La sábana santa volverá a exhibirse en 2010

Joder LAG,

tras todos estos años discutiendo el temita de marras podrías haberte actualizado un poco más. No has cambiado ni una coma del discurso "sábana".

Se lo vas a dejar a huevo a Maest.

Que historias mas raras ...

Urinoterapeutas....sindonólogos.....piramidólogos....está claro, que duro es levantarse por la mañana para ir a trabajar.

Todavia quedan 2 años... veremos que pasa antes de eso con la sabana... Lo mismo se descubre antes el supergran secreto

Buf, maest debe andar emocionadito, si no vino ya es que anda preparando las maletas :P

Siempre me llamó la atención que le pusieran las manos tan pudorosamente.
También la "impresión" del pelo. Si envuelves un cuerpo no queda así, tan de frente. El resto del cuerpo también. Parece que no se pegó al cuerpo en ningun sitio, como si estuviera atirantada encima o... pintada, claro.
Y por último la cara siempre me pareció que tenía un aroma gótico.
Maest, así se las ponían a Felipe II...

Siempre que leo sobre esto echo en falta la referencia del artículo publicado en Nature sobre la datación. Hoy me he decidido a buscarla:

P. E. Damon, D. J. Donahue, B. H. Gore, A. L. Hatheway, A. J. T. Jull, T. W. Linick, P. J. Sercel, L. J. Toolin, C. R. Bronk, E. T. Hall, R. E. M. Hedges, R. Housley, I. A. Law, C. Perry, G. Bonani, S. Trumbore, W. Woelfli, J. C. Ambers, S. G. E. Bowman, M. N. Leese & M. S. Tite.
"Radiocarbon dating of the Shroud of Turin"
Nature 337, 611-615 (16 February 1989)
doi:10.1038/337611a0
El resumen es:
Very small samples from the Shroud of Turin have been dated by accelerator mass spectrometry in laboratories at Arizona, Oxford and Zurich. As controls, three samples whose ages had been determined independently were also dated. The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval.

Y el artículo priginal (no accesible en Nature salvo pago) está aquí:
http://www.shroud.com/nature.htm

El artículo original de Nautre' lo tenéis i seguis el enlace de la prueba del C-14.

Eduardo, sbre elpelo y algún otro detalle habl en un pequeño recuadro que publica hoy el periódico y que pegaré luego a modo de añadido. (ahora, ando coprisa y no me acorde de ello ayer al colgar el 'post').

El texto (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20080603/sociedad/sabana-santa-volvera-exhibirse-20080603.html),luego lpego arriba, dice:

PISTAS DE ENGAÑO
La sangre es roja y no negra, como se vuelve con el tiempo, porque está pintada con bermellón y rojo de rubia, como descubrió el forense Water McCrone.
La larga melena no cae hacia la nuca, como en cualquiera tumbado, sino que el pelo se mantiene suspendido en el aire como por arte de magia.
La dos piernas están estiradas en la imagen frontal; pero en la dorsal está impresa la planta del pie derecho, lo que exigiría que hubiera doblado la rodilla.

Saludos.

Pues tengo entendido que al hacerse la prueba del carbono 14,la iglesia (mucho más lista que los sindonólogos )no discutió el resultado...

Aceptaron implícitamente que la "sábana" estaba confeccionada en la edad media ,pero que aún así era importante para la fé de mucha gente y sólo por eso merecía seguir siendo considerada "reliquia" y tener el calificativo de "santa".

¿ Explicarán eso en la próxima "ostension" ?

¿En serio hay frascos con leche de la Virgen? ¿En serio alguien se puede creer que sean auténticos?
Para mí que deben ser parte de una campaña publicitaria de Avent...

Creo recordar que lo de la leche de la Vírgen y otras reliquias imposibles, era más bien una cosa de la Edad Media. Como los pelos de Noé y las plumas de las alas de san Gabriel.
Eso me recuerda que se contaba que en nosequé iglesia tenían el cráneo de un santo cuando murió y... otro más pequeño de cuando era niño.

"Apareció en la localidad francesa de Lirey hacia 1350."

¿En qué se fundamenta esa afirmación?

"Era propiedad del caballero Geoffroy de Charny, quien nunca aclaró cómo se había hecho con ella."

¿Seguro que era propiedad del caballero de Charny?

"El noble levantó una iglesia, Nuestra Señora de Lirey, para su adoración"

¿En qué se fundamenta esa afirmación?

"y los monjes encargados de su custodia pronto convirtieron la sábana, presentada como la auténtica mortaja de Cristo, en un negocio redondo."

¿Monjes encargados de su custodia? ¿Seguro?

"Pierre d’Arcis, obispo de Troyes, alertó en 1389 a Clemente VII, papa de Avignon, de que su antecesor había descubierto "el fraude y cómo dicho lienzo había sido astutamente pintado, ya de esa verdad testimonió el artista que lo había pintado, o sea que era una obra debida al talento de un hombre y en absoluto milagrosamente lograda u otorgada por gracia divina""

Mal traducido.

"Al antipapa no le quedó otro remedio que admitir la falsedad de la reliquia,"

¿Seguro que el papa pensó alguna vez que era auténtica?

"que los Charny guardaron a buen recaudo hasta que amainó el temporal a mediados del siglo XV."

No.

Yo sí creo que la SS es milagrosa. El que semejante chorrada se la sigan colando al pueblo y a los medios como cosa seria, misteriosa o milagrosa escapa a la razón.

Y hay otros "detallitos" que hacen la sábana aún más fantasiosa:

- El alargamiento exagerado de los brazos para que lleguen a las partes pudendas
- Las perfectas proporciones de la cara... si realmente hubiera cubierto una cabeza, la imagen sobreimpresa debería estar deformada por los diferentes huecos y volúmenes de la misma... pero no es así

No sé dónde leí que existe la teoría de que fue un "invento" del inefable Leonardo da Vinci, puesto que hay un códice donde describe experimentos de fotografía arcaica, cámaras oscuras y tal...

¿Y qué interés tiene mostrar una reliquia falsa? (si es que hay reliquias auténticas).

Yo desde luego,no tengo conocimento de que exista ninguna reliquia "auténtica"...

Completamente de acuerdo con refoiros!

te repites más que el ajo.

Y te actualizas menos que un Windows chino.

Siempre con las mismas histrorias y los mismos argumentos.

Algunos demostradamente falsos hasta en este mismo blog.

ASÍ TE VA.

Don José Luis Calvo,

Su blog histórico es un ladrillo del 15.

Atte.

Uno que le lee.

Sr. Nónimo,

Cómo le va a Gámez? Tiene noticias? O sólo son ganas de meter puya? Vuélvase a la nave del misterio, por dios!

Atte.

Uno desganado.

Para Refoiros:

Dado que NO EXISTEN reliquias verdaderas (1), se tiene que toda reliquia es falsa.

Por tanto, no tiene sentido hablar de reliquia falsa, sino solo de reliquia.

Por tanto, su pregunta:

"¿Y qué interés tiene mostrar una reliquia falsa?"

puede reformularse sin pérdida de validez como:

"¿Y qué interés tiene mostrar una reliquia?"

Y a eso si que tengo una respuesta muy sencilla: Economico. vaya usted a Roma, Lourdes, Fátima, etc. y verá la cantidad de dinero que mueven esos parques temáticos.

Y, sin reliquias, no conseguirian el excelente ratio de fidelizacion de clientes que tienen.

Ahi tiene su respuesta.

Saludos variados,

(1) en prevención de posibles respuestas: son LOS QUE DEFIENDEN la existencia de "verdaderas reliquias" los que deben aportar las pruebas de las mismas.

El Sr. Gámez es un artista de la desinformación.

Es difícil desinformar tanto en un tan corto espacio, sensiblemente reducido al haber sido ya debidamente comentadas las referencias históricas, pero que dada su magnitud merecen respuesta extensa.

Dice L.A.Gámez:

"La realidad fue, no obstante, que la NASA nunca examinó la tela; lo hizo un grupo de cuarenta creyentes de los cuales dos habían trabajado para la agencia espacial. El colectivo había concluido que la imagen se había impreso milagrosamente, por la energía del momento de la Resurrección, tras desechar las pruebas contrarias a la fe".

Aparte tergiversaciones que ya comentaré, creo que debiera usted rectificar la parte más "fuerte" de su propuesta, la que dice :

"El colectivo había concluido que la imagen se había impreso milagrosamente, por la energía del momento de la Resurrección, tras desechar las pruebas contrarias a la fe"

.............salvo que su intención sea la de engañar a los lectores.

Después de varios años de exhaustivos estudios y evaluación de datos, los científicos del STURP, al que usted llama el colectivo y lo etiqueta de "creyentes", publicó sus conclusiones oficiales en el llamado Final Report, 1981.

Estas y no otras son literalmente las conclusiones oficiales, enormemente alejadas de todo lo que usted pretende hacer creer:

"No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils. X-ray, fluorescence and microchemistry on the fibrils preclude the possibility of paint being used as a method for creating the image.

Ultra Violet and infrared evaluation confirm these studies. Computer image enhancement and analysis by a device known as a VP-8 image analyzer show that the image has unique, three-dimensional information encoded in it. Microchemical evaluation has indicated no evidence of any spices, oils, or any biochemicals known to be produced by the body in life or in death.

It is clear that there has been a direct contact of the Shroud with a body, which explains certain features such as scourge marks, as well as the blood. However, while this type of contact might explain some of the features of the torso, it is totally incapable of explaining the image of the face with the high resolution that has been amply demonstrated by photography.

The basic problem from a scientific point of view is that some explanations which might be tenable from a chemical point of view, are precluded by physics. Contrariwise, certain physical explanations which may be attractive are completely precluded by the chemistry.

For an adequate explanation for the image of the Shroud, one must have an explanation which is scientifically sound, from a physical, chemical, biological and medical viewpoint. At the present, this type of solution does not appear to be obtainable by the best efforts of the members of the Shroud Team.

Furthermore, experiments in physics and chemistry with old linen have failed to reproduce adequately the phenomenon presented by the Shroud of Turin. The scientific concensus is that the image was produced by something which resulted in oxidation, dehydration and conjugation of the polysaccharide structure of the microfibrils of the linen itself.

Such changes can be duplicated in the laboratory by certain chemical and physical processes.

A similar type of change in linen can be obtained by sulfuric acid or heat. However, there are no chemical or physical methods known which can account for the totality of the image, nor can any combination of physical, chemical, biological or medical circumstances explain the image adequately.

Thus, the answer to the question of how the image was produced or what produced the image remains, now, as it has in the past, a mystery.

We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist.

The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin.

The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved."

Para el que no sepa inglés, puede usar cualquier traductor de internet, se dicen cosas como:

"Para una explicación adecuada de la imagen de la Sábana, uno debe tener una explicación que sea científicamente sólida, desde el punto de vista físico, químico , biológico y médico".

¿Seguirá manteniendo el Sr.Gámez que las conclusiones fueron ".....que la imagen se había impreso milagrosamente, por la energía del momento de la Resurrección, tras desechar las pruebas contrarias a la fe"?

Sinceramente... si se publican estos tochos, Maest, lo único que consigues es que te lea no más allá de 20 segundos. ¿Es una táctica? Algún día leeré los últimos párrafos de tus posts porque igual me llevo una sorpresa y son "cortar y pegar" del diario Marca o del As.

Así que resume: Tú crees que los brazos de Jesús eran como los de un orangután, su pelo levitaba, su cara era fina como la de un canuto de papel de váter y sus pies tenían el extraño poder de imprimirse desde dos puntos de vista diferentes, no?

Pues escríbelo claro, que para reírnos de lo chorra que son las cosas en las que crees no hace falta tanto esfuerzo, leñe.

Maest, usted mismo lo ha escrito:

"We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist.

The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin.

The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved."

Concluyen que es un misterio, a pesar del (debidamente ignorado) dictamen de McCrone. Luego, vino el carbono 14 y dio la puntilla al montaje, al fechar la sábana en el siglo XIV. ¿O va a ser que Jesús viajó en el tiempo y se procuró una tela medieval para poner a prueba la fe de sus seguidores?

Saludos.

Ah, y por supuesto no hablemos de las incongruencias anatómicas...

En alguna ocasión he oído a los defensores de la autenticidad de la sábana referencias a estudios de pólenes o algo así, que por supuesto confirmarían sin lugar a dudas que el lienzo es se localizaría en Palestina en el siglo I, obviando todas las demás pruebas. ¿Hay algo que sea mínimamente razonable y/o serio en esos estudios?

Cómo le va a Gámez?

De puta madre, consiguiendo unas increibles 500 firmas, condenandole judicalmente y perdiendo 6.000€ de vellón, mientras cometemos pifias en el blog que son el descojono general por ridículas.

Muy bien, muy bien le va.

Que siga así.

Nónimo, creo que tienes razon.

Voy a empezar a enviar a todos mis contactos la direccion para que firmen al igual que lo hago con temas de maltratos de todo tipo a animales humanos y no humanos.

Estamos demasiado acostumbrados a la estupidez.

Lo de los 6000 euros fue una verguenza total, y no te quepa duda qeu ha servido para autocondenarse en muchos sentidos al autor de la denuncia y denunciar aun mas si cabe sus engaños.

Nunca te has preguntado porque buena parte de los escepticos eran antes terribles credulos?

salud

Madquark dijo:

"En alguna ocasión he oído a los defensores de la autenticidad de la sábana referencias a estudios de pólenes o algo así, que por supuesto confirmarían sin lugar a dudas que el lienzo es se localizaría en Palestina en el siglo I, obviando todas las demás pruebas. ¿Hay algo que sea mínimamente razonable y/o serio en esos estudios?"

No. Prescindamos de lo sospechosa que resultaba la muestra de la discordia (demasiados pólenes, demasiado concentrados, demasiado bien conservados y procedentes, en ocasiones, de plantas cuyo polen no se dispersa fácilmente por el aire) que obtuvo Max Frei. Incluso si no se trató de una contaminación accidental o de un fraude, el examen palinológico no es un sistema de datación para poder decir que ese tejido es del S I. El análisis de los pólenes sólo puede, en todo caso, dar una fecha ante quam en el caso de que aparezca el polen de una planta extinta (en cuyo caso, evidentemente, tiene que ser anterior a la fecha de su extinción). Ése no es el caso de los pólenes que supuestamente estaban en la Sindone como reconoció el propio Max Frei en declaraciones a un periódico poco antes de su muerte.

Maest es el rey de la descalificación contundente. Gámez dice que los de la STURP eran un grupo de creyentes y Maest dice que "miente", "tergiversa", "manipula", se rasga las vestiduras y se revuelca en ceniza... y después nos copia las conclusiones de la STURP no se sabe muy bien para qué. ¿Es que las conclusiones de esta colla de benditos sindonistas sirven para demostrar que no eran creyentes? ¿Que no se saltaron a la torera las conclusiones del único de ellos que no era creyente y que les contradecía? ¿Que sirven para desacreditar la prueba del carbono 14? ¿Qué sentido tiene la parrafada que nos ha largado? Es de una lógica realmente complicada este hombre.

Y ahora amenaza con nuevos copias pegas interminables llenos de términos técnicos que él no entiende y no es capaz de responder a una cuestión muy sencilla:

¿En qué posición se encontraba el lienzo cuando supuestamente fue impreso por una fuerza misteriosa?

(Hay cinco o seis preguntas más que Maest no puede responder ni jamás lo ha hecho).

Madquark

Entre otras cosas sospechosas de los famosos pólenes de Frei el despropósito final es que uno de los más conspicuos sindonistas, Raymond Rogers, mostró su sorpresa ante las afirmaciones de Frei, puesto que él no había podido encontrar esa abundancia de pólenes, y pidió a la fundación que custodiaba las cintas polémicas que se las dejara para un análisis.

La respuesta fue negativa, porque él no era un experto. De acuerdo con este criterio prácticamente toda la STURP sobraba.

Pues hombre, visto que estamos hablando de un tío... (perdón, dios) que crea un día de la semana para poder descansar despues de dejar el mundo como lo dejó; que se engendra a sí mismo en el cuerpo de una virgen para luego dejarse matar y así salvar a la "joya de la [su] creación" de ellos mismos, previos monólogos con su padre=él, que luego resucita a escondidas y finalmente se convierte en paloma... Pues sí, veo posible que al resucitar dejara un dibujo mal hecho...

Y puedo demostrarlo poniendo enlaces a youtube y con mi título de algo que pronto se me ocurrirá, expedido por alguna universidad europea que no tenga departamento sobre el tema.

No sé si prefiero los enlaces a youtube o las citas de la biblia. Viva el razonamiento circular!!

Vaya, a mi se me haría particularmente ocioso "actualizarse", o buscar argumentos nuevos, para refutar algo que hace mucho se comprobó que es falso.

¿No serían los (ja ja) "sindonólogos" los que tendrían que buscar nuevas evidencias para que les creamos sus cuentos?

Saludos.

Hoy precisamente me desperte con esta noticia en la mañana.
Y no podía dar credito al abordaje del tema que en mi país (Costa Rica) hacen los periodistas. Se limitan a entrevistar a un Sacerdote quien solo repite el manoseado discurso de los Sinodologos y hace afirmaciones tan ridiculas como que el carbono 14 probo la autenticidad del trapo. Al final de la nota la periodista se pregunta porque habrá personas interesadas en atacar a la iglesia y sus reliquias.
Me coge el diablo!! Es increible el atraso del periodismo aquí.
Con su permiso Gamez me hare eco de sus textos sobre este tema en una entrada en mi Blog.
Felicitaciones por su trabajo.

Amigo Tico :)

Eso no es solo exclusivo de tu país, aqui tambien tenemos maravillosas "perlas" de ese estilo.

De lo malo... espero que la nota la publicaran en "Al Dia" y no en "La Nación" :)

Saludos Variados,

ÓsQar: en la Catedral de Girona existe un reliquiario medieval con una piedrecita blanca que según la tradición es leche de la Madre de Dios.

De reliquias sorprendentes he oído muchas como la iglesia francesa que tiene un suspiro de San José XXXXDDDD, o en una iglesia de Berga (Catalunya) en que hay una piedra que se usó contra San Esteban. Ademas en mi pueblo, Llagostera (cerca de Girona y Barcelona), hay un fragmento de la Vera Cruz.

PD: ¿Alguien me podría indicar donde encontrar información seria sobre las Santas Lanzas? Es que me gusta el mundo de las armas de virtud.

De entre la cosas que siempre me han llamado la atencion es la cara de varon caucasico que tiene... vamos como debio ser Jesus, ojos azules, rubio, el típico judío de su época.

Su respuesta, Sr. Gámez, es realmente ¡PASMOSA!, pretendiendo justificar lo injustificable, que usted diga que la conclusión del STURP fue "que la imagen se había impreso milagrosamente, por la energía del momento de la Resurrección, tras desechar las pruebas contrarias a la fe".

Es muy sugerente que sea del agrado de sus seguidores .

Por otro lado, sabe usted bastante poco del informe de Walter McCrone, cuya ÚNICA opción viable para realizar la imagen era pintarla a PINCEL con pigmentos ocre rojo y bermellón.

Eso es evidentemente PASMOSO, aunque no para usted y sus seguidores, y McCrone jamás quiso debatirlo ni en público ni en privado.

Todavía en el año 2000 McCrone escribía cómo podría haberse pintado la sábana Santa:

".....dejando como única alternativa convencional el empleo del pincel; sólo así se puede obtener una imagen con todas las características físicas microscópicas observadas en la "Sábana"."

[Carta al Director aparecida en el Volumen 24 nº 5 (Septiembre/Octubre 2000) de la revista Skeptical Inquirer (páginas 67 y 68).]

Claro está que hoy ni siquiera los Nickell`s, Broch´s, Blanrues, Shaffermasn´s, Berger´s, etc aceptan ese desatino del microanalista forense Walter McCrone, pese a que fuera "el más reputado del mundo hasta su muerte en 2002" como dice el Sr.Gámez., y aquellos notables escépticos han enterrado los pinceles de MacCrone, una vez ya él enterrado, bajo los acúmulos de pigmento rojo que deploró el astuto microanalista en la carta que arriba refiero.

Siempre me fascinó el "trabajo" de McCrone, que varias veces corrigió y nunca debatió, magníficamente apto para necios y que tuvo que ser rechazado por los miembros del STURP ante su negativa a discutirlo.

¿De dónde podría obtener un pintor medieval un ocre rojo en partículas de tamaño sub-micrón?

El astuto McCrone en su trabajo siempre compara las partículas rojas de la Sábana con el OCRE ROJO MODERNO Y ASÍ LO HACE CONSTAR siempre que lo menciona o muestra sus fotos.

Pero no existe en el arte ningún "ocre rojo", McCrone da la referencia 37338-85-5, que se titule "moderno".

Como el pintor medieval y aún muchísimo posterior se "agenciaba" el pigmento "machacando" en un mortero el mineral, es claro que la afirmación de McCrone de haber encontrado el pigmento a tamaño sub-micrón produce en principio o bien pasmo o bien convulsiones de risa.

Podría suponerse que McCrone, en vez de comparar las partículas rojas de la Sábana con pigmento ocre rojo obtenido "dándole" al mortero, que hubiera sido lo obligado para "afirmar lo que afirmó", lo comparó con el pigmento obtenido con MOLTURACIÓN moderna, y por ello él lo denomina "ocre rojo moderno".

¡Pues no! Porque a día de hoy los pigmentos naturales "ocres rojos", molturados con maquinaria moderna, los proporciona la industria "pictórica" en partículas cuyos tamaños oscilan entre las 10 y las 50 micras y eso no podía desconocerlo "el más reputado microanalista".

Difícil lo tienen los "hacedores de Sábanas" que, en escrito de McCrone eran desautorizados:

"...pero los pigmentos en las imágenes sobre la Sábana de Turín se encuentran bien dispersos por todas las fibras de lino, casi en su totalidad como agregados de entre 1 a 5 partículas individuales de tamaño inferior a una micra; por contra, en las imágenes obtenidas por frotamiento de un bajo relieve, el pigmento se dispersa en agregados de entre 100 a 1000 (o más) partículas individuales."

¡De dónde podrían obtener los pobres "hacedores de Sábanas" pigmento natural ocre rojo de tamaño sub-micrón!