85.57.145.183 10341 2009-04-05T10:29:40+02:00 53466766 <i>reconoce el carácter terapéutico de la religión para aquéllos que necesitan de una mano que les guíe en tiempos de incertidumbre,</i> Bueno no sé, pero me parece que la religión, en vez de ser un consuelo, muchas veces es un factor que produce miedo y ansiedad. Por ejemplo, cuando los católicos tienen que vivir con el miedo por la creencia en el infierno. D 53104336 3 0 1 193.153.6.249 10341 2009-04-05T14:09:24+02:00 53466887 Es difícil que lleguemos a ver un mundo sin religión. Siempre que se hace un análisis de ese tipo sólo se intenta mostrar la religión como un refugio de la ignorancia y el miedo de pobres personas que necesitan una esperanza, una guia o un consuelo. Pero eso es falso. Eso es la justificación de que las personas tengan en mayor o menor grado creencias irracionales, que les doten de protección contra los sufrimientos de la vida o sus incertidumbres, algo que el cerébro ya hace con quienes sufren una experiencia traúmática borrando de su memoria los episodios que pudieran serles más dañinos, pero desde luego esas justificaciones de las creencias personales no son el motivo por el que que existen organizaciones transnacionales de culto. Estas organizaciones existen por el ansia de poder politico social y económico de sus dirigentes. Miles de hijos de puta que viven de ello, de engañar a la gente, de decirles como han de vivir y amenazarles con castigos si incumplen sus normas. Organizaciones que pretenden y lográn en muchos casos, controlar la enseñanza, y que adoctrinan a los más desfavorecidos utilizando, no sus medios económicos, sino los que los estados les entregan, de la recaudación de impuestos a todos los ciudadanos. Esas mafias son las autenticas responsables de que las religiones resulten tan dañinas para tantas personas en el mundo y no el que de forma individual, cada uno pueda tener mayor o menor esperanza en que la vida tenga o no una trascendencia mayor o menor. Anónimo 53104336 3 0 1 79.152.141.184 10341 2009-04-05T14:13:29+02:00 53466889 Pues bien que el tío le ha sacado sus pelillas a la temática religiosa. Mira con lo que se desmarca ahora. Creyente 53104336 3 0 1 89.48.155.247 10341 2009-04-05T14:19:11+02:00 53466891 D, hace tiempo que se considera el infierno como "la ausencia de Dios" y no como una olla puesta a fuego lento. La existencia del infierno es incongruente con la existencia del moderno Dios-Amor católico (diferente del Dios-Guerrero tribal judio). Creer en dios es algo que se cura con el tiempo y la madurez. De los cuentos de la infancia -ratoncito Pérez, hombre del saco, reyes magos...- te olvidas cuando comprendes que son parte del rito de pasage de la infancia. Dios es parte del rito de pasage de la adolescencia. El único problema es que muchos no acaban de pasar ese rito y se quedan en la fantasia de un amigo invisible que "todo lo puede" y te ve masturbarte en el baño. El catolicismo no deja de ser una adaptación compleja de las religiones animistas: los ancestros y su culto se traslada a los santos; lo relacionado con la "fecundidad"/"maternidad" a la vírgen; los espíritus se convierten en almas, ángeles o demonios; la "energía vital" que todo lo envuelve y aporta "sentido", "origen" y "fin" se transforma en Dios. Mentalidad mágica. ¿Qué diferencia hay entre sacrificar un pollo y poner velitas a un santo? Cuando la persona madura, igual que percibe absurdo creer en Santa Claus, percibe absurdo creer en un Dios hecho "a medida" para dar respuesta a preguntas complejas. Sólo hay que seguir creciendo y Dios deja de ser necesario. Ramón 53104336 3 0 1 200.77.82.225 10341 2009-04-05T15:31:34+02:00 53466927 Me adscribo a las palabras de Salman Rudhdie, sin embargo, no implica que estos deseos tan nobles y hasta cierto punto egoístas tengan la menor pizca de razón. Tendemos a creer que lo que es bueno para nosotros es necesariamente una verdad evidente. El fenómeno religioso, como casi todo proceso cultural humano y más este tan complejo, tiene causas tan variadas como culturas existen en el mundo, y satisface una serie de necesidades también muy variadas, las explicaciones reducionistas con respecto a este fenómeno no dejaran (nunca mejor dicho) de pecar de simplistas. Los mismos adjetivos, calificaciones y conclusiones podríamos obtener del fenómeno político, y no creo que se estuviese muy equivocado, pero no dejaría de ser un análisis un tanto pueril. Roberto wl mexicano 53104336 3 0 1 http://sobrenatural.net 83.52.186.137 10341 2009-04-06T02:40:23+02:00 53467322 Yo creo que creer en algo o tener la certeza de algo invisible y que eso mismo te aporta un bienestar o un "plus" de fuerza y ánimo es una virtud, lo que se llamaría fe y que sólo tienen aquellos que lo han desarrollado lo conocen. Es como la capacidad para el arte, la música o la genialidad. Pero es normal también que los que no pueden hacerlo ni llegan por su mutilación mental sientan la incomprensión de aquellos que sí pueden y lo hacen. Animus Anima 53104336 3 0 1 85.84.22.94 10341 2009-04-06T03:13:13+02:00 53467327 Interesantes reflexiones. Un saludo ;) Héctor 53104336 3 0 1 http://www.museodelaciencia.blogspot.com 83.60.40.132 10341 2009-04-06T11:28:37+02:00 53467475 Animus Anima La capacidad para "sentir", de una forma especial el arte o la música es una respuesta a una realidad, la obra de un artista. La genialidad lo es, en tanto en cuanto crea algo real, es capaz de producir algo real. La certeza en una o en varias estúpideces, contrarias a la razón y sin disponer de evidencia alguna es, tal como tú bien dices y mal aplicas, una mutilación mental, una imposibilidad intrinseca de ser consciente de la realidad. Esa "virtud" que describes no es tal, es una deficiencia, un autoengaño o un delirio y virtuosos exactamente iguales a esos, llenan todos los hospitales psiquiatricos del mundo, sólo que sus absurdas creencias no han sido extendidas por organizaciones eclesiales, dotandolas de supuesta respetabilidad. Obviamente, no todas las diferencias son, por el simple hecho de serlo, positivas ni enriquecedoras. La negación de la realidad y la busqueda de un falso refugio para huir de la realidad cotidiana, no es distinta a cualquier otra majadería ni merece más respeto o admiración, no es más que la respuesta del débil, del ignorante o del estúpido a un mundo que le supera y a un miedo que le angústia. Por ello, porque no es capaz de enfrentar la incertidumbre, acepta de buen grado la existencia unas falsas reglas, cuyo cumplimiento debería protegerle o al menos compensarle en una vida futura. Esa es la utilidad de su fé, nada que ver con la capacidad de admirarse por el arte. Anónimo 53104336 3 0 1 79.152.141.184 10341 2009-04-06T11:56:08+02:00 53467508 Hermano Animus Anima: Me ha encantado tu comentario y estoy completamente de acuerdo con todo lo que dices. Que la paz sea contigo. Creyente 53104336 3 0 1 88.11.197.243 10341 2009-04-06T14:48:56+02:00 53467615 Anónomo: aunque yo carezco de fe, veo que la fe no es, como dices tú, algo a lo que alguien se agarra. Uno no se hace creyente porque tiene miedo. Tú o yo por mucho que estemos cagaos de miedo nunca podremos tener fe, ¿Por qué? Pues porque no podemos, nos es imposible tener fe. Es más, no concebimos que alguien pueda tener fe sin estar enfermo del cerebro. Sin embargo la fe existe y mucho. Siempre he defendido que la fe es una cualidad que se tiene o no se tiene (tú la llamarías defecto, ya lo se, pero yo no), como tener puntería u oído musical. No considero a los verdaderos creyentes gente débil ni tarados porque los he conocido inteligentes, cultos y sin traumas. No caigamos en el error vanidoso de creer que todo aquél que no es como nosotros es un infraser, un desecho de la naturaleza, un pingajo hostiable y despreciable. Si piensas así el problema mental lo tienes tú además de ser poco científico ya que una cualidad imprescindible en un científico es la falta de prejuicios sobre lo que observa, y si observas la realidad la fe existe. Lucas 53104336 3 0 1 79.152.141.184 10341 2009-04-06T15:22:02+02:00 53467646 Hermano Lucas: "Es más, no concebimos que alguien pueda tener fe sin estar enfermo del cerebro". Menos enfermedades, por favor, vamos a ceñirnos a lo que diga la OMS. De todos modos la segunda parte de tu mensaje desmiente la frase anterior. Que la paz sea contigo. Creyente 53104336 3 0 1 83.55.2.69 10341 2009-04-06T15:40:37+02:00 53467662 El comentario del Anónimo de las 11:28 es un buen ejemplo de lo que decía. Vamos ni que lo hubiera hecho al drede. Y como bien dices creyente, él mismo se contradice y se contesta a sí mismo. Es un error que siempre cometen los críticos y los incomprendidos es meter SIEMPRE a la fe en el mismo saco de las religiones; precisamente las religiones han corrompido la fe hasta límites terribles y siempre en amparo de sus intereses más de "este mundo" que del "otro mundo". Yo me estaba refiriendo a la fe personal y que no tiene nada que ver con militancias en religiones fanáticas como en el caso de Rushdie tuvo que sufrir con el integrismo íslámico, de ahí ahora su trauma con las religiones y los "dioses". También pondría el ejemplo del talento, talento para ser mejor que los demás en ciertas materias que a pesar de ser visibles, tangibles, materiales, etc; sin embargo ése talento proviene o se produce de manera misteriosa en el cerebro, mente, etc. Al igual que la inspiración artística, la imaginación lo mismo la fe. Animus Anima 53104336 3 0 1 83.55.2.69 10341 2009-04-06T15:44:50+02:00 53467664 Un error. Creyente pensaba que te referías al anónimo que yo aludía. Creo que lo dice Lucas no se contradice, y contesta bastante bien a lo que dice el Anónimo psiquiatra. Animus Anima 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-06T17:33:05+02:00 53467760 ".....es meter SIEMPRE a la fe en el mismo saco de las religiones...." Hombre, teniendo en cuenta que de religiones es el post y que en la definición de Fe, las dos primeras acepciones se refieren a la religión, parece el saco más adecuado para meterla. Claro que si tú te refieres a la Fé, en el sentido de pedir una Fé de bautismo, en ese caso ya no entiendo nada de lo que has escrito. Sigo opinando que poseer como capacidad, la facilidad para negar las pruebas y las evidencias, frente a una íntima convicción basada en nada, y pretender hacer de ello una virtud o incluso equipararlo a la capacidad de admirarse por el arte o la música es una soberana tonteria. Pero vamos que si defines la palabra Fé resulta todo más sencillo y hasta se entenderá que es lo que pretendes decir. Lucas, tengo que decirte lo mismo que a Animus Anima, tendrás que explicarme a que te refieres con "Fé" 1.- Si es como dice el Drae, el asentimiento(incondicional) a la interpretación que de la biblia hace la Iglesa católica, independientemente de las evidencias o las pruebas en contra que se puedam presentar. Eso no es de enfermos mentales, es de simples imbéciles ignorantes.(entendiendo imbecil como alelado, escaso de razón).......(Por mucho que puedan saber de astrofísica o de ingeniería o de lo que sea que tengan catorce doctorados, si se niegan a aceptar las pruebas son ignorantes y faltos de razón) 2.- Si es la segunda. "conjunto de creencias de una religión", ahí desde luego ya entran muchos enfermos mentales de las más diversas patologías, habida cuenta las mutiples religiones y el sin fin de creencias desquiciantes. 3.- Si es la tercera "Conjunto de creencias de alguien, de un grupo o de una multitud de personas.", pues como no especifica nada, pues según lo que crean estarán más o menos tarados o perfectamente cuerdos, habrá de todo......Yo creo que existe Neww York y no por ello me considero un enfermo mental (más bien pienso que lo contrario podría ser más acertado). Y si de lo que hablamos es de confianza, de fé en lo que dice alguien por su autoridad, de la Fé de soltería o de un notario que "da Fé" sobre algún tema, pues ya me pierdo y no se que que coño estamos hablando. La que no encuentro, es cúal es la acepción de la palabra Fé que pese a que confiere a quienes la poseen la capacidad de negar las pruebas y las evidencias frente a lo que a ellos se les monta en los cojones creer, no pueda definirse como una tara, y tenga que aceptarse que resulta poco menos que una bendición. Yo no he dicho que nadie sea ni peor que yo ni peor que quienes piensan como yo. Lo que digo es que quienes se niegan a aceptar las evidencias en favor de sus gratuitas convicciones no actuan de forma racional, y como la racionalidad es lo único que se ha demostrado útil para conocer el mundo, quienes declinan la racionalidad en favor de unas creencias sin fundamento, tienen mucho más dificil llegar a conocer la verdad y por tanto tienen una deficiencia...........no un don. Anónimo 53104336 3 0 1 80.102.138.156 10341 2009-04-06T17:51:37+02:00 53467777 Yo soy muy crítico con cualquier religión organizada, por contra respeto la espiritualidad o el misticismo (o como quiera llamarse) particular de cada cual,pero no lo comparto. Yo nunca he tenido la necesidad de llenar mi vida de trascendentalismo y metafísica,y no me considero por ello ningún "mutilado mental". Por cierto,muy majete y campechano el Rushdie este,lo vi el otro día en la entrevista que le hizo Buenafuente. "Los versos satánicos",es uno de esos muchos libros que quiero leer hace tiempo. Anónimo 53104336 3 0 1 53068146 88.11.197.77 10341 2009-04-06T18:15:11+02:00 53467806 Anónimo, dices que "...poseer como capacidad, la facilidad para negar las pruebas y las evidencias, frente a una íntima convicción basada en nada, y pretender hacer de ello una virtud o incluso equipararlo a la capacidad de admirarse por el arte o la música es una soberana tonteria." Después continúas: "...quienes se niegan a aceptar las evidencias en favor de sus gratuitas convicciones no actuan de forma racional, y como la racionalidad es lo único que se ha demostrado útil para conocer el mundo, quienes declinan la racionalidad en favor de unas creencias sin fundamento, tienen mucho más dificil llegar a conocer la verdad y por tanto tienen una deficiencia...........no un don." Pides además que defina "fe". 1- Poca gente afirmará hoy día que llueve porque a un dios le ha entrado el capricho de hacer llover. La ciencia tiene una explicación clara de cómo se produce la lluvia. Sostener que llueve por voluntad de un dios es negar, como dices tú, la evidencia científica y quien lo hace va bastante mal... De acuerdo. Esto es negar una evidencia científica. 2- Creer en la existenci del alma, de la vida eterna o de un dios creador del universo NO ES NEGAR una evidencia científica. No hay evidencia científica de su inexistencia. Esta es la diferencia entre negar una evidencia científica y la fe. Por tanto tu argumento es erroneo ya que acusas a los que tienen fe de negar evidencias científicas y no es cierto. 3- La fe, como dice Ayala en la conferencia que puede verse en otro post de este blog(en el minuto 1:23:50), pertenece a otra forma de conocimiento y ambas -fe y ciencia- no se superponen. Estoy de acuerdo con esta visión de Ayala. 4- Ciertamente el problema es que la fe tiene unos límites muy difusos y se engloba en ella todo tipo de creencias con todos sus grados, desde el que solo cree que hay un dios creador del universo y basta hasta el que se toma los textos sagrados al pie de la letra o el que se inventa amigos invisibles. Este es el problema fundamental: la generalización. Así cada cual interpreta la fe como le conviene a su propia creencia, ridiculizándola o justificándola. 5- Te recomiendo que te liberes de prejuicios e intentes comprender a los que tienen fe. Tú no la tendrás (como yo tampoco) pero verás que no es incom'patible con la ciencia por activarse en mecanismos distintos del cerbro (o así). 6- Alguien relaciuonaba la fe con la experiencia del arte. No va descaminado. La experiencia artística es personal y no responde a fórmulas matemáticas ni universales. 7- Lo que sí es sospechosamente universal es la fe a lo largo de toda la Historia de la Humanidad y de todas las culturas de la Humanidad. Da qué pensar, ¿verdad? Lucas 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-06T19:00:32+02:00 53467846 Lucas, fíjate bien en lo que estas defendiendo, has dicho : "2- Creer en la existenci del alma, de la vida eterna o de un dios creador del universo NO ES NEGAR una evidencia científica. No hay evidencia científica de su inexistencia. Esta es la diferencia entre negar una evidencia científica y la fe. Por tanto tu argumento es erroneo ya que acusas a los que tienen fe de negar evidencias científicas y no es cierto." Pero existe una diferencia fundamental que no tienes en cuenta...¿QUE ALMA?, ¿QUE VIDA ETERNA? Y ¿QUE DIOS CREADOR?. Tanto tú como yo como todos sabemos que existe la lluvia, pero intentas equiparar la explicación del porque llueve, con otras cosas que no se ha demostrado que existan.... EL ALMA, LA VIDA ETERNA o UN CREADOR..... No puedes aportar pruebas de la existencia de ninguna de esas cosas, yo puedo aportarte pruebas de la existencia del fenómeno meteorológico de la lluvia. Pides que la ciencia demuestre la inexistencia de objetos y entelequias sobre las que no existe ninguna evidencia de que existan, pero no te das cuenta de que la ciencia no explicó que ningun "Dios", provocara o dejara de provocar la lluvia, lo que la ciencia hizo fué explicar el mecanismo de la lluvia, obviando cualesquiera inventos de la mente humana, se llamen "Dios" o "angeles" o "espíritus" Mi argumento no es erroneo, acuso a los que tienen fe de negar evidencias científicas y de inventar entes dentro de su paranoia, respecto de los que no hay prueba alguna de su existencia. Lo que tu pides es que la ciencia entre en el delirio de los creyentes y desmonte sus enteléquias, y eso no corresponde a la ciencia, porque esta se ocupa de aquello que existe y es real porque hay evidencias y pruebas de ello, y no de las payasadas que inventen cuatro alucinados para cuadrar su mundo fantástico y mágico. La ciencia es absolutamente incompatible con la fé, Ayala no actua basandose en la fé cuando trabaja en ciencia, y no aplica el método científico cuando hace uso de su fé. Su opinión en Biología es conocimiento, su opinión respecto a la religiosidad o la Fé vale tanto como la de cualquier otro.......nada. La Fé no es una forma de conocimiento porque no conduce a certidumbres contrastables. Lo que no es incompatible es ser científico o creyente en distintos momentos, pero es completamente imposible realizar un análisis o una disertación usando la Fé y la ciencia al unísono. La ciencia es observación, experiencia, leyes, la Fé es creencia gratuita. Dices : "La experiencia artística es personal y no responde a fórmulas matemáticas ni universales." No es así, sabemos que lóbulos del cerebro intervienen en el proceso creativo, sabemos como estimular ciertas areas del cerebro............todo lo que somos es al final consecuencia de la interacción material, de procesos fisicoquímicos en las sinapsis neuronales, de regiones del cerebro diferenciadas..........eso es lo que la evidencia nos muestra y recorrer el camino que queda para descifrar el porque de las diferentes sensibilidades es sólo tiempo y trabajo. También la experiencia religiosa se ha conseguido situar en el cerebro, y ha podido ser estimulada............todo es eso, no hay la más mínima evidencia de espíritu, ni de alma ni demás zarandajas. No importa cuales sean los límites de la Fé ni si estos son claros y delimitados o difusos, la Fé es creencia vacua porque no se soporta ni en pruebas ni en evidencias, y es ignorancia porque niega cuantas pruebas y evidencias la demuestran como falsa o erronea. Anónimo 53104336 3 0 1 88.11.197.77 10341 2009-04-06T20:33:34+02:00 53467911 Anónimo: 1- Eres tú el que comparas la lluvia con dios cuando dices que la fe niega evidencias científicas. La fe no niega necesariamente evidencias científicas: afirmar que hay un dios creador del universo no contradice ni niega ni una sola evidencia científica. Ni una. Repito: creer en dios no niega evidencias científicas. Y si no, dime: ¿qué evidencia científica niega? (Por poner dos ejemplos cercanos, ni Juán Luis Arsuaga ni Ayala, que algo saben de ciencia ¿verdad?, niegan la posibilidad de la existencia de un dios creador del universo. Lo han dicho textualmente...) 2- Y ahora un pequeño desvarío: mira lo que dices: "...todo lo que somos es al final consecuencia de la interacción material, de procesos fisicoquímicos en las sinapsis neuronales, de regiones del cerebro diferenciadas...". ¿te das cuenta de lo que significa eso? Significa que eres determinista, que todo lo que uno pueda pensar y sentir se basa en procesos fisico-químicos y resulta que en esos procesos no hay azar. Es decir, dado un cerebro se puede (en teoría) predecir cómo se van a relacionar todas las neuronas, se puede predecir y establecer cómo afecta la información que llega a ellas, etc. etc. En un mundo regido por leyes físicas, químicas y elctromagnéticas un superordenador (algunos lo llaman Dios) podría deducir todo el pasado y predecir todo el futuro, solo sería necesario una iinconmensurable capacidad de procesamiento y aunque ahora no lo tengamos, como dices tú, es solo cuestión de tiempo y trabajo. Adimtir esto es admitir que se puede predecir el futuro. Admitir esto es admitir que puede haber gente que en forma quizás rudimentaria establezca relaciones inconscientes y deduzca sin querer un futuro acertado. Tal vez sea así pero ¿qué diferencia existiría con la idea de un dios omnisciente? Al final es lo mismo... Lucas 53104336 3 0 1 83.55.2.69 10341 2009-04-06T21:31:13+02:00 53467957 El concepto de Fe no tiene por qué enfrentarse a la ciencia, como muy bien has dicho hay científicos de todas clases y en todas las materias que tienen su propia Fe en lo que les dé la gana, algunos pertenecerán a cultos religiosos de toda índole; pero eso no es óbice para que se enfrenten a sus juicios científicos: la ciencia por un lado y la Fe por otro como bien dice Ayala. Entender la lluvia, o el viento o todo lo que sucede en el Universo tiene su explicación científica (algunos fenómenos todavía no) pero eso no quita para tener un sentimiento de ¿Amor? ¿devoción? ¿inspiración? por todo lo que sucede en el Universo. Ahi entra ese sentimiento, que al fin y al cabo, tiene que ver con el mundo de los sentimientos. Me temía que dirías Anónimo lo de los procesos biofísicosquimicos que se dan en el cerebro con los sentimientos, de acuerdo que se dan pero son el efecto de una causa. Si te pregunto por el sentimiento del Amor me dirás que es un proceso bioquímico y yo te diré que de acuerdo. Pero ¿qué provoca ese proceso bioquimico en el cerebro? Lo mismo pasa con la Fe que un sentimiento el cual es un misterio de donde procede y que ocasiona los efectos en el cerebro y hasta en el cuerpo (cuando es un sentimiento fuerte) pero su causa, su génesis, en la mente es lo que la ciencia en este momento no puede explicar. De todas maneras, es lo malo que tienen las experiencias personales que son muy difíciles de demostrar. Es que si Dios o los dioses fueran demostrables por la ciencia... ya no serían Dioses (es una opinión personal). Animus Anima 53104336 3 0 1 190.16.109.27 10341 2009-04-06T22:18:23+02:00 53468009 Lucas has dicho una tremenda gansada, el determinismo murio con la mecanica cuantica, eso de saber el futuro es de ciencia ficcion. Juncal 53104336 3 0 1 79.152.141.184 10341 2009-04-06T22:51:03+02:00 53468048 "Creo que ha llegado el momento de que intentemos vivir nuestras vidas sin los beneficios que nos prometen los dioses". O sea, que el libro "Los versos satánicos" ya no se vende ni en bolsillo. "reconoce el carácter terapéutico de la religión para aquéllos que necesitan de una mano que les guíe en tiempos de incertidumbre". O sea, desde la Prehistoria hasta nuestros días. "A mí me gustaría que los dioses me dejaran en paz". Seguro que te dejan, pero empieza por dejarlos en paz tú a ellos, por ejemplo no escribiendo ni hablando sobre ellos. Creyente 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-06T22:56:24+02:00 53468058 Me vas a perdonar Lucas pero el que ha sacado el ejemplo de la lluvia eres tú, no yo, de forma que quien ha comparado una y otra cosa has sido tú. He dicho que la Fé niega evidencias científicas, no que todas las evidencias científicas sean negadas sistemáticamente por la Fé, ni que la Fé unica y exclusivamente niegue evidencias científicas....hay diferencias que deberías ser capaz de apreciar entre unas y otras afirmaciones. La Fé niega evidencias científicas y, como he dicho antes, también y cito textualmente : "de inventar entes dentro de su paranoia, respecto de los que no hay prueba alguna de su existencia." La Fé niega evidencias científicas como la existencia de un Dios creador, contradice la ley de conservación de la energia, ¿o es que un Dios creador no contradice esa Ley?...( te recuerdo, porque no te veo muy ducho en ciencia, que E=mc2, es decir la materia es una forma de energía). Igualmente he de decirte que no recordarte, porque sin duda no lo conoces que existe un principio llamado de indeterminación (Heissemberg)....No, no todo puede ser predicho ni controlado por un ordenador. En cualquier caso y siguiendo tu desvario (por utilizar tus mismas palabras), el que un superordenador fuera capaz de semejante cosa, no significa que tal cosa exista....para suponer la existencia de algo, no basta con demostrar que es posible, ya que no todo lo que es posible existe en realidad. Me importa un pimiento lo que opinen Juán Luis Arsuaga o Ayala sobre la Fé ,..............algo saben de ciencia, mucho, de sus campos, no lo discuto, por eso les escucho atentamente cuando hablan de ciencia, no cuando lo hacen de sus creencias o de su opinión sobre las creencias de otros. Rafael Nadal sabe jugar muy bien a tenis y su opinión sobre la cria del molusco lamelibranquio en Marte me importa muy poco. La evidencia científica apunta a que el mundo está efectivamente regido por leyes físicas...........conocerlas y comprenderlas es el empeño de los hombres de ciencia, quizás esté fuera de nuestra capacidad pero eso no hará que sea menos cierto, sólo resultaría decepcionante. Anónimo 53104336 3 0 1 88.11.199.48 10341 2009-04-06T23:05:03+02:00 53468066 Juncal, no he dicho una tremenda gansada. La tuya sí lo es. El determinismo del que hablamos no murió con la mecánica cuántica. De todas formas el determinista es Anónimo. Me parece que te cuesta entender el leguaje escrito, si no verías que yo no defiendo el determinismo. Eso de saber el futuro no es ciencia-ficción según anónimo, es, como diría Anónimo, una cuestión de tiempo y de trabajo, ¿no? Lucas 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-06T23:13:52+02:00 53468077 Animus Anima Si temes que tu interlocutor saque a colación algún argumento es porque no estas siendo honrado en el debate. Si conoces un argumento en contra y no lo pones tú sobre la mesa sólo te engañas a ti mismo, y con suerte conseguiras engañar a otros, pero nada más. Hubo un tiempo en que yo también supuse algo parecido a lo que apuntas, la idea era la siguiente: notamos un fuerte sentimiento respecto a algo, y consecuentemente alguna región de nuestro cerebro se excita. El que a todos nos suceda en la misma parte del cerebro no demuestra más que el hecho ya conocido de que somos muy parecidos anatómica y neurofisiológicamente. Pero hace tiempo estuve revisando ciertos ensayos en los que la estimulación artificial de partes concretas del cerebro, daban lugar a experiencias mistico-religiosas.....no era una situación de causa-efecto, la estimulación no era consecuncia del sentimiento.....la activación de esa zona era el sentimiento en si mismo. La respuesta de porque ese sentimiento se había producido la obtuve de Dawkins........simple evolución, adaptación al medio, enseñanzas aprendidas en la infancia que fueron muy útiles para sobrevivir, ....en definitiva productos de la selección natural. Si Dios o los dioses existieran, serían demostrables por la ciencia, porque o bien su existencia produciría algún tipo de interacción, que la ciencia podria detectar y medir, o bien no interaccionarian en absoluto, con lo cuál no existirian a efectos prácticos... Anónimo 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-06T23:21:03+02:00 53468087 Lucas empiezo a pensar que el que tiene problemas de comprensión-expresión eres tú. Sacas el tema de la lluvia y lo comparas con el alma y la vida eterna, pero dices que la comparación la he hecho yo. Desvarias con la posibilidad de que por el hecho de que el Universo esté regido por leyes de la física, se pueda determinar el futuro y para colmo aseguras que para mí conocer el futuro es cuestión de tiempo.....y vuelves a decir que tal payasada la he dicho yo..... Ha quedado claro que no entiendes lo que digo. Te agradezco el esfuerzo por citarme , pero cuando yo quiera decir algo ya lo haré, no necesito que tú me adjudiques cosas, y menos aún si son cosas que has deducido por tu cuenta y no tienen ningún sentido. Y sí, como bien dice Juncal, el determinismo murió con la cuántica. Anónimo 53104336 3 0 1 88.11.199.48 10341 2009-04-06T23:43:37+02:00 53468109 Anónimo, me recuerdas a ese chiste de uno que va en coche y recibe una llamada de su mujer diciéndole "conduce con cuidado porque la radio dice que hay un loco en la autopista que va en sentido contrario" y él todo nervioso le responde "¿uno? ¡¡Cientos!!" Creo innecesario recordarte que el sentimiento religioso se ha dado en toda la Historia de la humanidad y en todas las culturas del planeta. Por eso resulta, por decirlo suavemente, sorprendente que a ti te parezca una "paranoia". O sea toda la humanidad a lo largo de toda su Historia ha sufrido un perpetuo y universal proceso paranoico. Menos tú. Como el del chiste. Perdona Anónimo pero sí se algo de ciencia. Por cierto que no es Heissemberg, es Heisenberg, con una "s" solo y con "n" en lugar de "m". Ya se ve que tú si que sabes...... Que me digas que dios contradice la ley de conservación de la energia y saques la formulita más famosa de la Historia reciente es directamente de risa. Perdona pero con ese argumento me demuestras que de ciencia sabes poco. A ver si lo entiendo: dices que la opinión de Ayala, que fué religioso y es profesor de filosofía, además de científico (igual no lo conoces...) no tiene más valor que la de cualquiera y sin embargo la tuya sí que vale. Tu opinión es la verdadera. Con dos cojones. Tú sí que puedes afirmar con rotundidad que la humanidad ha sufrido y sufre un proceso de delirante paranoia. Con dos cojones otra vez. Sí señor. Siento decirte que tu visión es simplista y reveladora de algún trauma infantil. Esa agresividad. Esos insultos. Esas descalificaciones llamando enfermos a todos. Esas frases lapidarias. Esa rotundidad en las afirmaciones. Denotan prejuicios a toneladas y poca capacidad de observación. Lucas 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-07T00:48:30+02:00 53468154 Nunca he pretendido formar parte de la masa, aunque en este caso siempre estoy en la mayoria. Frente a cualquier creencia religiosa hay siempre un número mucho mayor de gente que no cree eso, incluso que niega eso y se burla de tamaña estupidez, para acto seguido defender la suya (igual de estúpida) incluso hasta la muerte. Un sentimiento capaz de ofrecer certidumbre debería ser menos dispar. No niego que exista el sentimiento religioso, lo que niego es que responda a nada con existencia real, defiendo que existe como consecuencia de la evolución y la adaptación, existe como algo que resultó útil para sobrevivir, como existe el miedo, sin que tenga necesariamente que obedecer a una causa real. La cuestión no es saber o no algo de ciencia, sino demostrar que se sabe plasmando esos conocimientos en lo que se escribe, y tú no lo has hecho, has demostrado lo contrario. No tengo ningún trauma ni infantil ni de otra índole, nunca fuí a un colegio religioso y en mi familia jamás se practicó religión alguna. Lo único que hago es aplicar la razón. La rotundidad en las afirmaciones deriva de que estoy seguro de lo que digo, y tú no has conseguido aportar ningun motivo para hacerme dudar sobre ellas. En realidad salvo decir que hay mucha gente que dice que "siente" algo parecido a eso, no has aportado argumento alguno. La existencia de un Dios creador contradice la ley de conservación de la energía y la formulita sólo la he sacado para que no me contestaras que una cosa es la energía y otra la materia....el nivel de conocimiento en física que has demostrado con el comentario sobre el determinismo ha dejado claro que tu nivel en ciencia necesitaba la aclaración. Me has pedido que te explicara porque un Dios creador niega las evidencias científicas y cuando lo hago contestas que sobra la fórmula de la energía..........eso si que da risa. Mi visión no es simplista, los simples son los que se muestran incapaces de ver la realidad y prefieren refugiarse en creencias ridículas. La opinión de Ayala o la de Juán Luis Arsuaga sobre las creencias religiosas son absolutamente irrelevantes. Cuando las hacen desde el pensamiento científico dicen , como es lógico que no pueden opinar, y cuando lo hacen desde sus propias creencias no me interesan, pues ya no habla el científico, en el caso de Ayala es posible incluso que quien hable sea el dominico. La mia, vale para mi y la razono y defiendo con argumentos, y la comento por si sirve a alguien. Desde luego, es para mí, la mejor de todas, si no fuera así la cambiaría. Anónimo 53104336 3 0 1 79.153.26.29 10341 2009-04-07T01:04:19+02:00 53468174 Anónimo, ahora lo entiendo: con la ley de conservación de la energía y la formulita famosa ¡¡¡demuestras la inexistencia de dios!!! O sea, que has acabado por fin con los fundamentos de las religiones. Ya lo siento pero tengo que repetirlo: ¡¡Con dos cojones!! Resulta que estaba ahí, delante de todos nosotros y no nos habíamos dado cuenta. Conservación de energía.... por tanto dios no existe. ¡Y te atreves a decir que que no da risa tu argumento! (Nota: el principio de indeterminación, a su nivel, no anula el determinismo a nuestro nivel). Lucas 53104336 3 0 1 88.14.189.245 10341 2009-04-07T01:33:01+02:00 53468196 Quienes defienden la existencia de un ente capaz de crear a partir de la nada niegan la validez del principio de conservación de la energía. Eso era lo que me pedias y es lo que te he dado. La demostración de que Dios no existe no puedo dártela sin que definas de que Dios hablas y cuales son sus atributos. Siempre te queda el recurso de decir que no puedes darme características de Dios porque no pueden conocerse......pero claro, pedirme que demuestre la inexistencia de un ser del que no puede conocerse nada es facil, ya que no puede conocerse nada sobre él, ni siquiera su existencia, y como nadie puede conocer su existencia, no existe por pura definición. Si no puede conocerse el momento y la posición de una partícula en un instante dado, eso acaba con el determinismo sea a la escala que sea, pues escalas mayores tan sólo son aglomeraciones mayores de partículas afectadas de esa misma incertidumbre. Confundes el que a nuestra escala se cumplan las leyes de newton, simplificaciones debidas al ingente número de partículas que entran en juego, con el hecho de que la incertidumbre se mantenga. Anónimo 53104336 3 0 1 85.57.193.119 10341 2009-04-09T11:47:05+02:00 53470244 Desde mi humilde punto de vista, anónimo le está dando un baño al "no creyente " Lucas. Me recuerdan,salvando las distancias, el Barsa y el Bayern de ayer. Homo erectus 53104336 3 0 1 79.144.48.215 10341 2009-04-09T13:59:47+02:00 53470331 Se os olvida que las leyes físicas también son obra de Dios (o incluso sería más preciso decir que las leyes físicas también son Dios). Que la paz sea con todos vosotros. Creyente 53104336 3 0 1 88.11.206.106 10341 2009-04-09T14:30:50+02:00 53470344 Anónimo, vamos a ver, la ley de conservación de la energía se cumple..¿dónde?. Muy bien: en el universo. Y ahora dime ¿está sujeto dios (si existe) a las leyes físicas del universo? Es más, ¿pertenece al universo?.......... Ay, amigo. Fíjate qué fácil desmontar la tontería de la coservación de la energía para intentar demostrar que dios no puede existir. No seas ingenuo, la idea de dios no es desmontable. De hecho llevamos miles de años con ella y además en todaslas culturas y no ha sido desmontada. Si tú pretendes hacerlo con una ley física en dos lineas de este blog, pues nada, hombre, tú mismo. Has puesto: "Si Dios o los dioses existieran, serían demostrables por la ciencia, porque o bien su existencia produciría algún tipo de interacción, que la ciencia podria detectar y medir" ¿No ves que eso no es cierto? Además siempre se podría decir:¿no te parece medible toda la materia del universo? Y con eso, adiós, ya te han fastidiado. El principio de indeterminación no acaba necesariamente con el determinismo a nuestra escala, en primer lugar porque el principio de Heisenberg no es definitivo aunque se acepte mayoritariamente la interpreación de Copenhague. Bueno, no es este lugar para meternos en profundidades. Y no, no confundo a Newton... Lucas 53104336 3 0 1 83.60.40.132 10341 2009-04-09T15:39:47+02:00 53470369 Vamos a ver Lucas, te repito que tienes un problema de comprensión.expresión que deberias revisar. Me dices : "La fe no niega necesariamente evidencias científicas: afirmar que hay un dios creador del universo no contradice ni niega ni una sola evidencia científica. Ni una. Repito: creer en dios no niega evidencias científicas. Y si no, dime: ¿qué evidencia científica niega? " A lo que yo te contesto : "La ley de conservacion de la energia" Que parte de esto es la que no entiendes, te respondo a una pregunta tuya. Dejo claro que un Dios "creador" contradice una evidencia científica, que es lo que me pedias. Yo no he pretendido demostrar que Dios no existe, no necesito hacerlo. Demostrar que ese ente existe será un problema de los que estén seguros de su existencia sin justificación ni motivo, no mio, como tampoco es un problema para mi demostrar la no existencia de cualquier otra entelequia inventada por nadie. ¿A que viene que después de esto me digas que el Dios al que tú te referias no está sujeto a las leyes de la física?, si no está sujeto a esas leyes, ¿por que preguntas que leyes incumple?, ¿no te das cuenta de lo incoherente que resultas?. Ahora vuelves a preguntar...¿no te parece medible toda la materia del universo?, Claro que sí, por eso concluyo que la materia existe, y nada más. Lo que tú pretendes es que como la materia existe, yo concluya que ese ente del que hablas existe, pero eso no es respuesta a la misma pregunta, porque si lo fuera se podría aplicar a lo que tú llamas Dios o a cualquier otra cosa que cualquiera quiera inventarse, no es demostración más que de que la materia existe. Claro Lucas, claro, no confundes a Newton, no es lugar para entrar en profundidades respecto al principio de incertidumbre,.... tus verdades, aunque sean falsas, son verdades porque tú lo vales...............pues va a ser que no. Creyente dijo : "Se os olvida que las leyes físicas también son obra de Dios (o incluso sería más preciso decir que las leyes físicas también son Dios)." Y a tí se te olvida que las afirmaciones deben ser respaldadas con algo más que tu estúpida ilusión, o no pasan de ser uno más de tus rebuznos. Anónimo 53104336 3 0 1 79.144.48.215 10341 2009-04-09T16:28:05+02:00 53470396 Ji ji, qué agresividad. Hay que deducir que la alternativa a una presunta falta de respaldo (yo respaldo desde la experiencia, algo que muy poca gente puede hacer) son los insultos. En fin... Creyente 53104336 3 0 1 88.11.206.106 10341 2009-04-09T17:48:24+02:00 53470456 Vamos a ver, Anónimo, problema de comprensión lectora es evidente que lo tienes tú. Principalmente de lo que tú escribes, que es más grave. Lo que parece que no entiendes es que el concepto de dios es externo, por decirlo de alguna forma, al universo. Por tanto no está sujeto a la leyes físicas del universo. Es más, él es el creador de la ley de conservación de la energía. ¿Lo entiendes ahora? Yo no pido que demuestres la no existencia de dios sino que asumas que el concepto de dios no contraviene leyes físicas porque las leyes físicas solo son aplicables al universo. ¿Lo entiendes ahora? ¿Cómo es posible que afirmes que "Dejo claro que un Dios "creador" contradice una evidencia científica..."? La conservación de la energía, el principio de indeterminación, etc. etc. etc. llegan hasta un instante "después" (si se me permire la expresión, ya que ahí hay mucho tomate) de la creación del universo. Hasta ahí. Punto. ¿Que parte es la que no entiendes? Como ya te he repetido, dios no está sujeto a las leyes de la física y por tanto no incumple ningua ley física, por eso te preguntaba qué leyes físicas incumple un concepto que es por definición ajeno o externo al lugar de aplicación de esas leyes. Era, lógicamente, una pregunta retórica. Me parece estupendo que tú solo creas lo que ves. Es tu opción. Pero no me vengas con que dios contraviene leyes físicas porque eso es simplemente absurdo por la propia definición de dios. Cuando te preguntaba si no te paece medible toda la materia del universo era otra forma de hacerte ver lo mismo, jopé. Si el concepto de dios ha creado la materia y el universo y tú me dices que si existiera dios se podría medir, yo te respondo si te parece poca toda la materia del universo. ¿Lo entiendes ahora? En todo caso lo que se puede medir es su obra: el universo. Respecto del principio de incertidumbre, Newton, etc. da la sensación de que te quedas en la superficie. Lucas 53104336 3 0 1 79.144.48.215 10341 2009-04-09T17:54:05+02:00 53470459 Hermano Lucas: El concepto de Dios no es externo al Universo. Dios es el Universo y también las leyes físicas que lo rigen. Que la paz sea contigo. Creyente 53104336 3 0 1 83.60.40.132 10341 2009-04-09T17:56:52+02:00 53470461 Creyente dices que tú experiencia respalda que Dios es las leyes de la física, explica eso para que sea algo más que un conjunto de letras mezcladas al azar.....jajajajaj, explica cúal es esa experiencia o te anotas otra frase estúpida y sin sentido.....anda buscate un besugo y hablas con él, yo no pierdo el tiempo con tarados. Anónimo 53104336 3 0 1 83.60.40.132 10341 2009-04-09T17:59:27+02:00 53470466 Creyente dijo : "El concepto de Dios no es externo al Universo. Dios es el Universo y también las leyes físicas que lo rigen." Claro, claro es lo que a ti te salga de los cojones que sea, jajajajajaaj, menudo gilipollas. Anónimo 53104336 3 0 1 79.144.48.215 10341 2009-04-09T18:00:12+02:00 53470467 Lo de pedir que se explique una experiencia es el mismo sofisma de siempre, ya que una explicación no sustituye a una vivencia, sino que la complementa. Es el mismo disparate epistemológico que comete Dawkins cuando afirma que no hay ninguna razón para creer, como si la razón tuviese que ser previa a la fe y no al contrario. Creyente 53104336 3 0 1 88.11.206.106 10341 2009-04-09T18:02:40+02:00 53470470 Creyente, a fin de cuentas es parecido: si dios es externo no incumple leyes físicas y si dios lo es todo tampoco las incumple, es más las cumple absolutamente todas todas todas. Lucas 53104336 3 0 1