83.51.2.140 10341 2009-06-30T13:39:18+02:00 53547202 Sugerencia para artículo: http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/28/ciencia/1246203828.html Parsley 53131215 3 0 1 212.81.220.122 10341 2009-06-30T16:25:51+02:00 53547338 LAG: El 15/06/2009 sacabas el tema de la ignorancia de los españoles sobre la radiacciones en el blog, te pregunte por que era en ese momento y no en otro, dada las fechas en que se realiza el estudio, no contestastes, ahora dices que ha permanecido escondido (¿una conspiración para ocultar la ignorancia cientifica de los españoles?), te repito la pregunta ¿por que sacas a relucir ahora el estudio? ¿Tiene algo que ver con que ahora se hable del cierre de Garoña?. Tambien te comente que, bajo mi punto de vista, quizás ignorante, las cifras de accidentes de tráfico y las cifras de accidentes nucleares no tienen nada que ver, no respondiste en su dia y veo que vuelves a usarlas tranquilamente. Me temo que tú opinión en aque post y en esa entrevista es bastante interesada, quizas deberías explicar que intereses te mueven. Anónimo 53131215 3 0 1 53053814 212.81.206.170 10341 2009-06-30T18:25:33+02:00 53547449 Gilman, Saqué el asunto del analfabetismo científico y la energía nuclear porque venía a cuento de la actualidad, lo mismo que en su día la sqqué sobr e el evolucionismo(blogs.elcorreodigital.com/magonia/2008/1/21/extremenos-valencianos-castellanoleoneses-y-catalanes-son-los). Me parece que nuestros políticos están tomando ciertas decisiones más por cuestiones electoralistas que por razones técnicas y científicas, y eso no me gusta. La gente habla del peligro de la energía nuclear sin pararse a pensar, que es lo que yo pretendía que se hiciera al dar los datos del tráfico. Además, me parece que la comparación viene a cuento y saca a relucir lo falaz de los argumentos basados en las víctimas. ¿Me estás acusando de algo? Di claramente de qué y demuéstralo., porque una cosa es que no estés de acuerdo con lo que digo y otra que me acuses de intereses ocultos inventados por ti. Anónimo 53131215 3 0 1 76739 85.137.150.244 10341 2009-06-30T19:23:04+02:00 53547515 Los efectos de Chernobil afectarán a generaciones venideras en los próximos 1000 años. Mas de 160.000 km2 están contaminados. Fue una de la mayores catátrofes ambientales y su coste superan los 250.000 millones de dólares. Hay muchas cifras alarmantes que no voy a enumerar. No estoy en contra d la energía nuclear pero es información sesgada decir q sólo ha habido "50.000 muertos, incluso menos" pilar 53131215 3 0 1 212.81.220.122 10341 2009-07-01T08:39:27+02:00 53547934 Comento que resulta al menos curioso, que cuando hablan de cerrar Garoña salga a relucir un estudio de 2006, no me resulta una justificación el hecho de que comentes que ha estado 'hábilmente escondido', suena a 'conspiración'. Quizas algo más cercano a la verdad sea que hasta ahora no te has molestado en buscarlo, por que te has detenido en buscarlo, precisamente en este momento, es precisamente lo que pregunto, por que el hecho, de que la sociedad española, y en particular la vasca, sea analfabeta cientifica es de sobra conocido, si no, no se entendería como se propagan determinados e-mails como el de ver Marte del mismo tamaño que la Luna, o que se puedan cocer huevos con dos moviles, así que no estás presentando algo nuevo o simplemente desconocido, lo sería si el post hubiese aparecido en la fecha de publicación del estudio. En cuanto a las fechas, me cito: '2.- Con las estadisticas de muertos de trafico y de accidentes te has columpiado. ¿que tiene que ver una cosa con la otra?, si comparases riesgos de las centrales hidroelectricas con las de las nucleares, vale, pero lo que has hecho es como si yo comparo los muertos por el uso de amianto y los muertos en accidentes de tráfico, y saco las mismas conclusiones, no hay que prohibir el amianto, ¿a que es una burrada?.' Es tambien patente que la impresión del riesgo que tenemos depende de muchos factores, psicologicos entre otros, pero que haya actividades que conllevan un riesgo mayor, y un coste en vidas humanas mayor, que la generación de energía nuclear, no es una justificación para esta, como te comento en la cita, si los datos fuesen, por ejemplo, referentes al riesgo que supone la generación de energía hidroelectrica, o termica, etc, SI sería un dato relevante, lo que has hecho tú es sacar a relucir unos datos que resultan beneficiosos para la hipotesis que quieres defender, que a mi enteder, es simplemente que no quieres que se cierre Garoña. Anónimo 53131215 3 0 1 53053814 88.2.194.29 10341 2009-07-01T09:15:45+02:00 53547953 Yo sí creo que la comparación con el tema automóviles es válida. Se trataba de dar a entender el riesgo real frente a algo tan cotidiano como es usar el coche, un mundo que no se puede criticar por tabú cultural (al menos si no eres Ballard) y frente al que preferimos cerrar los ojos mientras la gente muere y adorar al automóvil como símbolo de status. Si tiramos a la basura tantas vidas por algo absurdo y movido por intereses económicos, ¿no es lógico defender un metodo de producción de energia con un riesgo infinitamente menor al que se le dá esa peligrosidad que se oculta del tema automóviles? Eso si, de proliferar el tema centrales nucleares, tendríamos ambas cosas. Y el tema Garoña se ha politizado de una manera absurda, a ver si va a resultar que los políticos tienen mas voz que los cientificos en temas técnicos. dario 53131215 3 0 1 212.81.220.122 10341 2009-07-01T09:57:53+02:00 53547983 Dario, vamos a ver, yo sigo sin ver cual es la conexión entre la peligrosidad del tráfico y la energía nuclear. Como comento en el post anterior, esas cifras las podemos usar para lo que queramos, y así decir que cualquier actividad com menor riesgo, o coste económico, que el de los accidentes de tráfico es lícita y no debería preocuparnos, ya que casí todos asumimos el riesgo de subirnos a un coche. Intente localizar las mísmas cifras para las centrales hidroeléctricas, convencido, en principio, que el riesgo es mayor, pero no las localilce, esas cifras si que serían significativas, y además mostrarían que tenemos una concepción equivocada del riesgo que implica la generación de energía nuclear, pero la comparación que hace LAG, y que tú compartes es la misma que hago yo cuando hablo del tema del riesgo de morir por causas relacionadas con el Amianto, pero permitir el uso del Amianto en la industria y la construcción, por que el riesgo sea menor que el de tener un accidente de tráfico sería una BURRADA. Dicho esto lo que tiene que quedar claro, es que debe de haber un debate claro sobre el uso de la energía nuclear y cuales son las alternativas, y que disponibilidad hay de estas, y en este sentido lo que dice LAG no aporta nada. Anónimo 53131215 3 0 1 53053814 79.147.198.102 10341 2009-07-01T10:08:04+02:00 53547988 "Vingt ans après la catastrophe, plus de 2,4 millions d’Ukrainiens, dont 428 000 enfants, souffrent toujours de problèmes de santé liés à l’accident dans la centrale de Tchernobyl, indique le ministère ukrainien de la Santé." http://www.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43250.asp Anónimo 53131215 3 0 1 85.137.150.244 10341 2009-07-01T11:09:52+02:00 53548020 A mi también me parece demagógico comparar las cifras de muertos en las carreteras con la de los muertos por centrales nucleares.Es todo mucho más complicado y no tan controlable. ¿Y los residuos radioactivos?, De momento en Garoña, después de 40 años de funcionamiento no se ha resuelto el problema de qué hacer con ellos. No se ha construido un cementerio para este fin aún.Reino Unido había procesado varias cargas de material radioactivo.Según el contrato, los británicos se quedaban con una proporción de los mismos pero debían devolver a España otra: ¿Dónde se meterán cuando venza el contrato?Bravo, el responsable de la campaña antinuclear de Greenpeace ha argumentado que la planta posee un "agrietamiento múltiple" por corrosión intra granular en los elementos internos de la vasija del reactor, lugar donde se localiza el uranio y desde donde ya "se ha salido agua reactiva al exterior", y ha precisado que "el barrilete" que da soporte al núcleo tiene una "grieta circunferencial" que ya "no puede dar soporte a la estructura".La vasija no es reeemplazable. España ha apostado fuerte y ha invertido mucho en energía renovable. Los militantes de Greenpeace ven en el cierre de Garoña un simbólica renuncia al uso de la energía nuclear. Zapatero tiene el apoyo del pueblo q en general es contario al uso de la energía nuclear. ¡Qué le vamos ha hacer LAG!.Será ignorancia pero el pueblo pide más garantías de salud y a efectos prácticos estas centrales viejas no las ofrecen. Con el tema de Garoña no es fácil convencer. Garoña si q está en mal estado. Considerar su funcionamiento durante 10 años más sí q es manipulación política a favor de los sindicatos y no cumplir con su compromiso electoral de cerrar las centrales al término de su vida útil. pilar 53131215 3 0 1 88.2.194.29 10341 2009-07-01T11:09:53+02:00 53548021 Gilman, estoy de acuerdo en gran parte de lo que dices, pero quiero recordarte que el Gamez tiene con el rollo "divulgativo" muchas veces compara titulares en vez de hacer estudios en profundidad, y aquí ha hecho lo mismo, es triste pero la gente obedece a estas normas. Y lo que ha hecho es unir dos titulares, el de las nucleares, que por supuesto viene del tema del cierre de la central, al igual que en algunas cadenas estan metiendo documentales de Chernobyl "por coincidencia", y el de los accidentes de tráfico. Los dos son de actualidad, y Gamez los utiliza para intentar que la gente utilice dos cosas que conoce como baremos para desmitificar la imagen de lo medios de las nucleares como asesinas en masa. Y si, un estudio pormenorizado de los gastos, producción y ventajas/desventajas (incluido el brutal impacto ambiental de las eólicas) estaría bien, pero aquí no lo vas a encontrar si no es muy resumido/sesgado o en plan pseudoperiodístico. Esto es un blog. dario 53131215 3 0 1 83.43.151.185 10341 2009-07-01T11:57:55+02:00 53548063 Gilman: "Dicho esto lo que tiene que quedar claro, es que debe de haber un debate claro sobre el uso de la energía nuclear y cuales son las alternativas, y que disponibilidad hay de estas, y en este sentido lo que dice LAG no aporta nada." Pues aporta algo que, en mi opinión, es necesario. Antes de empezar el debate hay que comenzar por examinar si los tópicos corresponden o no a la realidad. Pretender que se puede comenzar un debate constructivo sobre la energía nuclear cuando amplias capas de la población están convencidas de que es algo peligrosísimo y casi diabólico, es perder el tiempo. Por ello, antes de comenzar ese debate hay que decir cosas tan obvias como que el riesgo cero no existe y ver de qué nivel de riesgo estamos hablando y de si es asumible o no. La comparación por los muertos en accidentes de automóvil me parece perfectamente pertinente porque si aceptamos un mayor nivel de riesgo para algo que no es necesario como el ir en coche a las fiestas del pueblo X ¿por qué consideramos inaceptable un riesgo menor como el que representa tener una central nuclear cerca de casa? Cuando esa pregunta queda sin respuesta racional, está claro que estamos ante un prejuicio y una vez que lo hemos reconocido como tal, podemos obviarlo. No obstante, si continúa sin parecerle pertinente la comparación con los muertos en accidente de tráfico, tal vez sí se lo parezca la comparación de los daños (tanto en víctimas como materiales) ocasionados por la "pantanada" de Tous con los ocasionados por las centrales nucleares existentes en España. Anónimo 53131215 3 0 1 53050661 212.81.220.122 10341 2009-07-01T12:14:39+02:00 53548074 Jose Luis Calvo: "No obstante, si continúa sin parecerle pertinente la comparación con los muertos en accidente de tráfico, tal vez sí se lo parezca la comparación de los daños (tanto en víctimas como materiales) ocasionados por la "pantanada" de Tous con los ocasionados por las centrales nucleares existentes en España." A eso me refiero, esos datos son los que son pertinentes, y como decia, aunque no consegui los datos generales, estaba convencido de que el resultado sería probablemente favorable a las nucleares, pero sacar los datos de tráfico y las nucleares para compararlos, no es lo mismo, si es más espectacular. Está claro que la gente tenemos una percepción distorsionada del riesgo, y que casí todos sobrevaloramos los riesgos de un accidente nuclear, por que cuando se da tenemos cifras como las de Chernovil, y por que nos viene a la cabeza Hirosima y Nagasaki, en ese sentido es en el que se debe avanzar. Sobre el uso de la energía nuclear se deben evaluar los diferentes costes (económicos, humanos, ecológicos...) y saber si hay alternativas que mejoren dichos costes, o si no las hay si estamos dispuestos a pagar el coste que conlleva la no utilización de la energía nuclear. Pero los políticos, no están dispuestos a ese debate, y como en el caso de Garoña, prefieran alargar la vida de la central, como un mal menor que ocasionaría perder menos votos que construir nuevas, si estas fuesen necesarias. Anónimo 53131215 3 0 1 53053814 88.1.166.161 10341 2009-07-01T18:52:13+02:00 53548366 Gilman: "A eso me refiero, esos datos son los que son pertinentes, y como decia, aunque no consegui los datos generales, estaba convencido de que el resultado sería probablemente favorable a las nucleares, pero sacar los datos de tráfico y las nucleares para compararlos, no es lo mismo, si es más espectacular." Es que ni siquiera se sabe cuántos muertos hubo en la "pantanada". Oficialmente se dijo que 9, pero la gente de la zona asegura que fueron más de 30. En cualquier caso, en España tenemos muy malas experiencias con los pantanos. Recordemos la rotura de la presa de Vega de Tera en 1959 que ocasionó 144 muertos en Ribadelago. "Está claro que la gente tenemos una percepción distorsionada del riesgo, y que casí todos sobrevaloramos los riesgos de un accidente nuclear, por que cuando se da tenemos cifras como las de Chernovil, y por que nos viene a la cabeza Hirosima y Nagasaki, en ese sentido es en el que se debe avanzar." Pues precisamente en ese sentido es en el que cobra sentido la comparación con los accidentes de tráfico ;-) No nos pensamos dos veces el montar en un coche pero nos lo pensamos si estamos hablando de aviones pese a que éstos son mucho más seguros que los automóviles aunque la sensación de peligro que trasmiten sea justo la opuesta. De la misma manera, es mucho más fácil que muramos al cruzar una calle que en un accidente relacionado con la energía nuclear, pero lo que nos asusta es la posibilidad de que nos pongan una central nuclear al lado de casa. "Sobre el uso de la energía nuclear se deben evaluar los diferentes costes (económicos, humanos, ecológicos...) y saber si hay alternativas que mejoren dichos costes, o si no las hay si estamos dispuestos a pagar el coste que conlleva la no utilización de la energía nuclear." Ya, el caso es que realmente no estamos pagando el coste del parón a las nucleares. El día que realmente paguemos el precio de producción de la energía eólica (por citar alguna) entonces sabremos qué hemos hecho. " Pero los políticos, no están dispuestos a ese debate, y como en el caso de Garoña, prefieran alargar la vida de la central, como un mal menor que ocasionaría perder menos votos que construir nuevas, si estas fuesen necesarias." Es que ese debate en España, como debate político, es imposible. Un político que apoyase la construcción en España de 3 o 4 nuevas centrales nucleares tendría tanto futuro como un legislador texano que estuviera a favor de la prohibición total de las armas de fuego ;-) Sencillamente, sería una medida tan impopular que supondría su ruina política con independencia de su necesidad o de su falta de ella. Anónimo 53131215 3 0 1 53050661 85.84.42.245 10341 2009-07-01T21:33:46+02:00 53548509 Jose Luis Calvo: En lo básico veo que estamos de acuerdo, solo dos puntualizaciones: Sigo diciendo que el uso de los datos de tráfico en este contexto es interesado, es como si yo digo, llegando a ser más burro que en el caso del Amianto, que el riesgo de padecer un atentado terrorista y el coste economico que conlleva la actividad terrorista es mucho menor que en el caso de los accidentes de tráfico, y por lo tanto no entiendo por que la gente se rasga las vestiduras cuando hay un atentado, ni por que se dedica tanto esfuerzo a combatir el terrorismo, como ves esas cifras se pueden usar para justificar cualquier cosa, por muy injustificable que esta sea. En cuanto a que no estemos pagando el coste del apagón nuclear, no estoy de acuerdo, si hay un coste, SI lo estamos pagando, bién a través de la factura de la luz, bién a través de los impuestos, otra cosa es que prefiramos mirar hacía otro lado, pero ya se sabe, ojos que no ven... Anónimo 53131215 3 0 1 53053814 85.57.134.244 10341 2009-07-08T04:39:09+02:00 53552894 sr gamez, ya he visto como funciona la libertad de expresionen su blog yo si tengo interes por saber donde han acabado los negativos de mis fotos "paranormales" fotosdejulia.iespana.es/leon/fotos.htm julia 53131215 3 0 1 http://dama-azul.iespana.es 85.57.134.244 10341 2009-07-08T04:45:48+02:00 53552896 bueno visto que ha aparecido el comentario anterior lo dejaremos en problemas del servidor u otros de mi linea sorry julia 53131215 3 0 1 http://blog.iespana.es/julia.alvarez 85.57.134.244 10341 2009-07-08T05:55:20+02:00 53552902 vaya, parece que no hay forma de que aparezca el comentario original, que se referia a esto: http://dama-azul.iespana.es julia 53131215 3 0 1 193.153.98.59 10341 2009-07-08T20:27:50+02:00 53553413 Bien por hablar del riesgo, eso quiere decir que lo tiene y probablemente se percibe como mayor que el de las eólicas, las térmicas o las solares, del tipo que sea. Pero ¿cuando hablaremos del precio? En las subastas de energía las nucleares siempre entran y entran las primeras y las hidráulicas las últimas ¿Por qué? porque parar una hidráulica es sencillo y casi gratis, o gratis, para una nuclear es carísimo; por eso hay que vender esa energía a lo que te den, no a lo que cuesta producirlo (no digamos ya almacenar los residuos durante 1.500 años). A ver cuando hablamos de eso de una vez. Juliano 53131215 3 0 1 http://openid.blogs.es/juliano