212.163.211.56 10341 2009-06-22T09:47:28+02:00 53540633 ¡Me lo pido! refoiros 53127672 3 0 1 http://angelcap2008.blogspot.com 80.31.188.20 10341 2009-06-22T10:18:04+02:00 53540676 La petulancia de estos individuos es acojonante, como si el "humano pensante" hubiera nacido ayer. El no va más de las preguntas ridículas es el ¿quien o qué creo a lo Increado?, pues tiene la misma rspuesta para ·creyentes" y "ateos".....salvo que exista alguien tan necio que crea tener respuesta. Así que la única diferencia real es que los "unos" dan a lo Increado una Inteligencia, sin que pueda definirse que es ello realmente, y lo nominan Dios, las variantes es un tema absolutamente secundario al problema. Y los "otros" no aceptan Inteligencia en lo Increado y tampoco saben de qué va el rollo. Los principios morales no son universales porque nada puede justificarlos, salvo en el caso de que procedan de una "autoridad superior" que los IMPONE. ¿O no son "heroes" para unos y "asesinos" para otros a criterio del momento de quien ejerce el poder?. ¿Terroristas o Premios Nóbel de la Paz? ¿ No lo hemos vivido? Petulante el "matemático", debiera escribir de lo que "sabe"..... Anónimo 53127672 3 0 1 87.217.70.109 10341 2009-06-22T10:24:58+02:00 53540682 ¿Pichi? ¿Eres tú? Anónimo 53127672 3 0 1 53082204 87.220.115.168 10341 2009-06-22T10:25:35+02:00 53540686 No es lo mismo. Hay hijos que sí son inteligentes. Anónimo 53127672 3 0 1 53097829 87.220.115.168 10341 2009-06-22T10:31:52+02:00 53540696 ¿Por qué la afirmación de que uno debe escribir solamente de lo que sabe va casi siempre en un texto que la niega? Anónimo 53127672 3 0 1 53097829 83.51.1.107 10341 2009-06-22T10:42:45+02:00 53540703 Me parece muy bien que se respete a los creyentes como personas. Siempre que dejen de merecerlo atacando fanáticamente (léase irracionalmente) a los que no profesan su fe. A fin de cuenta, muchos (sino todos) hemos sido creyentes en mayor o menor medida durante más o menos tiempo y eso no nos hacía entonces menos inteligentes o menos dignos que ahora, sino simplemente, más ingenuos o ilusos. Por otra parte, las religiones, como ideologías que son, aunque se sustenten en una fe acrítica, no son merecedoras de respeto de por sí, como ninguna idea. Para los nazis era sagrada la idea de la supremacía del pueblo alemán y de la raza aria. Si se hubieran respetado esas ideas (y sólo dejaron de respetarse cuando ya era casi demasiado tarde) el mundo sería un lugar mucho más siniestro hoy en día. Lo mismo podría decirse del cristianismo y su caza de herejes, del geocentrismo o del creacionismo. Si nadie hubiera cuestionado tales ideas y muchas otras, seguiríamos en la Edad Media, muriendo antes de los cuarenta y esperando empezar a vivir con dignidad después de la muerte en un hipotético Cielo. Es sano criticar y dejarse criticar mientras se respete a las personas, como digo, hasta que su fanatismo, estupidez e intolerancia les haga merecedores de desprecio. Aun así, su integridad física y su dignidad debe seguir siendo respetada dentro de la ley. Parsley 53127672 3 0 1 89.129.52.208 10341 2009-06-22T11:28:18+02:00 53540751 Anonimo: "¿quien o qué creo a lo Increado?, pues tiene la misma rspuesta para ·creyentes" y "ateos".....salvo que exista alguien tan necio que crea tener respuesta." Pues yo debo ser necio, ya que la respuesta la veo obvia : nada ni nadie. Si hubiera sido creado por algo o por alguien, ya no sería increado, la respuesta es "por definición" increado = no creado [por nada ni por nadie] nemo 53127672 3 0 1 85.57.135.211 10341 2009-06-22T11:33:26+02:00 53540760 <i>Coincido con él. Los creyentes sinceros no fanáticos tienen todo mi respeto; entiendo que haya gente que necesite creer en algo para consolarse ante la finitud de la vida, aunque me sea imposible compartir esa necesidad.</i> Muchas veces la religión no sirve de consuelo sino todo lo contrario. Es una fuente de angustia por el pensamiento de un castigo eterno de ultratumba en el que incluso se puede incurrir sólo por el pensamiento. Si la gente cree en la religión es porque han sido educados en ella desde niños. Anónimo 53127672 3 0 1 89.48.131.47 10341 2009-06-22T11:49:54+02:00 53540789 Pichi, un post muy largo para decir que eres creyente. O más bien para no decirlo xD Bonito post Luis Alfonso, aunque el libro no deje de ser una nueva 'cucharada' del "vive y deja vivir" de toda la vida. Mientras algunos se dediquen a decirnos cómo vivir o cómo pensar (y esto es lo más surrealista teniendo en cuenta que lo dice un "casto": con quién y cómo follar), será necesario seguir con el cucharón. Ramón 53127672 3 0 1 85.84.234.56 10341 2009-06-22T13:07:49+02:00 53540874 Las cuestionas místicas no se discuten, o se aprehenden o se ignoran. O se descubren o se desconocen. No hay mas. Hay que decirlo alto y claro. Está muy bien que los escépticos hayais renunciado a esa vía de conocimiento, no hay nada que objetar. Se os llena la boca hablando de respeto pero hay que predicar con el ejemplo. Una cosa es predicar y otra es dar trigo. Por cierto , prueba evidente de que hablas de lo que ignoras es que desconoces la escuela mística Pitágorica y su estudio de las matématicas y la ciencia de los números desde una persperctiva mística. Si lo ignorabas mal y si los has omitido peor. La doctrina pitagórica de la Armonía de las Esferas es la quintaesencia de la belleza en la explicación pitagórica del Cosmos divino armonizado de forma fascinante por la concordancia de las proporciones aritméticas y musicales, que extrapoladas al universo entero determinarían que los cuerpos celestes debían emitir en sus movimientos unos tonos musicales armoniosos cuya combinación producía una maravillosa melodía permanente: «La Música de las Esferas». Tal vez Pitágoras se remontaría a la Mitología puesto que en el himno de Ares, Homero se dirige a los planetas como si fueran un coro de voces divinas. Además, conocemos la afición de los pitagóricos a los ritos de Orfeo vinculados al poder del número y de la música. De modo que Pitágoras racionalizaría el sistema y la daría un valor místico y científico. Según relata Jámblico (Vida Pitagórica XV.65, pp.52–53): « Pepito Grillo 53127672 3 0 1 81.37.98.76 10341 2009-06-22T13:12:30+02:00 53540883 Condivido plenamente las ideas de Paulo. Yo también he escrito algo sobre este tema en mi blog (aldorende.blogspot.com) Aldo Rende 53127672 3 0 1 89.48.131.47 10341 2009-06-22T13:30:34+02:00 53540901 "Las cuestionas místicas no se discuten, o se aprehenden o se ignoran." Tras ésto, todo el resto de tu comentario/discusión sobra. Aplícate el cuento. Popote gallo 53127672 3 0 1 80.31.188.20 10341 2009-06-22T13:59:34+02:00 53540933 Nemo, si la respuesta no es necia sino obvia, "nada ni nadie", queda claro que es la pregunta ¿quién creó a Dios?, la que es necia ya que por definición es Increado. Lo olvidan los ateos. Anónimo 53127672 3 0 1 83.51.1.107 10341 2009-06-22T14:02:46+02:00 53540935 Anónimo de las 10:18, dices: "La petulancia de estos individuos es acojonante, como si el "humano pensante" hubiera nacido ayer." El ser humano piensa desde siempre, pero el pensamiento crítico, objetivo y científico hace relativamente poco que es libre para analizar cualquier campo de la realidad y cualquier afirmación (y aun con dificultades). Y esa libertad del pensamiento crítico y científico es lo que ha hecho crecer exponencialmente el conocimiento humano en los últimos tiempos, no el simple hecho de "pensar", aunque sea en las musarañas. "El no va más de las preguntas ridículas es el ¿quien o qué creo a lo Increado?, pues tiene la misma rspuesta para ·creyentes" y "ateos".....salvo que exista alguien tan necio que crea tener respuesta." Pregunta muy lógica de hacerse ante la absurdidad de la afirmación sin base de que existe algo increado, creador y además inteligente. La afirmación de su no existencia, al menos se basa en la ausencia de pruebas (como la afirmación de la no existencia de Cthulhu) ausencia de pruebas que se ha prolongado por siglos y siglos de tratar de encontrarlas sin éxito, por cierto, y basada también en la por ahora, manifiesta falta de necesidad de su existencia para explicar el mundo de forma objetiva. "Así que la única diferencia real es que los "unos" dan a lo Increado una Inteligencia, sin que pueda definirse que es ello realmente, y lo nominan Dios, las variantes es un tema absolutamente secundario al problema." La única diferencia es que mientras unos intentan tapar su ignorancia metiendo un ser todopoderoso, cuya existencia nadie ha verificado, que lo explique todo de un plumazo, otros reconocen su ignorancia e intentan encontrar las causas verificables que puedan, sin necesidad de inventar nada. "Y los "otros" no aceptan Inteligencia en lo Increado y tampoco saben de qué va el rollo." Los "otros" (no confundir con los de Amenábar) no aceptan nada que no se pueda probar, porque de lo contrario, cualquier teoría sería válida y el conocimiento no podría avanzar nunca. Y lo poco o mucho que la ciencia sepa de "que va el rollo" lo sabe gracias a no explicar todo lo que desconoce mediante fuerzas incognoscibles y sobrenaturales, de lo contrario, no sabríamos ni siquiera lo poco que sabemos ahora, porque ya estaría todo explicado. De mil formas distintas y mútuamente incompatibles, pero explicado. "Los principios morales no son universales porque nada puede justificarlos, salvo en el caso de que procedan de una "autoridad superior" que los IMPONE." ¿Nos vas a decir TÚ quién es esa autoridad superior y cuáles son sus principios morales universales, que porque TÚ digas que él lo dice, estamos obligados a seguir? Porque no creo que nos la puedas presentar en persona o hacer que se manifieste de forma inequívoca. ¿Cómo piensas IMPONERNOS los principios morales de ese ser superior tuyo? ¿Nos amenazarás con torturas y hogueras? ¿O con el tormento eterno? "¿O no son "heroes" para unos y "asesinos" para otros a criterio del momento de quien ejerce el poder?. ¿Terroristas o Premios Nóbel de la Paz? ¿ No lo hemos vivido?" Sí desde luego, seguro que la historia juzgará a Newton, Copérnico o Einstein como asesinos. Vaya afirmación más absurda y demagoga. Si gobernara gente como tú serían simplemente herejes, peores para vosotros que los propios asesinos, eso sí. Pero como tenemos gobiernos (más o menos) democráticos y (más o menos) laicos, a los inquisidores y fanáticos del pasado se los llama asesinos en vez de Paladines de Diós y Martillo de Herejes. Puede que para gente como tú, que cree que la moral de ese supuesto ser superior debe ser impuesta, eso sea una injusticia, pero siempre habrá gente como nosotros entre la libertad y el laicismo y la gente como tú. Ajo y agua. Pídele a la ciencia que avance lo suficiente como para fabricarte una máquina del tiempo y permitirte volver a la Edad Media, donde seguro que encontrarías mucho más apoyo a tus ideas. "Petulante el "matemático", debiera escribir de lo que "sabe"..... " Petulante tú que criticas sin saber de qué se está hablando. Un matemático sabrá (en principio) cómo distiguir un razonamiento lógico de uno falaz o absurdo y lo podrá justificar y demostrar. Sin esa base de lógica es imposible llegar muy lejos en matemáticas. Parlsey 53127672 3 0 1 91.117.40.87 10341 2009-06-22T14:13:32+02:00 53540944 Anónimo, los creyentes suelen utilizar el argumento de la causalidad para fundamentar la existencia de dios: suponen que todo lo que existe tiene una causa y que una cadena causal no puede ser infinita, por lo que dios es el último eslabón de la misma. ¿Quién creó a dios?, dices que es "increado". Esto es una hipótesis que podría derivar en otra: que el propio universo sea "increado". Suponer esto es válido ya que el universo sí es, a priori, objeto de la experiencia. Pero sea como fuere, la hipótesis de dios ha sido modificada ad hoc a medida que la ciencia ha ido avanzando. El dios hebreo, que comenzó siendo el creador de una Tierra situada en el centro del universo hace menos de 10.000 años, ha pasado a rellenar los huecos del conocimiento humano y presentarse de manera sutil, sin intervenir directamente, en los procesos de la naturaleza. Si entramos en el ámbito de las ciencias sociales y estudiamos la historia de las religiones entendemos que ni son originales ni provienen de la "revelación divina", sino que son obra de hombres que se inspiraron en historias anteriores. Quizá no sean los ateos los olvidadizos sino los creyentes los despistados. Manuel Abeledo 53127672 3 0 1 http://ocurrenciashabituales.wordpress.com 80.102.146.53 10341 2009-06-22T14:14:51+02:00 53540946 Dioses "haberlos" "hay" de muchos tipos. La mitología de muchas religiones está llena de Dioses que engendran otros dioses..con lo cual estos no son "increados" obviamente. Si estamos hablando del Dios monoteísta/Abrahámico,yo ya tengo claro que para los que creen en su existencia este es "eterno" e "increado",a lo cual se puede replicar fácilmente que porqué no podemos considerar increado al propio universo,sin necesidad de tener que meter por medio a ningún señor con barbas. La diferencia,en mi opinión,es que un no-creyente acepta su ignorancia,mientras que los creyentes ponen la suya en un altar y le llaman "Dios". Anónimo 53127672 3 0 1 53068146 83.33.99.130 10341 2009-06-22T15:32:46+02:00 53540990 Diós dejó de preocuparme hace tiempo. Sí que me preocupan algunos creyentes. También me preocupan algunos no-creyentes, ultimamente demasiado preocupados, me parece, en convertir el pensamiento crítico y el ateísmo en aquello que menos nos gusta de las religiones: uniformidad y conformismo. No estoy en contra de organizarse, pero sí contra la uniformidad de pensamiento que termine convirtiendo el ateísmo en algo así como una institución fundamentalmente "conservadora" cuyo único objetivo sea el negar lo inexistente en lugar intentar cambiar lo que existe. Disculpen el offtopic Ateo 53127672 3 0 1 81.34.224.13 10341 2009-06-22T15:36:18+02:00 53541000 La prepotencia de algunos ateos es clamorsa y escandalosa, apoyándose en que "soy matemático y soy la repera de listo"; camuflándose en sus "respetos a los creyentes, pero pero pero..." demuestra que en el fondo ellos también quieren imponer su pensamiento "crítico" porque lo valen (lo de "SANO CRÍTICO" ya no, que me parto de risa) Pero podemos seguir así hasta el infinito. Encima se permite el tio dudar de que los hijos que si son inteligentes o que no lo son...me permito obviar esa reflexión tan tan sesuda porque es para decirle cuatro cosas al tipo. Y qué manía de meter siempre el concepto de lo creyente por medio de la religión católica "española" como dice el tío. Basta ya de meternos siempre a los creyentes en el mismo saco, por favor. Todavía se está con el arquetipo arcaico aburrido y tedioso del Dios de las barbas blancas sentado en una montaña y echando rayos y fuego por la boca. ¿No será eso un miedo atávico e inconsciente del arquetipo del Dios castigador que tienen algunos? ¿Es mejor negarlo cuanto antes con el apoyo de la ciencia y del valor onmipresente y onmisciente de la prueba sine quanom, no vaya a ser que exista y nos caguemos por las patas? A veces pienso que el escepticismo y el pensamiento crítico ultraracional (sí, ése que llaman por aqui "SANO ESPÍRITU CRÍTICO), no es más que un puro miedo inconsciente hacia lo desconocido y hacia la posibilidad de que mire usted a lo mejor aquellos tienen razón y nos las vemos putas; aunque también se le puede acusar al creyente de que es por miedo a lo desconocido a lo efímero de la vida su creencia en dios o en los dioses o en lo que le dé la real gana. La diferencia está en que el escéptico se permite el lujo de decir DIOS NO EXISTE PORQUE NO HAY PRUEBAS DE TAL EXISTENCIA. Manda cojones. Y yo pregunto ¿Que clase de pruebas se necesitan? ...Y si yo respondo: "No tienes suficiente con lo que ves, con la vida, con el Universo, con la armonía de los ciclos, el cielo azul, etc, etc.?" Ah bueno que esos son accidentes físicos, químicos, cuánticos, cósmicos, y eso es natural y sucede porque sucede y por que así tiene que ser. O sea suceden !POR QUE SÍ! Es evolución y santas pascuas y nos quedamos tan panchos. Es lo que tiene. Todo eso apareció de la nada, o de la supuesta nada, porque sí. Nació de una explosión porque todo se arregla al final con una buena explosión supratómica hipernuclear. Y nos quedamos tan panchos. Seguiremos discutiendo de estos términos hasta el final de los tiempos o mejor hasta el final del propio tiempo que por naturaleza es mucho más corto ¿Verdad? En esto nadie duda. Ante esto unos piensan que llegado ese final del tiempo (propio, o sea, la muerte) hasta aquí hemos llegado y sansacabó. Otros piensan "no mire usted, esto sigue y la existencia sigue en otra forma de realidad" pero... el otro perplejo pregunta ¿Tiene usted pruebas de ello? A lo que el otro respondería ¿Y qué coño de prueba quiere usted ante lo que le digo, una fotografía del otro mundo? Pues por ejemplo diría el otro y se quedaría tan pancho. En fin, un verdadero diálogo de besugos que es al final en lo que queda todo esto. Un diálogo de besugos en el que alguno estará equivocado y el otro dice que es más listo porque es menos besugo que el otro y el otro dirá que el besugo es él porque cree que no es un besugo o al menos es un besugo ilustrado, pero besugo al fin y al cabo. La verdad es que es muy divertido. En serio. Pzicólogo de cabezera 53127672 3 0 1 80.31.188.20 10341 2009-06-22T15:42:04+02:00 53541007 Pues los unos "tapando" su ignorancia y los otros "reconociendo" su ignorancia están en la misma situación: ignorancia. Es petulante el preguntar al "creyente" ¿quién creó al/ o lo Increado?, cuando él no "creyente" no tiene respuesta a esa misma pregunta. Eso he dicho en mi comentario y así es. Parlsey tira las patas por alto hablando de lo que yo no he hablado, cosa típica en este tipo de debates, porque "autoridad superior" que IMPONE ya está codificada desde Hammurabi. Los principios morales se imponen en las sociedades según el "color" dominante y su justificación es desde luego bastante precaria. La Mafia tiene su código moral, los piratas que "pescan" humanos tienen su código moral, los padres que mataban sus hijos recien nacidos si eran niñas hasta hace bien poco, tienen su código moral.....etc,etc, y muchas etcs. ¿Porqué desbarras Parlsey? Porque te aplastan tus prejuicios. ¿ No han sido Mandela y Arafat ensalzados por su lucha por la Paz? ¿No han descolgado recientemente en la plaza mayor de un pueblo vasco tristemente famoso en estos días, la placa conmemorativa de un asesino? ¿LLegarán a ser héroes el día de mañana tantos asesinos "sueltos" a lo largo y ancho del planeta?. Dependerá de la "fuerza" que impere en cada momento, pero la Historia está llena de ellos. Anónimo 53127672 3 0 1 91.117.40.87 10341 2009-06-22T15:48:57+02:00 53541014 "Es petulante el preguntar al "creyente" ¿quién creó al/ o lo Increado?, cuando él no "creyente" no tiene respuesta a esa misma pregunta." Es que el no creyente no se la plantea, es un argumento que utilizan algunos creyentes. Y efectivamente, el no creyente no tiene respuesta a esa pregunta. Sin embargo, el creyente es "petulante" al suponer que sí tiene la respuesta dado que no tiene pruebas más allá de algunos libros añejos y las fábulas orales que se han ido transmitiendo de generación en generación. Con el mismo razonamiento podemos concluir que existen el monstruo del lago Ness, el Yeti, el Chupacabras y los vampiros. Pero claro, estos no tienen la misma consideración social. Manuel Abeledo 53127672 3 0 1 http://ocurrenciashabituales.wordpress.com 88.16.213.38 10341 2009-06-22T15:54:37+02:00 53541018 Estimado Grillo: No he entendido bien lo de la música de las esferas. ¿Es el no va más de saber pensar que los planetas van por ahí cantando la Tarara? ¿Desafina un planeta cuando se precipita sobre otro? No caigo. También los pitagóricos decían que no había que comer habas. Sabia doctrina. Y que no le des una patada a un perro que puede ser un pariente muerto (como si darle patadas a un animal que no es pariente sea legítimamente filosófico). Ante semejantes cosas creo que es de razón permitirse un punto de escepticismo y de crítica racional. Sin ponerse despectivo, cierto, pero avisando del riesgo de este tipo de pensamientos que no tienen criterios para distinguir la supuesta mística del delirio. Porque si el místico estuviera en una burbuja de cristal con sus asuntos nada malo podría derivarse de ello. Pero el místico pretende expandir su misticismo, persuadir y atraer. Y si no lo pretende él lo pretenden los adeptos que le rodean. La muy mística secta de los pitagóricos, sin ir más lejos, construyó un poder muy terrenal en Tarento, en donde implantaron una república antidemocática y que tuvo importante influencia en los asuntos terrenos de la época. En el campo de las ideas, y a través de sus contactos y afinidades con Platón, impusieron una visión idealista de la ciencia y la astronomía que despreciaba los datos de la experiencia. No fueron los únicos causantes del desaguisado, pero su idealismo matemático contribuyó a que la astronomía siguiera durante siglos emperrada en prejuicios como los del mundo sublunar y supralunar, que el movimiento de los planetas era circular, etc. Parece que llegaron a descubrir la existencia de los números irracionales, pero ocultaron su descubrimiento porque desmontaba su teoría mística de los números. Es el problema cuando determinada mística, que dice ir a lo suyo, influye en el pensamiento de los otros negando o minusvalorando el saber científico. No es muy normal un místico que se salga del famoso "vosotros no sabéis". Con estos antecedentes creo que se explica por qué cualquier misticismo puede y debe ser discutido a la luz del pensamiento racional. Porque el conocimiento es fuente de saber y transformación del mundo. Y no hay pretendida sabiduría mística que no tenga efectos, a mi parecer bastante nocivos, sobre el mundo que la rodea. Que esto tenga que hacerse dentro de los parámetros de la buena educación, es obvio. Pero muy a menudo los que pierden las buenas formas son los que hace un momento andaban levitando en mundos paralelos. Quizás la crítica hace que se les funda el principio gravitatorio y les pone de los nervios. Mo 53127672 3 0 1 89.129.52.208 10341 2009-06-22T16:06:19+02:00 53541029 Nemo, si la respuesta no es necia sino obvia, "nada ni nadie", queda claro que es la pregunta ¿quién creó a Dios?, la que es necia ya que por definición es Increado. ... Este ya es otro tema, estás asumiendo que existe tal entidad. Yo sólo he dicho que si lo "increado", es ,según definción, lo no creado, entonces, por definición no es creado. Eso no implica, claro, que exista algo increado. Es como preguntarse de color son los unicornios rosa. Pues rosa, claro, por definición, pero eso no implica un número superior a cero de ello La pregunta ¿quien creo a Dios? se suele aplicar contra el argumento "todo lo que existe necesita ser creado, como no puede ser todo creado por algo anterior infinitamente, necesitamos una primera causa, un creador increado, llamado Dios. Vamos, Santo Tomás en estado puro. Lo que pasa es que el argumento es ridículo, ya que la conclusión contradice la premisa, de allí que si la premisa es "todo lo que existe ha sido creado" y llegas a un dios, es normal que pregunten "quien ha creado a Dios, entonces'", ya que por la premisa ha de haber sido creado. En matemáticas, cuando se parte de una premisa y se llega a una conclusión que contradice la premisa - parto de hipótesis "todo es creado por algo" y llego a "hay algo increado", se llama demostración por reducción al absurdo, y lo que se considera demostrado en este caso, es que la premisa es falsa. nemo 53127672 3 0 1 80.31.188.20 10341 2009-06-22T18:23:39+02:00 53541143 "Es petulante el preguntar al "creyente" ¿quién creó al/ o lo Increado?, cuando él no "creyente" no tiene respuesta a esa misma pregunta." Eso es lo que dije. Y con Santo Tomás, puro o impuro, la pregunta por definición es necia aunque quién la haga sea el "matemático", ya que es él quien parte de la falsa premisa ¿quien creó a Dios? . Hasta el más tonto de los creyentes sabe que la premisa es falsa pues Dios por definición es Increado. Así que "por narices" unos y otros se topan con "lo Increado", o "lo que existe por si mismo". Un ateo forzosamente tiene que asumir que TODO es increado. Un creyente tiene "más variantes" entre las que se incluye la de que TODO es increado...... Y cuando un "científico necio" dice que TODO puede explicarse sin necesidad de Dios está mintiendo, pues sin Dios o con Dios no se puede explicar NADA, referido a este tema. Y si alguien dice que en la "época de oscurantismo" han engañado las religiones, hay que contestar que en la "época luminosa" ese papel engañador lo asumen " los cientifismos". La Ciencia auténtica no tiene a Dios por "objeto" , cuando lo pretende deja de ser Ciencia y los que han pretendido utilizarla se hacen necios. Anónimo 53127672 3 0 1 91.117.40.87 10341 2009-06-22T19:08:13+02:00 53541192 "La Ciencia auténtica no tiene a Dios por "objeto" , cuando lo pretende deja de ser Ciencia y los que han pretendido utilizarla se hacen necios." Disiento. Sí hay ciencias que pueden tratar el concepto de dios: la antropología, la psicología, la historia... Manuel Abeledo 53127672 3 0 1 http://ocurrenciashabituales.wordpress.com 83.51.1.107 10341 2009-06-22T20:42:53+02:00 53541275 Anónimo de las 15:42, dices: "Pues los unos "tapando" su ignorancia y los otros "reconociendo" su ignorancia están en la misma situación: ignorancia." Bueno, al menos parece que reconoces que los creyentes "tapan" su ignorancia. Sin embargo, el reconocer dicha ignorancia por parte de los no creyentes es SIMPLEMENTE el punto de partida para dejar de ser ignorante. En ese sentido, es como una enfermedad, si no se asume que la enfermedad existe, no se puede buscar la cura. La cura no se va a buscar presuponiendo que te han echado un mal de ojo o que los síntomas son obra y voluntad del Creador y que resulta "petulante" tratar de enfocar el problema desde una perspectiva más racional, sin meter de por medio brujerías o designios divinos. Además, he dicho claramente que una vez reconocida la ignorancia, se intentan encontrar causas verificables de los fenómenos de causa desconocida en ese momento. "Es petulante el preguntar al "creyente" ¿quién creó al/ o lo Increado?, cuando él no "creyente" no tiene respuesta a esa misma pregunta. Eso he dicho en mi comentario y así es." Vamos a ver. Ahora resulta que es petulante hacer precisamente la pregunta que invalida la explicación de que la causa del Universo es un creador inteligente. Eso será porque ya no se la puede calificar de herética o blasfema sin provocar la risa o la antipatía del respetable. Decir que todo existe porque ha sido creado es tan gratuito como decir que todo existe porque salió de un huevo que puso un dragón cósmico. Sólo trasladas la explicación a encontrarle una explicación a dicho creador, que encima no ha sido verificado. Si admitimos que el creador no necesita causa ¿Por qué no ahorrarnos la complicación que un ser omnipotente conlleva y asumimos que es el universo el que no ha sido creado? Eso no contradice ninguna evidencia, de momento, y estamos usando el mismo tipo de suposición sin inventarnos nada por el camino, sólo por el simple hecho de que deseamos que exista ese ser. Y si deseamos que la causa del Universo sea consciente es únicamente porque deseamos que tenga algún sentido. Cuando las cosas sólo tienen el sentido que los humanos le damos o le encontramos, no hay razón para creer que el "sentido" sea una característica necesaria de la realidad. Por ejemplo: ¿Qué sentido tiene la muerte de un bebé a las pocas horas de nacer? ¿Qué plan tenía el creador para esa persona? Si no ha tenido tiempo de ser pío ni impío ni de oír su supuesta palabra. Podemos inventar todas las excusas que queramos del estilo "los caminos del Señor son inescrutables", pero seguirán siendo excusas ad hoc y muchos hechos seguirán sin tener sentido. Y aunque de deseos se tratara (que no se trata), antes que tratar de probar la existencia de un creador infanticida y despreocupadamente cruel y genocida, preferiría encontrar causas impersonales, pues no se les puede culpar de nada de lo que ocurre, por ser inconscientes. Respecto a la respuesta que tenemos los no creyentes para la pregunta de quién creó al creador. Pues es la misma que para la pregunta ¿De dónde han salido los pitufos, que hay un papá pitufo pero no una mamá pitufa? La respuesta es que nos la trae floja. Porque no nos preocupamos por seres que no nos han demostrado que existan. "Parlsey tira las patas por alto hablando de lo que yo no he hablado, cosa típica en este tipo de debates, porque "autoridad superior" que IMPONE ya está codificada desde Hammurabi. Los principios morales se imponen en las sociedades según el "color" dominante y su justificación es desde luego bastante precaria." Pues ya nos explicarás que querías decir con que si no existe un ser superior que imponga sus principios morales, éstos no pueden ser universales. Como si fuera algo novedoso que cada religión y cultura tiene los suyos. Porque para que los principios morales (que TÚ prefieras) sean universales, no sólo deberías imponer la existencia de ese creador, sinó lo que TÚ creas que son sus principios morales. Y te repito, ahí estaremos los demócratas para impedirlo. No sé tampoco a qué viene mencionar el código de Hammurabi. A mí el único código que me interesa es la constitución y las leyes escritas por representantes democráticamente elegidos, por muy precarias que puedan ser o que a ti te parezcan. Al menos no nos las han impuesto nadie y el voto de la mayoría lo puede cambiar eligiendo a otros legisladores. Y si legislan mal, es culpa nuestra. Te repito, si prefieres una teocracia, te equivocas de siglo. "La Mafia tiene su código moral, los piratas que "pescan" humanos tienen su código moral, los padres que mataban sus hijos recien nacidos si eran niñas hasta hace bien poco, tienen su código moral.....etc,etc, y muchas etcs." ¿Y qué? La cuestión es si vamos a permitir que esos indeseables u otros nos impongan sus normas. Esto no tiene nada que ver con si existe o no un creador. Sólo con si queremos o no ser libres de TODA imposición. "¿Porqué desbarras Parlsey? Porque te aplastan tus prejuicios." ¿Esto qué es? ¿Una especie de provocación? Explícame cuáles son mis prejuicios, pues si me permites justificarlos, dejarán de serlo. "¿ No han sido Mandela y Arafat ensalzados por su lucha por la Paz? ¿No han descolgado recientemente en la plaza mayor de un pueblo vasco tristemente famoso en estos días, la placa conmemorativa de un asesino? ¿LLegarán a ser héroes el día de mañana tantos asesinos "sueltos" a lo largo y ancho del planeta?. Dependerá de la "fuerza" que impere en cada momento, pero la Historia está llena de ellos." De nuevo ¿Qué tiene todo esto que ver con la existencia del creador? O tratas de desorientarnos con discursos efectistas o es que crees que la realidad depende del "color" de quien está en el poder. Vamos a ver, la realidad de cualquier ser, incluso la de tu dichoso creador, se impone con pruebas. La ausencia de pruebas de su existencia es la misma en una teocracia, que en una democracia o que en una anarquía. A la realidad no le interesa la forma en que nos organicemos o nuestro código de valores. Los valores que han de regir una sociedad, son elección de la propia sociedad, según lo que crea que es conveniente para el bienestar general y la convivencia en paz, tolerancia y armonía. Y eso no se conseguirá imponiendo a la fuerza la existencia de un creador con sus "valores eternos" y universales por que yo lo valgo. Y si eso no es lo que querías implicar, explícate. Déjate de discursitos y da la cara de una vez, dinos a dónde quieres llegar. A menos que sólo quieras trollear. En eso no te voy a ayudar. Parsley 53127672 3 0 1 80.102.146.53 10341 2009-06-22T22:45:31+02:00 53541430 "Y si eso no es lo que querías implicar, explícate. Déjate de discursitos y da la cara de una vez, dinos a dónde quieres llegar. A menos que sólo quieras trollear." Caliente,caliente.... detector de Pichis 53127672 3 0 1 88.27.4.165 10341 2009-06-22T23:30:25+02:00 53541478 "Déjate de discursitos y da la cara de una vez, dinos a dónde quieres llegar". Parece que eres tu el que hace discursitos, no yo. Yo he hecho un comentario RACIONAL al hilo de LAG, y tu estas contando "una de romanos" que no tiene nada que ver con lo que yo he escrito. "Respecto a la respuesta que tenemos los no creyentes para la pregunta de quién creó al creador......" ¿Has leído que yo haya referido " creador" en algún comentario?. No inventes lo que yo no digo. Yo no me he referido nunca a tal cosa, sino a que los ateos tienen forzosamente que asumir que TODO es increado, y se topan con ello necesariamente, aunque a ti te la traiga floja. Dije: 1.- Que es necia la pregunta ¿quién creó a Dios? y necio quien la hace, pues por definición es Increado. 2.-Así que la única diferencia real es que los "unos" dan a lo Increado una Inteligencia, sin que pueda definirse que es ello realmente, y lo nominan Dios, las variantes es un tema absolutamente secundario al problema. Y los "otros" no aceptan Inteligencia en lo Increado y tampoco saben de qué va el rollo. (el que a ti te la traiga floja significa simplemente que no tienes respuestas al hecho de la existencia) 3.-Los principios morales no son universales porque nada puede justificarlos, salvo en el caso de que procedan de una "autoridad superior" que los IMPONE. (Es LAG quien se ha referido a los principio morales y lo que yo he comentado, aunque a ti parece resultarte ininteligible , el tema es meridianamente claro. ¿Son los principios morales UNIVERSALES?. Yo he dicho que lo que justifica los principios morales, no siendo universales, es que proceden de "autoridad superior" que los impone, se llame Constitución o se llame "Palo y tentetieso"......) Y quiero llegar a donde he llegado, tu eres el que hablas de cosas de las que yo no he hablado. no has Anónimo 53127672 3 0 1 80.32.29.112 10341 2009-06-23T00:03:22+02:00 53541506 Pepito grillo: "Las cuestionas místicas no se discuten, o se descubren o se desconocen. Está muy bien que los escépticos hayais renunciado a esa vía de conocimiento, no hay nada que objetar." Argumento fácil, recurso bobo y falaz. O sea, que yo puedo inventarme cualquier "mistica" que me lleve a "descubrir" lo que me dé la gana, que tu deberás aceptarlo tal cual, o declararte ignorante o declarar tu renuncia a descubrirlo. ¿No?. Muy bonito. ESA via de conocimiento es TU via, de nadie mas. Si quisiera descubrir divinidades y conectar con la totalidad esa vuestra me tomaría unas sustancias psicotrópicas y listo. Pero no me interesa auto-engañarme. Prefiero conocer el universo tal y como es, por simple y aburrido que pueda parecerte (que no lo és, te lo aseguro). Saludos, Anónimo 53127672 3 0 1 53067995 80.32.29.112 10341 2009-06-23T00:11:23+02:00 53541513 Pzicologo, "el escéptico se permite el lujo de decir DIOS NO EXISTE PORQUE NO HAY PRUEBAS DE TAL EXISTENCIA. Manda cojones. Y yo pregunto ¿Que clase de pruebas se necesitan?" Ninguna prueba... no hace falta ninguna prueba. Dios existe. Si tu lo dices ya no me cabe ninguna duda. Cuando quiera saber como es ese dios, ya te lo preguntaré. Y el ratoncito Pérez tambien existe. ¿Que clase de pruebase podria alguien necesitar? Es absurdo pedir pruebas. Mi mamá me lo dijo cuando era pequeñito, y todos sabemos que una mamá no miente. (Manda cojones, eso digo yo). Anónimo 53127672 3 0 1 53067995 91.117.40.87 10341 2009-06-23T00:21:00+02:00 53541518 De hecho, tampoco hay evidencias acerca de la inexistencia del ratoncito Pérez... Manuel Abeledo 53127672 3 0 1 http://ocurrenciashabituales.wordpress.com 88.11.16.223 10341 2009-06-23T00:35:15+02:00 53541534 Anónimo de las 23:30, Me alegra que por fin digas las cosas claras, así podemos llegar a entendernos. Porque hacer afirmaciones vagas y discursos (sí, discursos) sin explicar qué quieres justificar, no lleva más que a crear confusión. No sabiendo si pretendes provocar polémica, si quitas o das la razón. Quizá he interpretado tus afirmaciones como vagas sugerencias de creacionismo. Por eso te he pedido expresamente que te explicaras de una vez. Puede que esos fueran mis prejuicios, mis prejuicios acerca de TI y de tus hasta ahora misteriosas intenciones, no de mis ideas acerca del tema. Me alegra haberme equivocado en tu caso, si es el caso, porque no pretendes ir más allá de tus palabras, pues bién me parece. En tus palabras me quedo. En cualquier caso, por si alguien más le daba esa interpretación, en mis comentarios están ya incluídas las refutaciones. Vamos a tus palabras: "Yo no me he referido nunca a tal cosa, sino a que los ateos tienen forzosamente que asumir que TODO es increado, y se topan con ello necesariamente, aunque a ti te la traiga floja." No, no has mencionado al creador, pero en tu obcecación en atribuir principios universales a "una autoridad superior" y teniendo el hilo esta temática, lo he interpretado por aquí. Error de interpretación, no de contestación. Por otra parte SÍ se puede ser irracionalmente ateo. Negar categóricamente la existencia de Diós sin haber examinado siquiera los argumentos a favor, no es lo mismo que afirmar que por la falta de evidencias, a pesar del ahínco con que se han buscado a lo largo de los siglos y la manía que tienen los fenómenos naturales de poder explicarse naturalmente, entre otros problemas y paradojas, resulta harto improbable que exista y cuanto más concretamos las características o la naturaleza de ese dios, más improbable resulta todavía. Razonamiento en el que nos mantenemos la mayoría de ateos (que yo sepa). 1- Esta pregunta está justificada si se usa a Diós como explicación al Universo. Que por definición sea increado es lo de menos, las cosas reales no son "por definición" son (o sabemos que son) porque hay pruebas de ello. Lo único que digo y justifico es que "lo ha hecho Diós" no explica NADA. 2- Esto te lo contesté ya en mi comentario de las 14:02. Tú sigues en las mismas, pues vale. Qué le vamos a hacer si eres un disco rayado... Y lo que me la trae floja no es el origen de la existencia, aunque nadie lo conozca con exactitud aun, es el origen del mítico creador, que hasta que se pruebe su existencia, mítico se queda. Lo siento, pero es por higiene mental. Si tuviera que creer en todos los mitos de la creación a la vez, terminaría tarumba. 3- Si para ti la "autoridad superior" es la Constitución o símiles, en el sentido de que está por encima de otros textos legales, pues vale, pues sí. ¿Y? ¿Es esto un debate sobre leyes? Ahora, si la Constitución es "superior" en el sentido de que está por encima del bien y del mal y del pueblo del que procede dicha autoridad y que está en su derecho de cambiarla o de mandarla directamente a paseo en referéndum, pues no, no es tan "superior". Y ya no iré más allá. Porque no quiero entrar en el juego de "yo sólo he dicho y tú dices que yo he dicho". Si quieres ser deliberadamente ambiguo y misterioso, quizá te sirva para ligar, pero no para hacerme perder más el tiempo con esto mismo. Parsley 53127672 3 0 1 85.84.234.56 10341 2009-06-23T00:41:42+02:00 53541542 Las cuestiones místicas no se discuten porque están mas allá del entendimiento.mas allá de la mente. Supongo que habeis oído hablar del Budismo Zen. Lo que es el Satori, el despertar, en fin lo que se llama la iluminación. Sólo cuando alguien ha llegado a ese estado de conciencia, puede conocer lo"real". Sé que es algo que está quizá fuera de lugar en este sitio , pero es lo que quería decir. Este "despertar" no es exclusivo del Zen, puede darse en otros ámbitos y con otras técnicas.Esto os sonará a música celestial y probablemente provocará algún comentario irónico entre el público.Pero asumo el riesgo. Pepito Grillo 53127672 3 0 1 88.11.16.223 10341 2009-06-23T00:51:56+02:00 53541548 Pues bueno, Pepito Grillo, cuando hayas "despertado", no olvides volver a esta "cueva de Platón" explicarnos que es lo realmente "real". Cuando yo me haya tomado la pastilla roja que me está ofreciendo un afroamericano calvo con gafas de sol, también volveré a contaros lo que he visto. Y espero que no os burléis de mí, porque me enfadaré y patalearé y os llamaré incrédulos, cerrados de mente y otras muchas cosas feas que removeran vuestras atrofiadas consciencias de miopes mentales. Parsley 53127672 3 0 1 80.102.146.53 10341 2009-06-23T00:53:24+02:00 53541550 "Pepito grillo: "Las cuestionas místicas no se discuten, o se descubren o se desconocen. Está muy bien que los escépticos hayais renunciado a esa vía de conocimiento, no hay nada que objetar." No,lo que pasa es que los creyentes tienen predisposición para aceptar la mística y la fe como una forma de conocimiento tan válida (o más)que la razón,y los escépticos consideramos que la mística y la fé no son formas de conocimiento en absoluto. Anónimo 53127672 3 0 1 53068146 82.130.195.150 10341 2009-06-23T10:53:08+02:00 53541743 ¿Y qué nos hace tener que creer en un Dios y no en otro u otros? Preguntado de otra manera, ¿Si hubieras nacido en otra parte del mundo tendrías la misma religión? ¿Y sería igual de cierta? Bolson 53127672 3 0 1 190.16.109.27 10341 2009-06-23T12:24:39+02:00 53541837 escépticos no tienen cosas más interesantes para discutir?? Ya he visto un millón de veces decir a los Parsley, los Kiku, los Sergizimmie : dios no existe, si existiera también existe papá pitufo, si dios creó al mundo quién creó a dios y todas esas pelotudeces que vienen repitiendo hace meses, cualquier ser humano racional sabe esas cosas, y él que no las sepa allá él, traten de discutir sobre cosas más interesantes y dejar de estar repitiendo siempre lo mismo. Si le llevan el apunte a gente que entra contradiciendo esas perogrulladas nunca salimos del pozo, obvien a esta gente y traten de tratar temas un poco más interesantes, es como entrar a un foro y ver: El barsa es mejor, no, el Real Madrid, no, es mejor el Bilbao, vaaaamos ya que ya sabemos quien gana! El aburrimiento. Pomelo 53127672 3 0 1 10.127.34.138 10341 2009-06-23T12:36:13+02:00 53541849 "Dios no nos debe nada" (Pascal) julijustri 53127672 3 0 1 82.130.195.150 10341 2009-06-23T13:03:24+02:00 53541872 Pomelo, lo tienes muy fácil. Elige el tema que te interesa y luego entra en el foro que lo "trate de tratar"... Bolson 53127672 3 0 1 83.51.1.107 10341 2009-06-23T18:38:42+02:00 53542149 Pomelo, Esa es la razón por la que no me meto en foros donde se hable de fútbol, de coches o de punto de cruz. Sigue mi ejemplo y no te metas en foros/blogs que te aburran. Te parecerá increíble pero... ¡Te lo pasas mejor! ¡Uala! Con lo vasto que es Internet, hay que ser un poco "..." para ir a meterse precisamente donde te aburres. ¿No? Parsley 53127672 3 0 1 80.32.29.112 10341 2009-06-23T23:13:36+02:00 53542395 "un no-creyente acepta su ignorancia,mientras que los creyentes ponen la suya en un altar y le llaman "Dios"" Sergizimmie, me parece una definición muy acertada. Saludos, Anónimo 53127672 3 0 1 53067995