87.217.70.147 10341 2008-07-03T10:30:10+02:00 53095662 ¡Qué bueno lo del magufo! ¿Charlatán o chiflado? Si adivina el futuro es charlatán. Saca algo, seguro. Dinerito. Y qué bueno su gran prueba científica. Su hermana conoce a un tipo en Madrid porque la uija se lo anunció. Un crack.¡Qué bonita mezcla! Espíritus, extraterrestres, seres extradimensionales,... de verdad qué pena daba el hombre. Eduardo 53023721 3 0 1 192.101.167.227 10341 2008-07-03T10:56:59+02:00 53095684 Siempre he dudado de si "paranormales" no debiera escindirse en "para anormales". Lo peor es que este tipo de personas pueden causar mucho mal entre los necesitados de fé (enfermos incurables, personas que han perdido a un familiar...). Alberto 53023721 3 0 1 http://weblogs.madrimasd.org/ciencianuclear 88.11.146.235 10341 2008-07-03T12:06:37+02:00 53095739 Que mal lo deben de estar pasando el Circulo Esceptico para rebajarse e ir a semejante basura de programa... Anónimo 53023721 3 0 1 193.145.124.222 10341 2008-07-03T12:12:36+02:00 53095748 "Para mí es un niño". Y para mí es un magufo zurriendo mierdas con un látigo, no te jode. Ricardo Campo Pérez 53023721 3 0 1 http://mihteriohdelasiensia.blogspot.com 83.40.137.78 10341 2008-07-03T12:57:26+02:00 53095801 Isaac Asimov que era un grandisimo exceptico, entre otras cosas, siempre dijo que no se debía ir a televisiones a discutir con "creyentes" en temas de fenomenos paraanormales. ¿El motivo? Eran expertos en demagogía, grandes oradores y en ultima instancia no dejaban hablar al "critico". Su receta era solo ir si uno era tan buen orador y estaba dispuesto a ser tan mal educado como los "creyentes". Me temo que el señor Frias no estaba al tanto de estas advertencias. Ni lo dejaron hablar, ni es buen orador, ni es combativo,... mal papel hizo. Lo siento pero es lo que pienso. Mucho más acertado y combativo estuvo el señor Lequio... y mira que me j*de reconocer esto. Lamentable todo el tema. Javier Fernandez 53023721 3 0 1 85.53.181.250 10341 2008-07-03T13:27:09+02:00 53095837 Javier, entonces me apunto, orador no se, pero lo de mal educado... Alberto 53023721 3 0 1 81.35.172.8 10341 2008-07-03T14:27:05+02:00 53095905 Oléeeeee, Fernando! A ver... Yo creo que Fernando estuvo bién, suelto, aunque es algo "putada" que te hagan perder toda la mañana y volar 1000 kilómetros de ida y vuelta para darte 2 minutos de pantalla. De todas maneras, aunque crea sinceramente que no hizo mucha falta entrar al trapo por que Azorín se retrató solito de maravilla, te diré que Fernando orador bueno si es... El día antes estuve escuchándole hablar 2 horas de un par de temas en la radio sin guión como Pedro por su casa... Otra cosa es que visto el percal no haga falta orar, si no dejar que el guijista se hunda solo. Nacho_Ayala 53023721 3 0 1 81.202.218.135 10341 2008-07-03T14:51:02+02:00 53095920 Lo peor es que el señor Azorín dice que es profesor de instituto. Pero si ese hombre debería estar inhabilitado para educar a nadie! Y menos a jóvenes en pleno proceso de formación! Como se salga mucho del temario y ponga muchos ejemplos como el de su hermana y su amigo Robert para ejemplificar lo que es una evidencia científica, de ese instituto van a salir algunos medio tarados... Que el conde Lequio a su lado parezca un tío centrado tiene mérito... Mahs 53023721 3 0 1 http://pegadoalsuelo.blogspot.com/ 83.213.206.71 10341 2008-07-03T18:26:32+02:00 53096131 LA MIERDA DEL PROGRAMA NO ES EL MEJOR LUGAR PARA DEBATIR ESTOS TEMAS....Y MUCHO MENOS CON UN INCAUTO CREDULO COMO EL SEIPERO EN CUESTION. NURIA 53023721 3 0 1 80.25.61.83 10341 2008-07-03T19:18:53+02:00 53096187 ¡Coño!, ¡Paquito el de la "ouijaterapia"! Experto en "transcomunicación" por la universidad del salón de su casa y doctorado en ouija por la gracia de sus compañeros de flipe. Y si no la "experta en cristales" que ve caras, si es que te tienes que reír por narices... Parece mentira, pero algunos seres humanos (o lo que sean) siguen creyendo en los mitos de la Prehistoria. ¿Será genético? Opio 53023721 3 0 1 87.217.70.147 10341 2008-07-03T19:25:19+02:00 53096195 Pues yo discrepo. Creo que en estos programas hay que participar. Sería absurdo ir a un sitio como Redes, por ejmplo. Ignorancia y superstición a espuertas se encuentran en estos programas. No convencerá a muchos,pero intentar hacer pensar es bueno. Eduardo 53023721 3 0 1 83.32.168.127 10341 2008-07-03T19:53:37+02:00 53096215 Estoy de acuerdo con Eduardo. Es en esos programas donde está el caldo de cultivo de las supersticiones, falsas creencias y demás. En el programa Redes, no vas a "pillar" a ningun creyente en fantasmas. pero en el de Ana Rosa, sí. Y dicho esto añado que Fernando L. Frias, no ha tenido mucho trabajo en ésta entrevista, entre otras cosas, porque los otros tertulianos, lo han "fusilado" y no le han dejado ni meter bola. Eso sí, el comentario que me ha gustado ha sido ese que ha dicho..." es como si te digo que creo en los pitufos, porque me lo ha dicho el Pato Donald." Profundo y explicativo. Y es que el pobre hombre no hacía sino explicar que la ouija conecta telepaticamente con "inteligencias" de mundos paralelos, y conecta unas mentes con otras. Tiembla Telefonica, Vodafone, que se os acaba el chollo. Con una ouija, ya tengo asegurada la tarifa plana y gratis. Y eso de "inteligencias", y resulta que solo responden SI o NO. Pues para eso tanta inteligencia...? Saludos. TATO 53023721 3 0 1 193.152.189.166 10341 2008-07-03T20:24:42+02:00 53096251 Es la primera vez que veo que en un programa de ese tipo se acosa al crédulo exigiéndole que razone. XD Ajuiciado 53023721 3 0 1 http://es.youtube.com/user/ajuiciado 62.42.143.25 10341 2008-07-03T20:29:06+02:00 53096255 Ha de ir al programa. Precisamente el problema ha sido que durante muchos años estos magufos se han paseado sin ninguna oposición por platós y estudios, con el presentador (y muchos espectadores) embobados con las historias fantásticas (y la música "misteriosa" que no falte) El simple hecho de presentar a alguien contrario es positivo, siempre que pueda hablar un poco, claro. Y con cuatro frases desmonta el chiringuito magufo, o al menos ayuda a pensarse un poco las chorradas que sueltan. De hecho creo que ayuda a que los tertulianos se suelten más contra el Himbestigaor, un buen freak, sin duda. Laro 53023721 3 0 1 83.60.53.2 10341 2008-07-03T21:43:24+02:00 53096322 He tenido que hacer un esfuerzo casi sobrehumano para ver 20 minutos de ese programa. El centro de atención ha sido el sr. Azorín, sin duda. He sentido vergüenza ajena viendo a este personaje llenarse la boca con expresiones como que el es un investigador científico y que tiene poderes de nacimiento. Si yo tuviese un hijo impediría por todos los medios que ese individuo le diese clase de cualquier materia. Fernando Frías (al que no conocía más que por sus escritos) ha estado lacónico por exigencias del guión del programa, pero preciso y contundente. También le he visto relajado y con sentido del humor. Cuando el sr. Azorín ha tratado de explicar la ouija apelando a la telepatía, Fernando Frías le ha contestado de forma genial con el comentario que ya ha mencionado TATO, de que es como si alguien tratase de convencerle de que los pitufos existen porque se lo ha dicho el pato Donald. El hecho de que la presentadora y todos los personajes a su alrededor sean escépticos con respecto a la ouija, a pesar de que casi por definición se les puede catalogar como superficiales y proclives a creerse esas supercherías, supone una derrota en toda regla para el sr. Azorín. Me ha sorprendido favorablemente esa respuesta colectiva, y sobre todo la actitud inquisitiva y escéptica del conde Lecquio. Aristarkus 53023721 3 0 1 84.122.128.63 10341 2008-07-03T21:52:32+02:00 53096330 Siento vergüenza ajena. Vaya foro para charlar de esos temas. Y vaya contrincante tan mediocre. Tal vez con un Benítez o un Carballal la cosa hubiese sido más dificil: Y más morbosa, claro. Y si hubiera participado Belén Esteban, ya ni os digo. Ateo 53023721 3 0 1 84.120.39.42 10341 2008-07-03T22:44:56+02:00 53096371 Ojito al libro que publicó Azorín, es pa mear y no echar gota, o como dicen por aquí "pa cagar-se i no torcar-se". Teleplastias naturales, se llama, el prólogo ya da para tres o cuatro entradas. http://www.editorial-club-universitario.es/pdf/568.pdf El Meteorito 53023721 3 0 1 79.152.56.81 10341 2008-07-03T23:28:07+02:00 53096417 Los escépticos, y todo el que tenga sentido común, debe aprovechar las oportunidades que se le brindan para intentar aportar algo de sentido común a los debates sobre pseudociencia y fenómenos paranormales. Algún listo(o envidioso) critica que se vaya al "Programa de Ana Rosa"; bueno, no será un documental de la BBC, pero es de los que más audiencia tienen en España ¿Alguien ha visto u oido últimamente a algún otro escéptico en la tele? ¿A que programas acuden los escépticos "glamourosos"? Tampoco creo que le hayan dejado elegir contrincante, lidió con lo que tenían delante ¿Es culpa suya que el otro fuese bobo? La mayoría de los creyentes en estas cosas se deben sentir representados por Francisco Azorín. Carlos D. 53023721 3 0 1 87.217.70.147 10341 2008-07-04T07:42:51+02:00 53096622 Coincido en que vi bien a Fernando Frías. Además estuvo rápido en un par de veces en los que el magufillo profesor de instituto (Dios Santo, mis niños) recurría al viejo truco. Ya sabéis, hace una afirmación rocambolesca del estilo de "Como todos los investigadores han demostrado la telequinesis se transmite por el TDT". Y lo dicen mirando al escéptico como para buscar la complicidad implícitamente. Frías no se dejó y cada vez cortó tajante con un "No es cierto", "No está en absoluto demostrado" Eduardo 53023721 3 0 1 83.45.83.105 10341 2008-07-04T11:53:38+02:00 53096848 Vaya baño se ha llevado Paquito el ouijero. Ha sido una suerte que el resto de contertulios fueran escépticos, ha dejado al magufo como un patrañero. Sobre la asistencia de Frías opino que ha hecho bien en ir, aparte de haber estado muy bien (los otros tampoco lo han dejado estar mejor). A los programas con gran audiencia hay que ir a no dejar que los charlatanes se vayan sin que nadie los ponga en evidencia. Otra cosa es ir a los debates que montan ellos, donde la asistencia de destacados escépticos es usada para dar lustre a "sus" debates. fatc 53023721 3 0 1 85.84.234.117 10341 2008-07-04T18:04:01+02:00 53097243 Que el falso conde lequio, se pronuncie a favor de algo es como para preocuparse. No es un referente para defensa de ninguna causa. De todas formas a mi me pareció un deja vù, mas de lo mismo que hemos visto en otros programas. Los de por aquí que peinen canas, recordarán aquellos saraos que montaban Antxon Urrusolo, y la Patricia en la ETB. con la tematica paranormal. Seguro que Gámez se acuerda. No creo que ninguno de los dos haya ganado "el combate", en todo caso la que gana es Ana Rosa que hace caja con estas historietas. Es decir no creo que la imagen pública de Fernando Frias haya salido reforzada, ni creo que la imagen del Paquito ese, haya salido mas perjudicada de lo que ya estaba , solo por el hecho de aparecer en ese programa diciendo lo que dijo. Os acordais de aquel programucho llamado "el castillo de las mentes prodigiosas", en el que aparecia entre otros Armentia vestido de fantoche con una capa.Ejerciendo de juez sumarísimo, compartiendo mesa y labores nada menos que con Aramis Fuster, y sojuzgando a personajes de la talla de Paco Porras. Bien. ¿Quien de entre ellos vio su imagen pública mas perjudicada? Yo creo que quien mas tenía que perder, y quien mas perdió fue Armentia. Los demas tenían muy poco que perder. Ya que quien tiene su imagen pública por el suelo, es dificil que la pueda ver caer mas. Como mucho rodar. Creo que es para reflexionar. barakka 53023721 3 0 1 85.54.147.2 10341 2008-07-05T00:34:13+02:00 53097538 TONTORRON :D chinpon 53023721 3 0 1 87.218.71.168 10341 2008-07-05T14:56:40+02:00 53097867 Pues te doy a razón en lo del "Castillo..." En lo otro no. Sinceramente, no puedes negar que entre el uijero y Frías hubo una diferencia de nivel apreciable. No me vale el argumento de que si un parásito jeta apoya una idea, esa idea queda desacreditada. Todas las ideas, buenas y malas, reciben apoyos vergonzantes y no deseados. Eduardo 53023721 3 0 1 85.84.234.117 10341 2008-07-05T20:11:29+02:00 53098093 No si yo no digo que no hubiera diferencia de nivel entre el Ouijero y Frias, Era evidente. Lo que digo se resume mas o menos en la idea siguiente: Por poner un simil taurino, -un torero adquiere prestigio toreando en plazas de primera categoria, no en festejos de cualquier villorio - compartiendo cartel con otros toreros de categoria similar o superior a la suya. no con un novillero En resumen , acudir al programa de marujeo matinal com el de la presunta plagiadora Ana Rosa, para compartir 2 minutos junto al lequio , la belen esteban y enfrentarse a un mindundi como Paquito el ouijero, (que no el chocolatero!) tampoco es como para echar cohetes. No digo que no estuviera bien, el público tiene derecho a escuchar las dos versiones. Pero en televisión no siempre gana "el que se supone que tiene razón", eso lo saben muy bien los asesores de imagen sino quien llega a "traspasar la pantalla" y el modo en que llega al telespectador. . En lo cual intervienen muchos factores pocos de ellos racionales . Me acuerdo cuando hace años acudi en bilbao a una conferencia pública de Sanchez Dragó, como personaje denostado por muchos y que se ha granjeado antipatías, (merecidas o no)fue victima de algunas críticas por parte de algunos asistentes. Pero como no es un personaje facil de derrotar en el terreno dialectico, con razón o sin ella se los "merendó con patatas" a los que les criticaban.Hay rivales y rivales. Anónimo 53023721 3 0 1 10.5.79.62 10341 2008-07-06T03:33:04+02:00 53098296 cambiando el tercio y sin animo de molestar, el asunto del uijero parece no dar para mas, termino de escuchar el "pograma" del Iker y no salgo de mi asombro. Una cosa es articular un programilla de miedo para entretenimiento de propios y extraños y otra dar cabida a personajes de, cuanto menos, dudosa legalidad. Esta noche nos ha puesto una entrevista con el padre Fortela, un tipo preocupante hasta decir basta, en la cual el tio asegura que todos los días recurren a el una media de 30 poseidos!!!, casi todas mujeres y por lo que me parece entender algunos menores. Entre otras lindezas el parroco asegura ser testigo de camas y vasos que flotan, niñas que ladran o enmudecen, fracasos en los negocios a causa de maleficios...etc. En fin creo que a este sujeto la justicia ordinaria tendria que inbestigarle, la conferencia episcopal jubilarle y el defensor del menor actuar con la mayor prontitud posible. Esto ya no son jilipolleces sobre el chupacabras o el yeti, son simplemente hechos que seguramente esten tipificados en el codigo penal y por los que se está jugando con la salud mental y física de adultos y menores!! alucinado 53023721 3 0 1 87.235.182.91 10341 2008-07-06T21:16:23+02:00 53098905 Me han parecido los dos patéticos el ouijero por ouijero, y el Frías por los aires de superioridad que se daba, ¿por qué se cree mejor que el otro? ¿por ser escéptico? a mí me parecen los dos iguales (esto de los crédulos y los escépticos me recuerda, no estoy comparando, a los neonazis y los antifascistas. Vistos desde fuera los dos grupos son lo mismo). Habláis de debate ¿dónde estaba el debate? ¿o es que le llamáis debate a cuatro contra uno?, yo a eso le llamo encerrona. Desde que os leo me he dado cuenta de una cosa, tanto el crédulo escritor como el escéptico escritor lo único que tienen es afán de venta. Los crédulos van como ovejas a comprar los libros de Iker y compañía y los escépticos los encargáis por teléfono a la editorial porque no podéis esperar a que lleguen a las librerías (Véase el hilo de "Misterios a la luz de la ciencia"). Me considero escéptico, pero respeto al creyente. Sé que antes o después a todo se le encuentra una explicación lógica y racional, pero igual que jamás me reiría de una persona que va en silla de ruedas, tampoco me río del que lo está pasando mal porque no sabe que la calefacción hace ruido cuando se enfría por la noche y como eso otras muchas cosas. Conozco el caso de una muerte por ouija, sí, se creyó lo que "le decía" aquello, se sugestionó y acabó mal. ¿La mató la ouija como diría Azorín? evidentemente no, ¿es inofensiva como dijo Frías? pues tampoco. No deja de ser como las pistolas de bolas de plástico, un juguete peligroso, depende de quien la maneje. Alucinado, yo no creo en posesiones, sí en sugestiones y en bipolaridad (por ejemplo). Y si con un cura que reza cuatro oraciones se desugestiona el paisano (llamémosle efecto placebo) ¿a quién le hace daño?. Lo de los vasos y demás vamos a dejarlo en un "sin comentarios...". Tengo un amigo con una enfermedad mental que cuando le da el ataque pierde toda la fuerza, no puede ni articular palabra, enmudece, como los del Fortela, ¿debí reírme de él cuando todavía no sabía que tenía una enfermedad?. Yo no lo hice, algunos de los médicos que lo atendieron sí. La mente es poderosa y juega malas pasadas y los que conocemos las respuestas a algunas cosas, lo que deberíamos hacer es poner luz en esos asuntos, pero de forma seria, no reírnos de ellos y mucho menos considerarnos mejores. Ni censurar, ni insultar, ni tratar de explicar a toda costa cuando no entendemos algo. Plantearnos que quizá no tenemos los conocimientos necesarios para ello, ¿o alguien se cree que lo sabe todo?. Un saludo. Ingeniero 53023721 3 0 1 10.5.79.62 10341 2008-07-07T04:52:26+02:00 53099106 ingeniero; puedo estar de acuerdo contigo en algunos puntos, pero no en la última parte de tu discurso. Cuando alguien piensa que esta poseida por una entidad diabolica que dirige sus actos, mal andamos. Mas aún si el entorno personal e incluso un párroco confirman tal premisa. esto no tiene nada de bueno para el paisano. Por mucho que en algunos casos, cosa que dudo, la intervención de un cura-curandero-sanador sea reparadora. Cuando se contempla y se admite la posibilidad de que un Incubo-sucubo o demas personificaciones del maligno pueden entrar y salir de un cuerpo a su antojo, se está destrozando totalmente el hilo que une realidad y fantasia en la cabeza del "enfermo". Lo cual es terrible en el caso de menores, los que contemplan como sus familiares cercanos, las personas en las que confia, son las que confirman esta posesión. En el menor de los casos el equilibrio mental del sujeto puede quedar dañado, pero podemos llegar a sucesos lamentables como los acahecidos en Almansa en 1990, donde una niña de 11 años fue "exortizada" por su madre y otras dos visionarias hasta la muerte, con extracción de organos internos por la vagina incluidos. En este aspecto creo que hay que ser sensato. No existe efecto placebo, existe un proceder ilicito por parte de un charlatán de barraca por mucha sotana que lleve. alucinado 53023721 3 0 1 87.235.182.91 10341 2008-07-07T15:25:59+02:00 53099559 Desde luego que hay que ser sensatos, y en estos temas más que en nada. Tengo entendido que en los "exorcismos oficiales" ha de haber un psicólogo presente, lo que no quita que sea una burrada del siglo XV (o anterior) y que el psicólogo sea de la iglesia, incluso el mismo exorcista. Lo que me parece delito es que la iglesia diga que hay posesiones y más todavía cuando Ratzinger negó la enfermedad mental. El caso que citas no lo conozco, tú lo has dicho eran visionarias, de mente sectaria, oséase enfermas mentales, ¡qué leches!, unas locas asesinas con todas las letras. En la sugestión (que es tan peligrosa como el exorcismo), sí funciona el efecto placebo, otra cosa es la conveniencia de aplicarlo o no (me quedo con la segunda). En cuanto a Sanadores-curanderos-videntes, el mejor, entre barrotes. Un saludo. ingeniero 53023721 3 0 1 212.186.44.216 10341 2008-07-08T20:08:54+02:00 53101073 Yo por escéptico lo soy hasta de los científicos de academia, esos tios embatados que falsifican resultados para seguir trincando proyectos y becas, y cuyas investigaciones son en un 99% redundantes e innecesarias. Pues anda que no tenemos la casa llena de mierda para ir a buscarle las cosquillas a los brujitos del SEIP hiperscéptico 53023721 3 0 1 www.acratas.net 212.186.44.216 10341 2008-07-08T20:16:27+02:00 53101084 Sobre la entidad diabólica y demás. Ya demostró Spinoza, y no le voy a enmendar yo la plana, que los humanos tenemos la curiosa costumbre de atribuir a causas sobrenaturales cuando ignoramos las causas intermedias del fenómeno de marras, esto sumado al hecho, de que la mayoría de nuestros cóngeneres se pasan a Occam por el arco del triunfo, y optan casi siempre por la explicación más complicada y peregrina, hace que los sesgos de todo tipo sean de órdago. Sobre demonios y posesiones sobrenaturales, de verdad hagan un examen escéptico del asunto, se sorprenderian al descubrir lo punetera que es la fisiología cerebral. hiperscéptico 53023721 3 0 1 189.175.44.178 10341 2008-07-14T03:23:16+02:00 53105694 aaaaaaaaaaaaaaammmmmmmmmmmmmiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii me da miedo esto pero la verdad esta chido que pasen estas malteadas en la tele digo siempre van a existir los que se aprovellan de los PENSATIVOS NNNNNNNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!! MAME?__________________________PINCHE RUCO A Y LOS MEXICANOS NO SOMOS PENDEJOS OK YA SABEN fernanda 53023721 3 0 1 nojdu 83.54.74.147 10341 2008-07-14T17:25:46+02:00 53106182 considero ke el conocimiento humano es ilimitado, y su mente aún más y no esta aprovechada.kizas por eso no somos kapaces de resolver lo ke para nsotros resulta un fenomeno extraño, o kizas no podemos percibir todo lo necesario para dar una expliacion a esos sucesos ke jiñan a todo diós. sois todos muy valientes pero habria ke ver kien de todos los escépticos tiene huevos de hacer la uija de manera "correcta" con la gnte apropiada, sin trukos y en las cndiciones indicadas. kizas eso nos demostraria si realmente existe algo más o somos nosotros mismos que condicionamos estos hexos y nuestra mnte nos juega malas pasadas. esto slo se podria comprobar si se ofreciera gente escéptica a realizarla junto kon akellos ke defienden totalmente la existencia de espíritus o entes sobrenaturales. si fuesen capaces de creerlo, y vieran con sus propios ojos l ke ocurre ( todo o nada) podrian explicar la realidad de este "juego"de la uija.especular por especular, n sirve de nada, y tanto afirmar como negar la existencia de estos fenómenos es errar: nadie tiene el poder del conocimiento, nadie lo sabe todo y por tanto, nadie puede asegurar con rotunda afirmacion ke posee la verdad sbre este tema, hasta que no se compruebe realmente. nena 53023721 3 0 1 miedo de tu propia capacidad mental? 62.81.189.26 10341 2008-07-14T17:43:09+02:00 53106199 "pero habria ke ver kien de todos los escépticos tiene huevos de hacer la uija de manera "correcta" .." ¿ Y cual es la forma "correcta" de hacerla ? ¿ Donde está escrita ? Es que si alguna vez junto los "huevos" necesarios quiero hacerlo bien,ya puestos... sergi 53023721 3 0 1 68.212.153.179 10341 2009-02-08T15:46:04+01:00 53405924 Los fenomenos paranormales han estado presentes, desde el triangulo hasta los estigmas del padre Pio y las lagrimas de la santa la cual lloraba e incluso la imagen de la santa era una estatua que lloraba lagrimas de un color rojizo . Alesandro 53023721 3 0 1