85.84.42.19 10341 2008-08-27T12:14:58+02:00 53150962 n0g0d, si yo estoy contigo, lo que me llama la atención es la incoherencia, de que hacen gala continuamente este tipo de gente, esto es como lo de la Luna, un día dicen que el hombre no ha ido a la luna, y al día siguiente que se encontraron bases extraterrestres, pero nos las ocultaron, sin siquiera sonrojarse ni reconocer que ayer habían metido la pata. En este caso, Opinion, primero dice que la datación del s. XIV es la que cabría esperar de un objeto del s.I, pero como su colega maest, acto seguido, dice que las muestras no eran de la sabana santa, le da la razón, me imagino que ahora aparecerá otro dicienddo que no se siguio el protocolo correcto para una datación por C14 durante el proceso, y a los dos, maest y Opinion diciendo que los resultados se deben a ese problema, y todo eso sin reconocer que sus argumentos anteriores estaban equivocados. gilman 53036183 3 0 1 88.9.25.182 10341 2008-08-27T12:16:59+02:00 53150963 maest dijo 1. Ya he dicho que lo de Rogers no le descalifica automáticamente, por lo que no ha lugar a tu queja (lee bien, please) 2. De todo lo que se ha afirmado todo lo que tiene que decirme es algo que no he dicho y hablarme de lo que desconozco (eso es que Vd. debe estar investigando mano a mano junto a él). Un ataque de dignidad viene bien siempre para capear el temporal ante la ausencia de argumentos. n0g0d 53036183 3 0 1 88.9.25.182 10341 2008-08-27T12:21:21+02:00 53150973 gilman dijo Exactamente gilman. Tienen el descaro de manejar varias "teorías" alternativas a la vez (falsa datación por contaminación, las muestras fueron "cambiados", las muestras fueron mal cogidas, etc... y todas mezcladas a la vez como si fueran compatibles). Como ya ha comentado un compañero, el motivo es claro; ya "saben" que la sindone es auténtica y por tanto siempre buscarán una excusa para no dejar de creer, por muy absurda que sea la amalgama de teorías. n0g0d 53036183 3 0 1 85.56.17.88 10341 2008-08-27T12:25:16+02:00 53150981 para Gilman: Me alegro tengas interes por el tema. esto no lo he entendido muy bien: Bien, pero si damos esto por cierto, ¿como es posible, que si lo que se dato, con el C14, no era la sabana santa, diese justo la datación que correspondería a dicha sabana? pero bueno, decirte que no soy un sabio, no soy arqueologo de profesión, lo primero, y que si quieres sabrás más que mi familia, que quieres que te diga? No tengo animo de discutir. Y es bueno te interese el tema. Y no se trata de refutarme o no, ya que no es a mi, sino a los profesionales de los que te hablo, y eso ya es mas dificil. No soy un sabio del tema como te digo. Aprendo de ellos, que creo que son una inmejorable fuente (y una gran suerte como reconozco y doy gracias por ello) de esto: i) Lo que se sometio a pruebas fue la sabana santa, y entonces, supongo que por aquí, habra quien pueda rebatir o confirmar lo que decias en el primer comentario. ii) Lo que se sometio a pruebas no era la sabana santa, por lo tanto, habría que repetir los analisis, pero si esta vez, vuelve a ser datados en el s. XIV, es por que es del s. XIV y no del s. I. Por si te sirve, que si la sabana es autentica, los analisis efectuados en "aquella época" (la técnica como me dijeron y te indiqué por fortuna ha avanzado una barbaridad) y siguiendo los protocolos del momento, el resultado fué el que salió por triplicado. No hubo ni fraude ni manipulación alguno. Eso indigna a los arqueologos. El que muchos cientificos precisamente pongan en duda los analisis es por esto mismo. Analizas mediante el tiempo de descomposición del isotopo radiactivo C-14,para llegar a la fecha de datación, pero hay, como nuevamente digo, que tener en cuenta otros muchos factores. Ese trabajo es del arqueologo al interpretar los resultados. No del técnico de laboratorio. El da el resultado, sin más. Y sin más se publicaron, sin mencionartodos los condicionantes. La gente desde fuera, espera que sea como un analisis de sangre (que por cierto, tengo hermanos enfermeros y otro médico cirujano y tambien podrá hablar de esto pero vamos), si es o no es, y es algo mas complejo. Si volvieran a realizar los analisis repitiendo lo que se hizo, nuevamnente, independiente de si la muestra es representativa o no (que en aquel caso no lo fué como se ha publicado y aun no ha sido rebatido ese estudio cientifico), volveria a ser datada de la edad media, porque no puede ser de otra forma! y para Francesc, lo primero me alegro te interese el tema, y lo segundo, no soy un sabio, que lo reconozco, y se porque tengos fuentes (algo mas que un frio libro) que como minimo se pueden considerar fiables por su profesionalidad demostrada en años de trabajo reconocido y bien hecho por la autoridades. Por ello no tolero de ningun modo, a nadie ni al papa de roma y ni a paco el chocolatero, insinuaciones ironicas a la familia. Dejarlo claro. Solo trato de dejar mi opinión por si alguien le fuese util. Solo eso. Decirte, y no quiero repertirme mas, porque no pretendo monopolizar el post, contar mas comentemos, mejor, que los protocolos empleados ha variado mucho, por fortuna para el avance de la investigación cientifica. Y lo que lees que se hizo antes ayer y parece lo mas novedosos y avanzado, hoy ya es obsoleto y mañana solo historia de la ciencia, de como se hacian las cosas antes. El tratamiento de la muestra ha variado, desde entonces, porque se ha mejorado mucho la tecnica del C14 y asi mismo ha aumentado en numero de centros de investigación en el mundo que lo hacen, asi como el equipamiento. Si vieras un laboratorio de última generación por ejemplo de uno que esta en alemania, verias el enorme cambio con respecto a los años 60, 70 y 80, por ponerte un ej. bueno saludos Anónimo 53036183 3 0 1 53050935 88.16.225.151 10341 2008-08-27T12:35:30+02:00 53150998 Y como Maest no responde lo digo yo: El "descubrimiento" del tal Villarreal y sus muchachos dicen que proviene de las inacabables muestras de Raes. Esto tiene dos aspectos asombrosos: Que nadie antes, empezando por el propio Raes se diera cuenta de que lo que ténía delante no era lino. Vaya incompetencia generalizada entre tanto sindonista "experto". La mayor incompetencia se la podemos dedicar al Sr. Rogers y sus "prueba de la vanilina" que también se basaba en muestras Raes. Y no se dió ni cuenta y aplicó un metodo de su invención para calibrar el envejecimiento del lino. Sería burro que no se dio cuenta de lo que tenía delante. Pero ahora, una vez más, Maest riza el rizo y defiende a capa y espada a Rogers y su método para datar el lino y al novísimo Villarreal que dice que los fragmentos Raes no son lino. Pura metodología maestática. Mo 53036183 3 0 1 85.84.42.19 10341 2008-08-27T12:40:02+02:00 53151013 Opinion, los fundamentos básicos de la datación por C14, los tengo claros. Pero me gustaría que me respondieras a una pregunta: ¿Lo que se dato mediante ese método fue la sabana santa? Me basta un si o un no, si la respuesta es que sí, y sin entrar a valorar si es correcto el resto de la argumentación sobre el tema de que un objeto del s I de un resultado como del s XIV, por que te repito, que no soy un experto, estarás de acuerdo, que eso implica que el argumento de maest, sobre que la datación se realizo sobre partes que no se correspondían con la tela original, es necesariamente falso. O bien, sigues diciendo que maest tiene razón, y por lo tanto, tú argumento inicial debe ser incorrecto, los dos a la vez no pueden ser correctos. Como se suele decir, no se puede estar en misa y repicando. gilman 53036183 3 0 1 85.55.29.179 10341 2008-08-27T12:44:44+02:00 53151022 Muy interesante el artículo. un saludo videos gratis 53036183 3 0 1 http://www.videos10.es 88.16.225.151 10341 2008-08-27T12:52:39+02:00 53151038 La pregunta que nos hacemos es la siguiente: ¿Existe alguna posibilidad de que dos expertos textiles que estuvieron observando minuciosamente el lienzo para evitar cortar un parche se equivocaran lamentablemente y eligieran un parche y encima de otro material? La respuesta es no. Ratificada incluso por expertos textiles sindonistas. ¿Por qué, entonces, una y otra vez "expertos" sindonistas -y el sr. Villarreal es uno de ellos- insisten en esa teoría? Cada cual responda lo que crea oportuno. Yo lo tengo muy claro. Mo 53036183 3 0 1 212.163.136.250 10341 2008-08-27T12:53:03+02:00 53151039 Lo gracioso ahora que lo pienso de la cantidad de enlaces que existen a imagenes "raras" de la sindone es que alli se podra ver cualquier cosa. desde que existe el potoshop y cualquiera tiene un blog el numero de basura que figurara en la red sera tan sorprendente que cualquier avispado de medio pelo puede escribir 20 libros anes de que por fin se de con el causante de la falsificacion. Por supuesto cuando eso ocurra el listo de turno que habra vendido 40 millones de libros dira ¿ Veis? Los escepticos estan poniendo trabas a una prueba tan clara y contundente diciendo que el chico de michigan la falsifico cuando en realidad la descubrio. Pero oiga que el mismo a dicho que la hizo en 5 minutos con un programa de retoque. Bah, eso significa que lo han presionado para que cambie de opinion o le han amenazado la organizacion x. Asi se escribe este mundillo y el negocio montado en torno a el WWE 53036183 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-08-27T13:07:21+02:00 53151055 La mento que lo hayas tomado como insinuaciones irónicas sobre tu família (y veo que realmente parece eso, mea culpa) cuando quería destacar algunas cosas: 1.- Apelación a la autoridad. Ya es difícil tomarlo en consideración cuando se apela a algún famoso no experto en el tema; pero lo que tu nos pides es que creamos que un conocido tuyo -anónimo- es experto en el tema y que, además, dijo eso. Pides mucho, al menos, de mi Fe 2.- La lógica no es patrimonio de la ciencia, ni de las personas cultivadas 3.- Tus afirmaciones están peleadas con la lógica Supongamos por un momento que todos los arqueólogos -o una importante cantidad de ellos- y los laboratorios de datación -que al fin y al cabo se dedican a ello- sepan que las concentraciones de C-14 son mayores que las que deberían ser en las muestras del siglo I. Supongamos que esta mayor concentración es aprox. igual para todos los objetos, que a grandes rasgos han sido sometidos a concentraciones parecidas de C-14 en la atmósfera Entonces es fácil, se comparan los resultados de la proporción C-14/C-12 de la sábana con otros objetos de la época y se extraen conclusiones. ¿Me estás diciendo que laboratorios especializados en el tema no lo hicieron, y que los arqueólogos que "sabían esto" no se quejaron? ¿Sólo tu família en círculos privados? Si el problema no es la limpieza de la muestra, los resultados del C-14 son válidos -en cuanto a concentración de isótopos- y por lo tanto, a la luz del descubrimiento hecho por tus familiares, se puede recalcular -sin ni siquiera volver a analizar las muestras- la fecha "real" de el auténtico sudario. ¿No? De esta igual te nombran San Opinión de la Santa Sábana!! Francesc 53036183 3 0 1 88.11.142.124 10341 2008-08-27T13:07:26+02:00 53151056 Si la Sábana Santa es falsa ¿por qué dar tanto la lata con ella? y otra cosa si la Nasa no participó en los estudios que se hicieron ¿como es posible que se utilizara material o equipo técnico de dicha organización por algunos empleados de la Nasa? ¿Se les autorizó emplear dicho material? ¿por qué ? Estos empleados..¿ cogieron el equipo "por la cara" ? Yo,en mi trabajo jamás se me ocurriría emplear material de la empresa para mis asuntos privados y dudo que lo autorizaran. No se... no se; en este asunto algo me huele a chamusquina. Tarottato 53036183 3 0 1 79.148.180.92 10341 2008-08-27T13:08:31+02:00 53151058 Opinión. No niego que Jesús existió, seguro que en la antigua roma pegabas una patada a una piedra y salían cien hijos de un carpintero que se llamaban Jesús, eso me recuerda una escena de La Vida de Brian. La Sabana tambien es real, claro como muchas otras obras de arte creadas por el ingenio humano. Y no tengo ningún familiar arqueólogo, pero da la casualidad de que he estudiado historia del arte y he trabajado como arqueólogo para la Junta de Andalucía. ¿qué significa esto? pues que cogí mi látigo, mi sombrero de ala ancha, mi chaleco de coronel tapioca y me fui a la excavación donde me dieron un pico y una pala, y así estuve, pica que te pica hasta que se escuchaba "clong" entonces cogía una brocha y raspa que te raspa hasta que salía la pieza. Vamos que se de carbono 14 lo mismo que de barcos. Seguro que tus familiares son expertos en el tema, no digo que no, pero intentar dar credibilidad a lo que afirmas diciendo "tengo un familiar arqueólogo".... es como decimos aquí, como el que tiene un tío en granada, que ni tiene tío, ni tiene nada. Por cierto, la prueba se hizo sobre 5 muestras si no recuerdo mal, una de ellas de la sabana santa y el resto muestras de control cada una de diferentes épocas y lugares. Casualmente la única muestra que no coincidió en la fecha a la que se supone pertenecía fue la sabana, entonces ¿el retardo en la datación solo funciona con objetos Sagrados? ¿es entonces otro milagro que demuestra la realidad de la reliquiá?. Saludos. Arkano 53036183 3 0 1 http://arkano.es 85.56.17.88 10341 2008-08-27T13:27:11+02:00 53151079 Para gilman: estas interesado y eso es bueno. Haber, que al igual que tú, no soy un sabio, pero intento saber un poco mas cada día, nunca es tarde para ello. En el mundo hay gente que sabe mas que yo (eso espero!) y estoy en constante aprendizaje. Solo que en esto tengo personas muy cercanas que son mejor que cualquier explicación del mejor libro, porque es fruto, de muchos años de experiencia. Decirte, y siendo humilde, que la ciencia arqueologica es cada dia mas extensa, y como en la medicina, no hay medico que sepa de todo. Creo que me explico. Por eso hay convenciones y reuniones para que los expertos compartan y pongan al día sus conocimientos. Hay un poco de lio con los post, hay varias conversaciones a la vez creo. A ver, ¿Lo que se dato mediante ese método fue la sabana santa? Me basta un si o un no," Por madurez, como comprenderás que no estaba allí, y yo, al menos, no se alguien del foro, no puedo responderte con certeza al 100% de un Si o un No. Y lógicamente mi familia tampoco estaba allí. Creo me entiendes. Decirte un si o u no solo te engañaría y no lo pretendo, y menos a alguien interesado en un tema tan fascinante. Si entiendes mis fuentes, lo que leo, escuche, veo y tambien en mi caso, me cuentan, es que, si fué la sabana santa, porque lo contrario seria una manipulación al mejor estilo de una novela, y como te digo, eso molesta mucho a los arqueólogos. Se enfadan. Y que el analisis estuvo bien, lo corrobora el simple hecho de la coincidencia. Otra cosa es el tema de la muestra. Pero que no te confunda. Hay expertos arqueologos, historiadores, quimicos, que algunos, al especializarse tanto a lo largo de la carrera, que se llaman sondonologos, aunque hay de todo. La contaminación de la muestra, que para el quimico no es tal, sino que hay que recordar lo que se esta analizando: un trozo de lino de supuestamente dos mil años. Pretender que sus caracteristicas fisico quimicas no esten alteradas, es no comprender lo que se analiza. Por eso mismo lo datación supuestamente erronea de la pieza. Es que no puede ser otra. Pero es que aparte de ello, me comentaron, que por logico miedo a tocar una pieza arqueologica de un valor incalculable, tomaron muestras que no eran las mas idoneas, y eso a regañadientes, por parte de los supervisores del vaticano durante la recogida, que sino dejaban un hilito y que se las apañen. Es impensable, y estoy de acuerdo, pegarle un tijeretazo (aunque sea con bisturí) en medio de la sabana. Entonces los corren a gorrazo limpio los curas a los cientificos, jeje. Por eso la polemica, añadida, de que, de que la sabana esta alterada por el propio devenir que sufrió (me dijeron que el simple hecho de poder contemplar una pieza de lino de ese tamaño y de esa época, es una maravilla arqueologica de por si, da igual si envolvió o no a jesús. Eso es añadido, y a eso se añade la toma de muestra que no eran las mejores. Cada cual utiliza cada argumento como bien entiende o le parece. Unos critican una cosa. Otros otra. Yo te soy sincero por lo poco que puedo saber, y por supuesto que no soy poseedor de la verdad. Claro que no. Pueden estar equivocados, pero no de mala fe, sino debido al feliz avance de la ciencia. Se saben cosas nuevas, gracias a su trabajo. Y eso me lleva a tenerles al menos en consideración (que menos no?) saludos y os tengo que dejar. Edito: para francesc es que escribiendo el post aparecen otros y es imposible seguirlo todo... No te preocupes por lo de la familia. Solo quería compartirlos con vosotros, pero siempre puede haber uno que se lo tome a cachondeo, y cuando es por temas me da igual, pero referencias cachondas personales, como comprenderas no las tolero ni una. Aparte me alegro tambien te interesen el tema, como gilman. la verdad despierta pasiones. Me tengo que ir, pero decirte que como digo en el post este me parece recordar, no soy un sabio, y existenpersonas mas expertas en el mundo que un servidor. Solo comparto con vosotros estas comentarios, aprovechando el caso, que aqui, al menos, tengo a alguien que me enseña y de quienes aprender, pero logicamente, ellos son profesioanles de su tarbajo, pero personas tambien. No las comparo con megagenios y superfiguras del mundillo arqueologico (aunque seria interesante compartir con vosotros lo que opinan de otros colegas que van de celebres, jeje estaria bien, pero no quiero ser pesao) Lo que si defiendo de ellos, es que estan más proximos a la arqueologia autentica y actual, y van a encuentros, jornadas, congresos, porque la administración catalna les exige por lo visto, adecuación del personal, y actualización permanente, y les pagan las estancias y esas cosas. Y de rebote, digamos, jeje me permite estar al tanto de muchas cosas publicadas en revistas que quizas ni conozca, y desde luego no tengo acceso a su edición. Por eso, lo poco que puede tener un conocimiento válido, es como ellos analizarian el problema. Pero son personas como yo y vosotros. Hay mucho estirado -no aqui me refiero- que te mira por encima del hombre si dices algo. Y perdonadme por no poder responder a todos. Gracias por lo de san opinión jeje me ha hecho gracia :) me alegro me pregunteis pero con humildad, que soy uno mas, con algo de suerte, si, pero nada mas. saludos a todos. Anónimo 53036183 3 0 1 53050935 84.126.227.201 10341 2008-08-27T13:34:47+02:00 53151090 <<si con falsa santa qué es ¿por lata sábana ella tanto dar la>> Si tu hubieras patentado un pegamento que segun tu pegara mas que ninguno y gracias a ello vendieras miles de unidades ganando billones de euros y de pronto llegara un laboratorio y te dijera que el pegamento es una estafa ¿ No harias lo que fuera para mantener tu negocio? Dirias que es la competencia, pagarias tu otros estudios etc. La sabana santa era un negocio hasta que en los años 80 se dictamino que era medieval y un fraude, asi que los fanaticos y los que ganaban dinero con ella se pusieron de mala hostia y tuvieron que dictaminar que aquella investigacion era un fraude ¡ Por que se quedaban sin su fuente de ingresos! Los sindonologos viven de la sabana santa y de seguramente generosas donaciones de gente importante para que sigan investigando y demostrando que la sindone es la tela en la que estuvo Jesus. Por eso hacen tanto ruido, para tapar algo que les jode el negocio. Simple Undertaker 53036183 3 0 1 84.126.227.201 10341 2008-08-27T13:35:46+02:00 53151094 No se a pegado Si la Sábana Santa es falsa ¿por qué dar tanto la lata con ella? que habia incluido en tre << >> Undertaker 53036183 3 0 1 62.81.5.114 10341 2008-08-27T13:58:41+02:00 53151133 " "Científicos y técnicos de la Juan José Benítez en la revista Mundo Desconocido en 1978 " Esta frase no la entiendo. O yo estoy un poco empanao o te has comido alguna palabra al escribir. Saludos, Leo. Leo 53036183 3 0 1 87.217.71.121 10341 2008-08-27T14:03:42+02:00 53151136 Si con este tema siempre estaremos igual. Aquí hay creyentes que aparentemente intentan apoyar su fe en cosas como esta. No hay prueba científica que les pueda convencer. Si se hiciera un estudio exhaustivo sólo aceptarán los resultados si van en la dirección adecuada. En mi caso si el estudio acabara con todas las ambigüedades y determinara que es del siglo I, yo lo aceptaría, asombrado pero lo aceptaría. Es la diferencia entre los que necesitan creer y los que necesitan pruebas contrastadas. Y vuelvo a la prueba más clara (para mí). Es el inefable aroma medieval que tiene la imagen. Con su pudibunded, sus brazos asimétricos y su ingenuidad en la representación de las distintas partes: barba, pelo, manos... Para mí lo que dice el Carbono 14 es: eso que parece un cuadro, lo es. Eduardo 53036183 3 0 1 62.81.189.26 10341 2008-08-27T14:31:36+02:00 53151192 Para opinión (comentario de las 11:20): Fíjate que yo he hablado expresamente de "documentos",no de pruebas arqueólogicas. Los evangelios (canónicos o apócrifos) no son libros de historia,son testimonios de fé,y fuera de éstos en ningún sitio se menciona a Jesús ,y cuando se hace como por ejemplo por Flavio Josefo,la mayoría de especialistas coincide en que es un añadido posterior. Evidentemente que el caso de Mandela no es totalmente extrapolable,pero me parece un ejemplo válido de lo que quiero decir,por eso lo utilizo. Recibe un cordial saludo. sergi 53036183 3 0 1 88.16.225.151 10341 2008-08-27T15:26:37+02:00 53151246 Por cierto: el informe de Robert Villarreal y los Nueve Investigadores fue presentado en un congreso sindonista. Se presentan como Robert Villarreal y otros nueve investigadores de Los Alamos National Laboratory, dando a entender que el trabajo ha sido hecho allí. He buscado cualquier referencia a Robert Villarreal en la página de Los Alamos National Laboratory y no da ninguna. En los boletines de la institución del mes de agosto no figura ninguna investigación ni sobre el lienzo de Turín ni con el nombre del Sr. Villarreal. Esto si es un misterio. Habrá que seguir investigando. Por cierto Maest, ¿como sabes que el susodicho trabajo muestra de manera "in-equi-vo-ca" lo que pretende? ¿Lo has leído o es asunto de fe sindonista? Mo 53036183 3 0 1 88.16.225.151 10341 2008-08-27T15:36:51+02:00 53151256 Opinión: ¿En qué te basas para decir que los resultados de la prueba de carbono 14 son "obsoletos"? ¿Todos o sólo el del lienzo de Turín? ¿No crees que es diferente decir que la ciencia ha avanzado mucho desde los trabajos de Bohr a decir que estos son obsoletos? ¿Por qué crees que el Dr. Ramsey, que también opina que la técnica del carbono 14 ha avanzado mucho desde los años ochenta, cree que no se va a encontrar algo diferente a la datación que se hizo en su momento? ¿Crees que tus "primos" saben más de datación que el director del Oxford Radiocarbon Accelerator Unit? ¿Por qué? ¿Estás seguro de haber entendido lo que te dijeron los "primos"? Bueno. Evidentemente no hace falta que respondas a todas las preguntas. Algunas son obviamente retóricas. Pero en mi caso, que no soy tan educado como Francesc, sí te aviso que me estoy tomando irónicamente, no tu familia, "primos" incluídos, que no tengo el gusto de conocer, sino tus métodos de debate. Porque no sé de qué otra manera pueden tomarse tus informaciones sobre los "primos" que son inverificables y manifiestamente absurdas y tus reflexiones de tipo jeremíaco sobre la caducidad de los asuntos científicos. Quizás si hicieras una afirmación concreta sobre algo concreto que se pudiera discutir basándose en datos comenzaría a tomarte algo más en serio. Mo 53036183 3 0 1 85.56.17.88 10341 2008-08-27T15:59:40+02:00 53151276 A ver, Mo, sobre la familia, allegados y primos y parientes demás ya lo he dejado claro. Y decirte que no estoy exponiendo como de si un congreso a tal efecto se tartara. Solo vi el post y me pareció oportuno compartir con vosotros algunos comentarios. pero son esos. Otros usuarios dejan sus comentarios, y seguro que entre todos nostros no habrá muchos expertos mundiales del tema. Hay que entender quienes somos y estamos aqui para compartir. No para poner luz y taquigrafo a todo lo que digamos. No es tanto criticar como exponer lo que uno pueda conocer, porque por simple lógica, unos habrán leido un libro, revistas, otros otro, unos tendrán unas experiencias y otros otras. Es lógico. Pero entrar a juzgar, que si si que si no, que si lo tuyo es o que si no, solo lleva a que a la postre nadie comente. Si te sabes conocedor del tema mejor que nosotros, me alegro que compartas lo que sabes. No te pediré bibliografías completas, ni nada. Solo lo leeré y seguro que aprendo algo. Te leeré gustoso, pero no entremos en tira daca, porque si me lees tampoco es que sea mi ánimo. ademas precisamente porque sabia de comentarios de ese estilo, Mo dije (un poco cansado ya): "ellos son profesioanles de su tarbajo, pero personas tambien. No las comparo con megagenios y superfiguras del mundillo arqueologico (...) Lo que si defiendo de ellos, es que estan más proximos a la arqueologia autentica y actual, y van a encuentros, jornadas, congresos, porque la administración catalna les exige por lo visto, adecuación del personal, y actualización permanente, y les pagan las estancias y esas cosas. Y de rebote, digamos, jeje me permite estar al tanto de muchas cosas publicadas en revistas que quizas ni conozca, y desde luego no tengo acceso a su edición. Por eso, lo poco que puede tener un conocimiento válido, es como ellos analizarian el problema." No he dicho, y no sería lógico, que sepan más que esa autoridad que mencionas, Mo. Seguro el sabe más. bueno ya he dejado bien claro en los post anteriores que no soy un sabio, ni un sindonologo, que va. Solo alguien que tiene profesionales de la arqueología en activo, y que ademas de su trabajo, tambien se interesan por temas afines de su profesión, están mas en contacto con la actualidad cientifica de su área, por la inercia de su trabajo, y me comentan como ven ellos determinados asuntos de actualidad como el presente tema. lo de "reflexiones de tipo jeremíaco" no lo he entendido pero bueno : ) Saludos Anónimo 53036183 3 0 1 53050935 193.152.149.237 10341 2008-08-27T16:05:27+02:00 53151286 Me gustaría encontrar pinturas medievales en que la figura humana tuvieran algúna similitud con la de la Sábana..... Yo por mucho que he visto no he encontrado nunca ninguna pintura que tenga la menor similitud. Al parecer los escépticos si, espero que las compartan. maest 53036183 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 88.16.225.151 10341 2008-08-27T16:43:11+02:00 53151342 Eres muy olvidadizo, Maest. Tanto José Luis Calvo como yo te hemos proporcionado una buena cantidad de imágenes que "tienen una notable verosimilitud" con la sábana. Te dimos las referencias y tu afirmaste que esto era así porque habían copiado el Santo Trapo. O sea, que si había ganabas tú y si no también. Para los que caen ahora de nuevas: verosimilitud con el homo turinensis quiere decir que a) es una imagen de Cristo; b) desnudo; c) en la tumba; d) con un brazo encima del otro; e) con una mano encima de la otra; f) con las marcas tradicionales de la Pasión. Maest añade el transcendental (para él) detalle de que no se vean los pulgares. Evidentemente creo que con todas estas características no había más que unas pocas que Maest se apresuró a rechazar porque eran posteriores al siglo XIII y, según él, todas podían ser copias del Santo Trapo. Con esta condición no hay ninguna. Si quitamos alguna, salen varias. Y si quitamos dos, bastantes. Por ejemplo, el códice Pray que Maest se empeña en que es una copia del homo turinensis porque lo dice él. Entender por qué Maest saca ahora una vez más este tema en este foro es un asunto difícilmente entendible. Los vericuetos de sus circunvoluciones son a veces más misteriosos que la virginidad de María. Mo 53036183 3 0 1 88.9.25.182 10341 2008-08-27T16:54:17+02:00 53151354 maest dijo Es increíble, te han tirado todo el tema de los estudios "novedosos" por tierra y sales con el tema de las posturas medievales. ¿eso es lo que tienes que decir cuando han tirado todos tus argumentos por tierra? n0g0d 53036183 3 0 1 62.81.189.26 10341 2008-08-27T16:54:37+02:00 53151355 ¿ Hay que ser,pregunto,doctor en historia del arte, para ver DE LEJOS que la imagen del sudario de Turín tiene un aspecto "gótico" que tira pá tras ? ¿ los sindonólogos son ciegos o qué les pasa ? Que hartura de gente.... sergi 53036183 3 0 1 88.9.25.182 10341 2008-08-27T16:58:23+02:00 53151361 Mo dijo, Es que no sé por qué, muchos de los crédulos que pasan por aquí aparecen con una "teoría"; cuando se les rebate, y sin que digan ni mú, saltan con otra teoría. Se vuelve a rebatir, y entonces sacan otra más. Y cuando quieren, vuelven a sacar la primera teoría, como si no se hubiera rebatido nunca. Vamos, por si se ha olvidado o algo así, no sé. Son unos "genios", sin duda alguna. n0g0d 53036183 3 0 1 62.81.189.26 10341 2008-08-27T17:00:20+02:00 53151363 n0g0d,lo que pasa es que cuando le han tirado por tierra todos los argumentos,vuelve a los argumentos que le tiraron por tierra hace meses,con la esperanza de que nadie se acuerde. mas pilas que el conejito de duracell 53036183 3 0 1 88.9.25.182 10341 2008-08-27T17:04:29+02:00 53151367 mas pilas que el conejito de duracell, Entonces se mienten a sí mismos, lo que me hace dudar de su nivel intelectual, que quieres que te diga. n0g0d 53036183 3 0 1 62.81.189.26 10341 2008-08-27T17:06:39+02:00 53151374 Si tenías dudas del "nivel intelectual" de Maest es que eres nuevo por aquí ! mas pilas que el conejito de duracell dijo 53036183 3 0 1 66.60.27.8 10341 2008-08-27T17:24:22+02:00 53151396 Excelente nota, desde la historia falsa a la real. Lejos de clarificar, los extremistas cristianos seguramente lo tomarán como ofensa (como es ya costumbre), aunque a los que pensamos, nos sirve de mucho. Mucha suerte y gracias PLPLE PiensoLuegoPiensoLuegoExisto 53036183 3 0 1 http://camaleonx.wordpress.com 217.125.191.245 10341 2008-08-27T17:31:29+02:00 53151410 Más pilas que... dijo: "Si tenías dudas del "nivel intelectual" de Maest es que eres nuevo por aquí !" Pues, francamente, me encantaría que todos los escépticos que hablan sobre la Sábana Santa lo hicieran con el conocimiento y la pasión que pone Maest en la defensa de sus posturas. No estoy de acuerdo con él, pero lo cortés no quita lo valiente ;-) José Luis Calvo 53036183 3 0 1 http://fenix.blogia.com 88.16.225.151 10341 2008-08-27T17:50:49+02:00 53151441 José Luis: ¿No has proporcionado a Maest ninguna imagen medieval con "notable verosimilitud" con el homo turinensis? ¿Crees normal que Maest vuelva con esto después de todo lo que se colocado en este foro y en el tuyo al respecto? ¿Le ves sentido? Pasión, desde luego, Maest le echa un cubo. Mo 53036183 3 0 1 62.81.189.26 10341 2008-08-27T17:54:48+02:00 53151444 ! El cielo has ganado con la paciencia que le tienes ! Más pilas que... 53036183 3 0 1 84.79.108.199 10341 2008-08-27T18:14:22+02:00 53151467 Y que, si se demuestra que la Sabana Santa es un camelo, estos beatones seguiran adorando prepucios de cristo, gotitas de la leche de maría,trozos de la "vera cruz"(cuentan que en la edad media habia tantos que se podía hacer una cabaña con ellos) o huesitos de san pilurcio,lo único que podemos hacer es educar a nuestros hijos en la lógica y la razón y esperar pacientemente a que se mueran todos y mientras echarnos unas risas viendo como unos integristas judios se golpean la cabeza como asnos, frente a un muro de piedra,como unos simios trepadores saltan la verja del Rocio para sacar a la virgen(¿que pensaría ella si viese tan absurdo espectaculo?),como unos tontorrones se flagelan en semana santa hasta perder el conocimiento,etc, ellos están hay para divertirnos y para utilizarlos como el prototipo de la absurdez de la religión,aprovechemos este regalo que nos hacen. juan de dios 53036183 3 0 1 193.152.149.237 10341 2008-08-27T18:19:10+02:00 53151471 Creo que Mo equivoca "posturas" con pinturas. Sería deseable la visualización comparativa, no hay más que colocar los links y comparar.... Yo en la ingente cantidad de obras de arte pictóricas que he visualizado, nunca he visto nada similar "ni de lejos". Es lógico, pues no es una obra de arte. maest 53036183 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 217.125.191.245 10341 2008-08-27T18:41:59+02:00 53151494 Mo dijo: "¿No has proporcionado a Maest ninguna imagen medieval con "notable verosimilitud" con el homo turinensis?" Unas cuantas ;-) y además estoy seguro de que Maest conoce la obra de Vignon como para saber que éste encontró características comunes entre la impronta que aparece en la Sindone y la representación del rostro de Cristo en los artes bizantino, románico y gótico. Por supuesto, al creer Vignon que la Sábana Santa es auténtica, la conclusión que obtuvo es que esos artistas conocían el Sudario y copiaron la Faz. Lógicamente, al haber sido realizada la Sindone en los S XIII o XIV es justo al revés, el artista que la realizó conocía la iconografía que solía darse a Jesús y la empleó, pero al no aceptar Maest el resultado de la prueba del C-14 estamos en el mismo caso de Vignon. Lo importante, pues, no es la cuestión iconográfica, sino la datación del Sudario. " ¿Crees normal que Maest vuelva con esto después de todo lo que se colocado en este foro y en el tuyo al respecto? ¿Le ves sentido?" Pues le veo todo el sentido ;-) Estamos hablando de la datación por C-14 que para nosotros (y para muchos creyentes) supone que se acabó el debate sobre la autenticidad de la Sindone por lo menos hasta que alguien explique cómo una tela tejida con lino que fue recogido en los S XII-XIII pudo servir como mortaja en un entierro que se produjo en torno al año 30. En ese contexto, Maest plantea sus objeciones a la datación y, entre ellas, ya sabemos que figura la supuesta relación entre el Códex Pray y la Sábana Santa. ¿Que nosotros ya hemos argumentado por qué esa supuesta relación no es tal? Pues sí, pero Maest no tiene ninguna obligación de aceptar lo que hemos dicho y por eso vuelve al tema. "Pasión, desde luego, Maest le echa un cubo." Y espero que continúe así porque las discusiones entre Maest y tú (por ejemplo) son muy interesantes e instructivas precisamente porque no estamos de acuerdo con él. Tenemos que estar puliendo argumentos, buscando datos... La verdad es que si Maest no existiera habría que inventarle ;-) José Luis Calvo 53036183 3 0 1 http://fenix.blogia.com 84.79.108.199 10341 2008-08-27T18:48:15+02:00 53151506 jeje, en el fondo sois algo masocas , pero bueno, si os divierte y os mejora,seguid! juan de dios 53036183 3 0 1 87.218.71.70 10341 2008-08-27T18:53:42+02:00 53151514 Y es que la fe es un poderoso aliado. No muy fiable pero poderoso. Te deja muy tranquilo y te ahorra un huevo de trabajo intelectual. Recuerdo que hace tiempo, en uno de los innumerables hilos que iban de esto pregunté al tantas veces mentado si no tenía ninguna prueba que fuera en contra de su teoría y si todas eran absolutamente sin ambigüedad y precisas. Y la contestación fue la de un hombre de fe. Y contra eso no hay argumento, por muy potente que sea. Eduardo 53036183 3 0 1 62.99.71.222 10341 2008-08-27T19:00:36+02:00 53151517 Leo, El empenado soy yo. No me di cuenta de que había cometido un error en el html -meto en html los enlaces por razones que no vienen al caso- porque colgué el texto anoche y hoy me he ido de viaje a primera hora. Dejé sin cerrar el enlace de la NASA y toda la frase se fue al garete. Ya lo he corregido. Perdón por el retraso. Anónimo 53036183 3 0 1 76739 84.79.108.199 10341 2008-08-27T19:03:18+02:00 53151520 pues si Eduardo; como hablarle a un adoquin!! Razón tienes! juan de dios 53036183 3 0 1