83.52.168.20 10341 2008-08-21T00:03:03+02:00 53143913 Si estás hablando de Medicina, son seis años, no cinco. Aristarkus 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T00:19:29+02:00 53143934 Aristarkus, las asignaturas que dices las estuve dando hasta 2º de BUP, luego en 3º y en COU no, y efectivamente en la Universidad sí. Me costaron más trabajo, saqué peores notas y alguna incluso me quedó para el año siguiente, pero poco más. ¿Eso te parece imposible? A mí tampoco me parece ninguna hazaña, qué quieres que te diga. Antiescéptico 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T00:20:39+02:00 53143937 Aristarkus, si estuviese hablando de Medicina, efectivamente serían seis años, pero como he dicho (y he dicho bien) cinco, y no seis, pues de ahí se deduce que no estaba hablando de Medicina. Antiescéptico 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T00:27:09+02:00 53143943 Harry Poker, pues no reduzcas tanto al absurdo (que eso sabemos hacerlo todos) y respeta más a disciplinas que por su objeto de estudio tengan que ser más fenomenológicas (como por ejemplo la Antropología). PD: Meternos con el espiritismo o el feng-shui también sabemos todos (qué listos somos). Jung 53034397 3 0 1 87.220.115.196 10341 2008-08-21T00:28:51+02:00 53143946 ¿Que yo me he metido con la antropología? Harry Poker 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T00:34:43+02:00 53143952 Te has metido con aquellas disciplinas que no son empíricas, e igual que tú has sacado el feng-shui y no me acuerdo qué otra cosa sin que yo me estuviese refiriendo a eso, pues yo he sacado la Antropología, como ejemplo de ciencia más histórica, más hermenéutica, más fenomenología. También podía haber dicho la Sociología, por ejemplo, pero se me ha ocurrido la Antropología, cuyo método de investigación dista mucho del de la Física o el de la Biología, por ejemplo, pero que no por ello es menos respetable, llámese ciencia o llámese como se llame. Insisto: meternos con el Yeti, con los ovnis y con J. J. Benítez sabemos todos. Jung 53034397 3 0 1 87.220.115.196 10341 2008-08-21T00:38:23+02:00 53143956 Una cosa es que una ciencia no sea ciencia exacta y otra que no sea científica. La antropología sigue el método científico, y cuando puede llegar simplemente a la descripción de la realidad, hasta eso llega. No se inventa superegos o inconscientes colectivos. Es que me lo mezcla usted todo. Harry Poker 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:44:48+02:00 53143965 holiss Anónimo 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:45:25+02:00 53143967 HARY como estais Anónimo 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:47:42+02:00 53143969 Ha ryy , te enviare la coleccion completa de NEW AGE , espero os guste tio alessandro 53034397 3 0 1 87.220.115.196 10341 2008-08-21T00:48:09+02:00 53143970 Me alegro de que no seas tan idiota como nos querías hacer creer, y que todo era puro trolleo, alessandro. Eso sí, por tus actos queda claro que eres idiota, pero dentro de un límite. Harry Poker 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:48:33+02:00 53143971 hola Anónimo 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:49:50+02:00 53143973 Quien dice eso , no se de que hablas , no se a que te refieres, ni quien ha querido malinterpretar , no se a que te refieres, HARRY alessandro 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:50:32+02:00 53143976 EXPLICATE alessandro 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:52:33+02:00 53143977 SI puedes explicate , porque no entiendo. alessandro 53034397 3 0 1 67.142.130.17 10341 2008-08-21T00:55:42+02:00 53143983 Andate ya muchacho!!!! Vete a hacer pajillas mientras sueñas con Atlantes hermafroditas. Anónimo 53034397 3 0 1 68.212.153.10 10341 2008-08-21T00:57:36+02:00 53143988 ME LARGO , pajillas tu abuela Anonimo Alesandro 53034397 3 0 1 67.142.130.17 10341 2008-08-21T01:00:45+02:00 53143992 Vamos, tu mismo dijiste que los Atlantes eran hermafroditas, tú dices ser descendiente de ellos, también eres hermafrodita chiquillo pajillero? Anónimo 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T01:05:56+02:00 53143996 El superego no es ni más ni menos que la interiorización de las normas sociales. ¿Usted no tiene uno de ésos? Pues yo sí, aunque no se pueda ver ni se pueda medir. El inconsciente colectivo es una explicación a los arquetipos (mitos, historias que se repiten en todas las culturas). Y ahora haga usted el favor de explicarme que es la gravedad, por favor. Jung 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T01:13:05+02:00 53144002 Uf, menos mal que todo ha sido puro trolleo, qué susto, se me estaba empezando a tambalear mi creencia en la Ciencia. Me voy a dormir que por hoy ya he sufrido bastante. Harry Poker 53034397 3 0 1 68.212.152.231 10341 2008-08-21T03:27:29+02:00 53144067 Hola , Que es el DIVAN Anónimo 53034397 3 0 1 68.212.152.231 10341 2008-08-21T03:32:48+02:00 53144068 hermafrodita es tu abuela lechuza pinta Anónimo 53034397 3 0 1 88.15.240.24 10341 2008-08-21T08:49:18+02:00 53144238 JUng y antiescéptico: Freud creía que lo que hacía era científico. Te puedo buscar citas. Jung creo que también. El problema es que su supuesto método científico está en entredicho. No sé cual de vosotros dos afirmó que no se puede estudiar científicamente las emociones o los sueños. Gran absurdo. Quien lo haya dicho no sabe que son objeto de estudio de la neurología y de la psicología empírica desde hace tiempo. Desde luego, si se refiere al "significado" de los sueños lo que está por demostrar es que tengan significado en el sentido que le da el psicoanálisis al término. No sé por qué oponéis la filosofía de la ciencia y el empirismo. La inmensa mayoría de los epistemólogos actuales defienden una forma u otra de empirismo. (Empirismo es la teoría que defiende que la base de nuestro conocimiento es la experiencia. Quizás haya un malentendido con el nombre.) Incluso los charlatanes de las telequinesias, psicocacofonías y demás pretenden que están siendo científicos empíricos. No conozco ningún otro método que haya conseguido resultados en la predicción y control de la realidad ni remotamente comparables a la ciencia experimental o empírica. El psicoanálisis, desde luego, no. En psicología hay diversos tipos de terapias que han resultado parcialmente eficaces. Para casos no muy graves (fobias, por ej.) resultan bastante eficaces las técnicas de modificación de la conducta. Para casos más graves las terapias farmacológicas o las intervenciones quirúrgicas. En muchos casos no hay nada que hacer. Pero con el psicoanálisis tampoco. Mo 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T10:14:22+02:00 53144337 La afirmación de que los sueños no tienen sentido, de que son imágenes aleatorias, y de que somos nosotros quienes le forzamos un sentido, es tan indemostrable como la contraria. A ver si vamos asumiendo que la ciencia tiene una parte de creencia. En cuanto a Freud, recordar que tiene nada menos que un siglo, y que como alguien ha dicho más arriba, ya hay corrientes psicoanalíticas que ni siquieran se paran a estudiarlo en profundidad. Yo no he dicho (o no he querido decir) que las emociones no se puedan estudiar, sino que no se pueden estudiar al 100%, porque tienen un componente subjetivo e intransmisible. Hay miles de estudios sobre las emociones, pero entre todos no cubren la totalidad de la realidad emocional, y siempre va a haber una parte que se escape. Yo nunca he dicho que el método científico sea mejor que el no-método científico o que el método anticientífico, lo que he dicho es que el método científico tiene limitaciones, porque hay aspectos de la realidad que son subjetivos, y lo que no se puede es cometer el error de ignorar dichos aspectos o incluso negarlos, porque la limitación siempre va a ser del método, no de la realidad. En cuanto a la distinción entre filosofía de la ciencia y empirismo, me refería a que hay grandes científicos (se me ocurre Stephen Hawking, por ejemplo) que formulan hipótesis fantánticas (los viejes en el tiempo, por ejemplo) y nadie los acusa de anticientíficos. En cambio los psicólogos, que por nuestro objeto de estudio no tenemos más remedio que movernos en un terreno lleno de constructos hipotéticos (personalidad, inteligencia, motivación y un infinito etcétera) siempre estamos acusados de no ser científicos. Pues si no somos científicos, señora, es por una limitación de la ciencia, no por nuestra propia voluntad, pero no se nos puede meter en el mismo cajón que a los videntes o a los curanderos, como se hace en tantas ocasiones. La puta mierda de libro "El psicoanálisis, ¡vaya timo!" tiene la desfachatez de poner en la portada a una paciente hablándole a un terapeuta que está escuchando música en su iPod. Conozco a más de diez psicoanalistas, y creo que son las personas más íntegras y honestas con las que me he cruzado en mi vida. Los compañeros de profesión que han escrito ese panfleto me avergüenzan (y encima en una entrevista dicen que la gente cree en el psicoanálisis por una necesidad de adornar sus vidas, jua jua jua, toma afirmación científica y empírica). Jung 53034397 3 0 1 88.15.240.24 10341 2008-08-21T11:26:32+02:00 53144435 Hay estudios científicos que indican que durante el sueño no se activan las partes del cerebro que se encargan del simbolismo. Esta es una teoría fundamental del psicoanálisis de todos los pelajes que ha sido refutada. Ud. ha dicho que el psicoanálisis tiene un método no científico válido. Me gustaría saber qué método es ese y qué resultados ha proporcionado. Si es que no ha cambiado de opinión sobre lo que dijo, claro. Me gustaría saber en qué basa su opinión de que "siempre" se va a escapar a la ciencia una parte de las emociones y qué parte es esa. Decir que la parte es la "subjetiva" no la identifica en absoluto. Una parte de algo es algo que se manifiesta empíricamente. ¿A qué se refiere? La inmensa mayoría de los epistemólogos empiristas (no conozco ni uno que diga lo contrario) sostienen que las hipótesis pueden venir de cualquier parte y ser tan imaginativas como se quiera. Pero han de cumplir unas cuantas condiciones bastante elementales. Por ejemplo, ser coherentes. Y mientras no se demuestran con la experiencia no pasan de ser hipótesis. Algunas hipótesis muy rompedoras han sido validadas por la experiencia en un lapso de tiempo más o menos corto. Muchas de las hipótesis, especialmente de las "rompedoras", no han conseguido validarse con la experiencia y han sido abandonadas. Algunas hipótesis que han sido refutadas o no verificadas con la experiencia se mantienen tozudamente y suelen dar lugar a pseudociencias. El psicoanálisis es el caso de una de ellas. Aunque, en mi modesto parecer, su status es bastante más respetable que el de otras patochadas como la alquimia o la parapsicología. Por razones extracientíficas. Obviamente. No conozco la "mierda" de libro al que hace alusión. Así que no puedo discutirlo con Ud. Pero sí es cierto lo que dice me parece que falta al respeto innecesariamente. Oyendo a Lacan, que es el psicoanalista más disparatado que conozco, daba la impresión de que se creía lo que decía. Incluso de que se creía que sabía lo que estaba diciendo, que es el colmo. Me sorprende que sea psicólogo y no conozca los estudios a los que hago referencia. Algunos son de hace bastante tiempo. Mo 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T13:03:32+02:00 53144507 ¿De dónde saca que yo no conozca esos estudios? ¿Sabe usted que la mayoría de los estudios están mal hechos? ¿Sabe usted que en mi vida he analizado más de 50 investigaciones y todas tenían errores metodológicos? (las que se hacían en Medicina -Psiquiatría- muchos más que las que se hacían en Psicología). ¿Las partes del cerebro que se encargan del simbolismo? ¿Qué partes son ésas? ¿Cómo puede usted demostrar que las partes que se activan durante la fase REM no se encargan del simbolismo también? ¿Conoce usted la obra de Kurt Gödel? Demuestra que el edificio de las Matemáticas, aparentemente tan sólido y con tanta coherencia (interna y externa), se basa en una creencia (en una afirmación que no se puede demostrar a priori, sino sólo a posteriori). El método científico es la menos mala de todas las creencias, pero no por ello deja de ser una creencia. La parte a la que me refiero es la vivencial, la subjetiva, la que me dice qué significa cada emoción para mí y sólo para mí. La ciencia no ha pretendido otra cosa que inventar un método para acabar con la subjetividad, pero no lo ha conseguido (definición de objetividad: subjetividad compartida). ¿Por qué? Porque la subjetividad es una parte de la fenomenología. Y aquí puedo citar un estudio de hace tiempo también: el de los electrones que se comportan como materia o como energía según haya o no haya un observador delante. ¿Le parece más disparatado Lacan que Jung? ¡Pues vaya! Lacan lo único que viene a decir es que el inconsciente no está estructurado como decía Freud (a quien no habría que tomarse de forma biológica, sino filosófica, según Lacan), sino como un lenguaje. Hay investigaciones de psicólogos rusos (Luria, Yudovich, Vygotsky) que demuestran que el pensamiento aparece gracias a la adquisición gradual del lenguaje (hay un estudio con dos gemelos autistas que no deja lugar a dudas). ¿Le parece disparatado que si el pensamiento se estructura gracias al lenguaje, el inconsciente también lo haga? Jung 53034397 3 0 1 80.33.118.205 10341 2008-08-21T13:23:45+02:00 53144528 Lo siento, soy una persona simple y muy tonto, como ya se ha dicho más arriba, pero no acabo de entender el objeto de esta discusión, puesto que Jung no cesa de reconocer que tanto el método como el objeto de estudio del psicoanálisis son subjetivos. Es decir, que hay tantos diagnósticos como terapeutas igual que hay tantos criterios sobre el arte como críticos de arte pueda haber. defcontroll 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T13:29:17+02:00 53144531 Yo no he dicho que el objeto de estudio sea subjetivo, sino que el objeto de estudio es la subjetividad, que no es lo mismo. El método no es científico porque la ciencia no llega ahí. Es fenomenológico. Jung 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T13:31:19+02:00 53144536 ¿Tantos diagnósticos como terapeutas? ¿Ha hecho usted la prueba de consultarle un mismo problema a distintos médicos? Pues hágala y disfrute. Antiescéptico 53034397 3 0 1 80.33.118.205 10341 2008-08-21T13:41:32+02:00 53144541 Jung, en su respuesta aprecio un reconocimiento implícito de mi conclusión: el psicoanálisis tiene tanta validez como la crítica de arte. Algo que, por otra parte, no desmerece en absoluto al estudio del Arte. Antiespástico, denigrar otros disciplinas no refuerzan su posición. Sobre un organismo vivo casi todo es especulación, pero los resultados de una autopsia suelen ser incontestables. defcontroll 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T14:20:31+02:00 53144580 ¡¡¡Que los resultados de una autopsia suelen ser incontestables!!! Jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua. ¿Por qué entonces en algunos asesinatos se encarga más de una autopsia? Antiescéptico 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T14:31:00+02:00 53144593 Deffcontrol, dígale entonces de mi parte al editor de la colección "¡Vaya timo!", que los próximos números sean "Las caras de Bélmez, ¡vaya timo!", "La ouija, ¡vaya timo!" y "La crítica artística, ¡vaya timo!". Jung 53034397 3 0 1 80.33.118.205 10341 2008-08-21T15:08:16+02:00 53144627 Antiespástico, mantenga la compostura, no se esfuerce usted tanto en rebajar el nivel de un debate que había comenzado tan elevado con esa competición de a ver quién lo tiene más grande (el currículo, se entiende). Jung, apoyo la moción. ¡Qué demonios! Me voy a poner yo mismo manos a la obra. ¡Qué se han creído esos cejas altas para venir a decirnos qué es y qué no es Arte! defcontroll 53034397 3 0 1 83.52.252.22 10341 2008-08-21T15:20:14+02:00 53144639 Dice Jung: "La afirmación de que los sueños no tienen sentido, de que son imágenes aleatorias, y de que somos nosotros quienes le forzamos un sentido, es tan indemostrable como la contraria". Gracias, Jung. Lo digo en serio. Me ha hecho replantearme mucho las cosas. Es verdad que la ciencia tiene una parte de creencia. Hasta ahora no me había dado cuenta. Gracias (en serio). Pipo 53034397 3 0 1 87.218.201.104 10341 2008-08-21T16:28:57+02:00 53144692 Esto de la memoria es cosa grande. Si cuando te vas a cagar al monte se te olvida el papel higiénico, amigo, estás jodido. Esto sale en Pepito Piscinas, del Esteso. Si sale en una película sera verdad, ¿no? El sabio de Fuencarral 53034397 3 0 1 88.15.240.24 10341 2008-08-21T17:02:31+02:00 53144713 Jung: Demasiadas preguntas inconexas: “¿De dónde saca que yo no conozca esos estudios? ¿Sabe usted que la mayoría de los estudios están mal hechos? ¿Sabe usted que en mi vida he analizado más de 50 investigaciones y todas tenían errores metodológicos? (las que se hacían en Medicina -Psiquiatría- muchos más que las que se hacían en Psicología)...” Empezando por la última: Yo no he demostrado nada al respecto. Lo han hecho los estudios de Allen Hobson, de la Harvard Medical School, y Allan Braun, del Instituto Nacional de Salud de los EEUU, entre otros. Aunque el segundo todavía es proclive a conceder alguna posibilidad a parte de la teoría de Freud, no a la que se refiere a los símbolos. Ello es así porque no se activan durante la fase REM (estamos hablando de la fase REM, no de las ensoñaciones) los centros asociados a la actividad simbólica como el TOP (Temporo-Occipital-Parietal) o la CPF (Corteza Prefrontal), sino las zonas puramente emocionales como la amígdala o ciertas zonas límbicas. Ambos autores coinciden en que la actividad del sueño es desordenada. No está muy claro que quiere decir con lo de los trabajos. Que todos los trabajos en neurología están mal hechos, que solamente muchos, que los que Ud. ha analizado o sólo parte. De todas formas, puesto que es un trabajo de envergadura lo habrá publicado en algún sitio, ¿no? “¿Conoce usted la obra de Kurt Gödel? (...) El método científico es la menos mala de todas las creencias, pero no por ello deja de ser una creencia.” Respecto a Gödel no dice lo que Ud. dice. Gödel demostró algo que ya se intuía filosóficamente hablando: que un sistema matemático no puede ser completo. Es decir, es imposible dar una prueba de la consistencia de la aritmética que sea reproducible dentro del formalismo aritmético o, dicho de manera más patatera, posee al menos una proposición que es indemostrable desde el propio sistema. No sé qué tiene que ver con lo que estamos hablando. Sobre todo porque si lo que Ud. dice es que los sistemas matemáticos se pueden demostrar a posteriori está diciendo que un sistema matemático deja de ser una creencia, puesto que puede ser demostrado a posteriori, es decir por medio de la experiencia, que es lo que quiere decir a posteriori. Si fuera una creencia no podría ser demostrado de ninguna de las maneras. Todo esto reposa en una interpretación muy peculiar de Gödel, pero si le sigo la corriente es para demostrarle que lo que está diciendo es incoherente. La frase final, que se saca de la manga, es una consecuencia de su propia incoherencia. “La parte a la que me refiero es la vivencial, la subjetiva, la que me dice qué significa cada emoción para mí y sólo para mí. La ciencia no ha pretendido otra cosa que inventar un método para acabar con la subjetividad, pero no lo ha conseguido ....” Aquí vuelve a haber una confusión en los términos. La ciencia pretende ser un conocimiento intersubjetivo, es decir, compartido por la comunidad de los que entienden el lenguaje científico. La subjetividad que no se admite en ciencia es que cada cual tenga su propio criterio de verdad sin atenerse a un método intersubjetivo. Dicho en un lenguaje profano, la ciencia funciona con saberes compartibles y evita aquellos que no pueden ser compartidos porque de ellos no se puede ni hablar. Esto no tiene nada que ver con esa subjetividad irreductible que Ud. sigue sin precisar, por lo que no sabemos qué es. Cree que por decir que la subjetividad es “vivencial” ya la ha descrito. Esto no es una descripción, es un sinónimo. Lo del método fenomenológico tampoco se entiende. ¿En qué consiste? ¿Cómo se comprueba una proposición fenomenológicamente? Espero que no esté pensando en Husserl, porque esto no tiene nada que ver con la psicología. Es simple metafísica. Lo de los electrones, todavía menos. Parece una alusión al principio de indeterminación de Heisenberg, pero eso es de mecánica cuántica, no de psicología. No empecemos con Penrose, por favor. “¿Le parece más disparatado Lacan que Jung?” Por supuesto. Jung decía de vez en cuando chorradas, pero se entendían. Lacan, ni eso. Es puro delirio verbal. (No me saque frases sueltas). Mo 53034397 3 0 1 85.56.17.88 10341 2008-08-21T17:12:58+02:00 53144732 Los sueños representan una de las grandes barreras que nos queda por comprender. Cuanto me gustaría saber sobre el tema. Recientemente científicos dicen que nuestro cerebro sigue funcionando de algún modo, cuando estamos en coma, y podemos percibir detalles inexplicables....es un primer paso para explicar como es posible que podamos "ver" lo que hacían los médicos. Los médicos describieron que las descripciones en multitud de casos eran exactas, y descartaron que fuese simpl casualidad.... De alguna forma nos desdoblamos temporalmente. Eso encajaría con los testimonios de viajes astrales..... el día que comprendamos estos mecanismos de nuestra mente sabe Dios que puertas se nos abrirán a la ciencia del momento.... será fantástico... Anónimo 53034397 3 0 1 80.31.90.123 10341 2008-08-21T18:36:52+02:00 53144828 Anónimo, para ti ya es fantástico. La ciencia sin empirismo no es nada. Las hipótesis pueden ser brillantes, hermosas, ridículas..., pero al final es el empirismo el que las pone en su sitio. Si una hipótesis no se puede someter a pruebas empíricas, esa hipótesis no es científica; será fantástica (o más bien fantasiosa, y así nos ahorramos el otro significado de "fantástica": estupenda), metafísica, poética o cualquier otro adjetivo etéreo, pero solamente aquellas hipótesis que admiten un experimento que las ponga a prueba se pueden considerar científicas en ese determinado momento histórico. Normalmente, las hipótesis que se demuestran verdaderas suelen aunar belleza y simplicidad; y su capacidad explicatoria se extiende como un reguero de pólvora a otras ramas de la ciencia. Su simplicidad es tal, que el estudioso se pregunta como no se le había ocurrido antes. Aristarkus 53034397 3 0 1 88.15.240.24 10341 2008-08-22T08:21:30+02:00 53145484 Efectivamente, Aristarkus, éste es un error muy común entre los pseudocientíficos. No disitinguen entre la fase de elaboración de hipótesis y su confirmación. El empirismo absoluto que defendía que las hipótesis debían también proceder de la experiencia (Newton y su "hypotesis non fingo") hace tiempo que no lo defiende nadie. Mo 53034397 3 0 1 85.56.17.88 10341 2008-08-22T19:30:43+02:00 53146092 "hace tiempo que no lo defiende nadie." Eso no quiere decir nada. En la ciencia como en todo hay modas. Lo que hoy no se difiende mañana es si es lo aceptado, y viceversa. Metafisico 53034397 3 0 1