La reina de Saba deja en ridículo a los medios

Un placer.

Q PATETICO LEER COMENTARIOS DE CRITICAS TAN ABSURDAS NO TENDRAN NADA MEJOR QUE HACER O ES QUE LOS EUROS LES ESTAN COMIENDO LOS CESOS O ES QUE HOY RIEN PERO AL FINAL QUE SERA DE TODOS ESTOS SATANIZADOS COMENTARITAS. CONSIDERAN COMO MITOS, COMO COSAS INCIERTAS O COSAS QUE NUNCA EXISTIERON, CONTRADICIENDO LO QUE DICE LA BIBLIA. EXISTIERON O NO A QUIEN LE IMPORTA.. SI QUIEREN LEER UN ARICULO DE UNA REVISTA HAZLO Y NO BABEES EN PUBLICO PREOCUMPENSE POR SU REALIDAD AQUIEN LE INTERESA EL PASADO ...DIOS HIZO HACE Y SEGUIRA HACIENDO DE ESO NO HAY DUDA, EL QUE QUIERE ADMIRAR LO QUE HIZO ADMIRADLO, EL DESEA ADMIRAR LO QUE ESTA HACIENDO ADMIRADLO Y EL QUE DESEA ESCAPAR DE LO QUE SE APROXIMA EN DIAS NO MUY LEJANOS QUE POR CIERTO YA HAY INDICIOS DE ESO...ELIJA SU CAMINO. YO NO CONTRADIGO LO QUE DICE LA BIBLIA NI NADA DE LO QUE PROVENGA DE DIOS. TENGO MIS PROPIAS CONVICCIONES Y SE LO QUE QUIERO Y ADONDE QUIERO LLEGAR. UDS NO SE O QUE LES SALVE SU GRANDEZA EUROPEA CUANDO TODO EMPIEZA A CALENTARSE EN ESTE MUNDO Y YO REIRE CUANDO ESO PASE...AHORA SON LOS MAS PODEROSOS MAÑANA QUIERO VER A LA EURO LLORAR POR LO QUE LE VIENE Y TAMBIEN A TODOS LOS QUE LE SIGUEN.

Existo o no existo, si estoy escribiendo creo queexisto...pero y si no existiera...seria posible que alguien dijera que la web escrio sola...y que mis palbras als gravo el viento,,en fin ya nada puede demostrar nada porque ya no creeis nada... si seguis asi crereis que no existis...
Maryluzz

No te preocupes, maryluzz, creemos que existes: el viento no escribe tan mal

"Si estudiamos a los hebreos y su civilización, rápidamente encontramos que no hay pruebas tangibles de que hechos como el Éxodo, la Reina de Saba, u otros tengan solvencia histórica."

Hay muchisimos hechos que no pueden ni han sido corroborados por la arqueologia, y eso no quiere decir que no hayan existido. Pensar que todo aquello que no ha sido corroborado por la arqueologia no ha sucedido, es una ESTUPIDEZ Y CON MAYUSCULAS.

La expedicion militar de Tudhaliyas IV a Chipre, haciendola una provincia mas tributaria del gran rey de Hatti no ha dejado rastro arqueologico ninguno, y solo hemos tenido constancia de ello por un texto, el cual si hubiera sido destruido no nos hubiera permitido conocer. La poblacion israelita por ejemplo se cree que fue nomada porque en la estela de Merneptah no aparece con el apelativo de pais, por lo tanto como bien indica N. K. Sandars, su historia es muy dificil de reconstruir hasta que no se asientan. Por eso es dificilisimo de reconstruir su historia. Una vez asentados su reino es de escasa importancia, y lo que para los israelitas era muy importante, a ojos de las superpotencias ni siquiera importaban.

La historicidad de la biblia auque no es total, ya como puse, y dicho por uno
de los mayores expertos Hartmut Stegemann, utilizaron fuentes antiguas en su redaccion durante el exilio babilonico. Sino como se explica por ejemplo que se redactara con tanta precision un hecho acaecido 200 años antes de su redaccion, como bien demuestra la piedra moabita. Lo que no podemos esperar es hallar bibliotecas enteras como en Ninive en los reinos limitrofes de la zona que corroboren estos asuntos menores que por supuesto no eran registrados por las potencias con la profusion de otros asuntos.

La ausencia de abundantes restos escritos contemporaneos en dicha zona hace dificilisima la reconstruccion de los hechos, y la arqueologis, sin la epigrafia, a penas puede reconstruir la historia, solo en terminos generales muy superficiales.

hummm interesante, fascinate, como es que algo tan imaginativo puede preocuparos de tal manera?, cuando en realidad o quizas la realidad de cada quien los hace insignificantes...? el plantea lo han jodido los judios. de que yahve es un tonto no quepa dudas.

yahve no es un tonto,es un monstruo genocida.

Xenophon, parece ser que esa cita era sobre algo escrito por mí. Pues señálalo, hombre ^^
Me parece mal que tildes mi comentario de ESTUPIDEZ CON MAYUSCULAS. Di mejor que no estás de acuerdo.

Tienes razón en una cosa: para los historiadores, no es fácil encontrar fuentes arqueológicas que respalden sus afirmaciones o conclusiones. Mas, no en este caso tan severo al efecto. Y ello es por un motivo: no se trata de una civilización más o menos aislada o desemparentada de nuestro mundo clásico. El pueblo hebreo se ha relacionado con grandes potencias de la antigüedad, desde egipcios e hititas, a sumerios, babilonios, fenicios, griegos, romanos... todos ellos han tratado con el pueblo hebreo, que siempre les pareció distintivo, especialmente al observar su curiosa religión monoteísta, tan distinta al politeísmo predominante en esos tiempos.

Ergo, fuentes, hay. Aunque es cierto que para la época que nos ocupa, son menos y es difícil, como dices también. Se podría decir sin rubor que la tradición hebrea es una especie de "popurri", sacado de todos esos rozamientos. Por algún motivo, quizá por el dominio del judeocristianismo hasta hoy, siempre se ha dejado de lado esta discusión a nivel general. Pero bien visto, el pueblo hebreo partió de una insignificancia suma, rodeado por los poderosos, dominado, esclavizado, herido en el orgullo muchas veces y, para colmo, segmentado en minúsculas tribus. Lo que nos lleva a pensar que, en el intento de unificar todo eso, a algunos con gran visión se les ocurrió "fusionar" las historias propias y ajenas, no sólo las gloriosas sino también las ejemplarizantes como la de Sodoma o el Paraíso, con el objeto de solidificar una tradición que ni era del todo propia, ni era del todo real.

Cierto, cierto, cuántas cosas quedan por demostrar y sin embargo, son verdad. ¿No era verdad Helike, acaso? Pues es probable que la historia de la Reina de Saba tenga su origen concreto. No obstante, de meternos en la máquina del tiempo marca ACME, y viajar a la antigüedad, igual nos encontramos que esa reina en cuestión ni siquiera tuvo tratos en firme con el pueblo hebreo, sino con otros mucho más importantes como el babilonio. Que el Salomón de la Biblia era en realidad un rey babilonio de la época, y que todo lo narrado no es sino una "adaptación" hebrea a mayor gloria de su pueblo.

No acuso a los hebreos de mentirosos, en lo tocante a su tradición. Al revés, creo que es tan antigua y maravillosa, que por fuerza debe estar contaminada con una enfermedad que ataca a las historias antiguas: la difuminación de los hechos.
Por mi parte, ojalá se encontrasen esas pruebas escritas que tanto nos fascinaría contemplar, y tanto ayudarían a la Historia. A pesar de que lo opinado aquí pueda hacer pensar que soy una persona con aversión al judaísmo, ni mucho menos, en realidad me parece una cultura apasionante y más que digna.

Saludos.

Posdata: Sergi, tú como siempre, tan pío...
jajajja

Perdona L. Me parece bastante incorrecto aquello ue afirmast, se me olvido corregirlo por esa salida de tono.

Disculpas.

No hay de qué. Te digo de nuevo que en parte, estoy de acuerdo con lo que dijiste. Quizá yo trato de interpretar y tú te ciñes más a otros conceptos. Son opiniones y son maravillosas en un debate.
Un saludote, mister "X"
=P

"A pesar de que lo opinado aquí pueda hacer pensar que soy una persona con aversión al judaísmo, ni mucho menos, en realidad me parece una cultura apasionante y más que digna."

Ya se te ve L, pero de Sergi no podemos decir lo mismo, tiene mas salidas de tono que yo, y mira que ya es decir. Yahveh hizo lo correcto, y ya hara contigo sergi lo que el considere, pero decuzco que no te gustara, aunque a mi si.

No, llevo bastante tiempo en Magonia y ya conozco a Sergi. Sólo le hablo en tono de broma. No le gusta ni un pelo la religión, o quizá sea mejor dicho: la Iglesia. A decir verdad, a mí tampoco me gustan los manejos de las confesiones mundiales en general. Pero a fin de cuentas, con dios o sin él, hablamos de un tema histórico.

Y es comprensible que se le inflen las... narices al ver comentarios como el de "LLAMO DEMENCIA INCURABLE A TODOS UDS", que no aportan nada, son dogmáticos, muestra de cerrazón y nada contributivos a este asunto, que NO trata de dios. Es que la Historia es una ciencia, y hay mucha gente incapaz de separar ciencia y religión.

Aparte de esto, ¿qué me dices de lo anterior, en cuanto a la relevancia del hecho, frente a su posible autenticidad? Dados tus conocimientos, puede ser interesante.
Más saludos.

vale, "no trata de dios", pero visto lo visto y si me permitís una licencia contesto a xenophon (no en la vertiente histórica, precisamente)

"Yahveh hizo lo correcto"
Por definición. Siendo un Dios todopoderoso y además la fuente de la bondad; o más aún, el que marca la moral, lo que está bien y lo que está mal, todo lo que haga es correcto.

Otra cosa es que lo que Yahveh "hizo", eliminando a casi toda la especie humana, o masacrando a los pueblos rivales del pueblo judío, sea correcto en la moral de la época y nos parezca incorrecto para la moral actual. De ahí el lavado de cara del nuevo testamento, pero siempre me he preguntado porqué no se dejó perder el antiguo testamento.

"ya hará contigo sergi lo que el considere, pero deduzco que no te gustará, aunque a mi sí"
Te imagino diciendo esto con una sonrisa sádica en la cara -parecida a la que pondría Yahveh en la historia de Balaam cuando le ordena que vaya y manda a un ángel para que le mate de camino. Moral cristiana...

Hazte una pregunta L. Que sabemos sobre la historia de los reinos limitrofes de Israel? A penas nada. Si te fijas, a penas podemos reconstruir la historia de
las civilizaciones micenicas y minoicas. En los archivos hititas apenas aparece nada, solo Ahiyawa y a penas nos sirve de nada. De Chipre otro tanto de lo mismo, conocian prefectamente la escritura, pero los restos hallados son escasos, y no podemos saber mas que por la arqueologia lo que ocurrio, es decir, a penas nada, y las informaciones del resto de culturas (ten en cuenta que por Chipre pasaba casi todo el comercio) son escasas. Arqueologicamente no se ha encontrado intercambios entre Hatti y Alashiya, pero epigrafia procedente de Hatti sobre ello si, pero poco fiable. Incluso en los casos de las grandes civilizaciones tambien hay un monton de lagunas. Entonces, que esperamos encontrar de un reino de poca relevancia como el de Israel?

Una visita de una reina a Israel para tratos comerciales solo puede dejar como restos, ceramica procedente de Saba en tierras israelitas debido a dichos intercambios, y como ya has visto, no tiene porque quedar restos. Ante la ausencia de archivos de palacio con los intercambios comerciales, o algun resto epigrafico que rememore el hecho, es casi imposible constatarlo. Una visita asi, solo ha podido quedar en la biblia, si es que es cierta, de otra manera lo dudo. Ya es dificil encontrar restos de David, a pesar de ser el fundador de la casa de Israel, mas dificil sera encontrar sobre la visita de dicha reina a su sucesor.

El hecho en si al parecer fue bastante relevante, y su autenticidad muy dificil de corroborar, asi que creo que ante tanta duda se puede especular lo que uno quiera, pero no se puede afirmar categoricamente nada, y mas sin a penas base material. No creo que mencione ningun hecho de otra cultura, sino ya se hubieran trazado paralelismos, de hecho, lo que solian "copiar" los judios, eran tradiciones muy difundidas en las tierras de Babilonia, asi que si en dicha tierra hubo una visita similar y fue copiada, deberia ser encontrada, pues la mitologia de aquella tierra si que esta muy bien documentada.

No me gusta ninguna religión organizada,y critico a cada una en la medida que,en mi opinión,merezca.

Cuando digo que Yahve es un monstruo genocida,lo hago en base a lo que de él se dice en el antiguo testamento.
El que no esté de acuerdo,es que sencillamente no se lo ha leído.

De ahí a que el amiguete xenophon insinúe que soy anti-semita va un trecho muyyyyy largo...no mezclemos la velocidad con el tocino.
Yo rechazo al judaísmo integrista como a cualquier otro,pero el moderno estado de Israel que ha convertido desiertos en vergeles,y ha consolidado la única democracia de la zona, tiene toda mi admiración y mi respeto.

En cuanto a la última frase del amiguete xenophon:

"Yahveh hizo lo correcto, y ya hara contigo sergi lo que el considere, pero decuzco que no te gustara, aunque a mi si."

Pues no se cómo entenderlo.....¿ que te regocija la perspectiva de que me fulmine,o algo así?

Chico,porque hayamos discrepado en un par de ocasiones tampoco hay para tanto !

Saludos a todos.

"

"parecida a la que pondría Yahveh en la historia de Balaam "

No se lo que ocurrio, pero dudo que le moviera lo mismo que a mi cuando me sonrei.

"sea correcto en la moral de la época y nos parezca incorrecto para la moral actual"

Relativismo cultural no?

1. Relativismo cultural axiológico
Se puede caracterizar a partir de una serie de tesis en que se muestra el
paso sutil desde el relativismo cultural gnoseológico hasta el axiológico. Enunciemos
dichas tesis:
«1. El hombre carece de instintos y no está predeterminado biológicamente
hacia ningún tipo particular de cultura, ya que desde el punto de vista
biológico la característica más notable del hombre es la plasticidad. Por lo
tanto, no hay ninguna cultura concreta que pueda reclamar para sí la prerrogativa
de ser “la auténtica cultura humana”.
2. Como consecuencia, todas las culturas tienen, en principio, la misma
carta de legitimidad, por lo que cualquiera de ellas es digna de ser respetada.
3. Cada cultura particular no sólo es digna de respeto, sino que se cometería
una grave injusticia si se juzgaran sus peculiares manifestaciones utilizando
criterios de valoración pertenecientes a otra cultura. Dicho de otro
modo, no es justo enjuiciar una cultura desde fuera de ella misma, y mucho
menos, imponer por la fuerza formas culturales ajenas o impedir el desarrollo
de las propias: sería considerado un acto de “colonialismo cultural”» (García
Amilburu [2002] 101-102).
Hasta aquí el planteamiento nos parecería aceptable a todos. Pero las
siguientes afirmaciones seguramente no suscitarán tanto grado de acuerdo:
«4. En último extremo, no es posible llegar a comprender una cultura
cuando se pertenece a otra. No se puede alcanzar una plena comunicación en
el diálogo intercultural, pues la mentalidad de cada individuo está configurada
inconscientemente por los presupuestos de su propia cultura.
5. Esto conduce a considerar cada cultura como un absoluto, una especie
de mónada que constituye un universo autosuficiente, clausurado sobre sí
mismo, que se autojustifica sin ninguna referencia a una instancia exterior, llámese
naturaleza humana, Derechos Humanos, o como se quiera.
6. Como consecuencia, se afirma que no es posible encontrar un criterio
con el que se puedan emitir juicios de validez universal acerca de la bondad o
maldad de las acciones personales y las manifestaciones culturales de los
diversos grupos humanos.
7. Y se concluye que cada cultura deberá darse a sí misma los criterios
acerca de lo bueno y lo malo; criterios que podrán basarse en la tradición, la
autoridad o el consenso entre los miembros del grupo social, pero nunca en
instancias objetivas externas al propio ámbito cultural. Cada cultura tendrá su
propio código de valores sociales, estéticos y éticos, que pueden coincidir o no
con los códigos de otras culturas, pero que serán buenos para ella, precisamente
porque son los suyos» (ibídem 102). Esta postura se conoce como relativismo
cultural axiológico.

Si dios nos creo, nos puede quitar de aqui cuando quiera, somos sus criaturas. Desde el punto de vista del creyente es asi. Hay que tragar con lo que dios quiera, te guste o no. Aunque solemos decir que muchas cosas bienen de dios y mas bien vienen del hombre.

"Por definición. Siendo un Dios todopoderoso y además la fuente de la bondad; o más aún, el que marca la moral, lo que está bien y lo que está mal, todo lo que haga es correcto."

Por eso digo que dios hizo lo correcto. Es dios es perfecto y lo que hace es lo que debe ser, y no tiene por que ser bueno o malo. Recordais porque no pudo David construir el templo?

No te he tachado de antijudio, sino de no gustarte su religion. Por favor.

"Pues no se cómo entenderlo.....¿ que te regocija la perspectiva de que me fulmine,o algo así?"

Sip, pero no en esta vida, puede que te arrepientas y reduzcas condena alla abajo.

Lo digo por pasarte con mi dios.

No lo recuerdo, pero déjame adivinar... ¿hizo algo por lo que Dios le retiró su favor? Original...

Si con la exposición sobre el "relativismo cultural" pretendías insinuar que estoy de acuerdo con esa visión, te equivocas. Empezando porque no estoy de acuerdo -salvo que alguien me demuestre lo contrario- con la primera premisa:
"El hombre carece de instintos y no está predeterminado biológicamente "

Y acabando porque sí creo en unos derechos humanos que podrían ser comunes a todas las culturas. ¿Pero ese es otro debate, no?

No lo recuerdo, pero déjame adivinar... ¿hizo algo por lo que Dios le retiró su favor?

Si con la exposición sobre el "relativismo cultural" pretendías insinuar que estoy de acuerdo con esa visión, te equivocas. Empezando porque no estoy de acuerdo -salvo que alguien me demuestre lo contrario- con la primera premisa:
"El hombre carece de instintos y no está predeterminado biológicamente "

Y acabando porque sí creo en unos derechos humanos que podrían ser comunes a todas las culturas. ¿Pero ese es otro debate, no?

P.D.: Me equivocaba...

" El “Templo de Jerusalem” tenía que ser el emblema de la paz y quien había desenvainado la espada para la guerra y derramado sangre humana no podía ser quien construyera la “Casa de Dios” "

Ves? No hizo las guerras tras el amparo del señor? y a pesar de seguir sus preceptos, no podia construirle el templo.

Los designios del señor son insondables

Estoy esperando al "coup de teatre", por ahora no veo dónde quieres llegar...

Pues yo tampoco chico...

A ver si ahora va a resultar que el amiguete xenophon es un integrista cualquiera,de esos que se regocijan viendo a los incrédulos en el infierno,sufriendo por toda la eternidad !

Espero que sea un "coup de teatre",como dice Francesc.

Y no me he "pasado" con tu Dios.

Que la Biblia sea su peor enemigo,dejándole tan mal,no es culpa mía...no tengo nada de lo que arrepentirme.

Saludos.

Es dios es perfecto y lo que hace es lo que debe ser, y no tiene por que ser bueno o malo. Recordais porque no pudo David construir el templo?

PUES A ESTO ME REFERIA. Tampoco era nada del otro mundo. Dios manda hacer lo que se debe hacer (la guerra en caso de David), pero por supuesto ello no tiene porque ser bueno, pues el derramamiento de sangre le impidio realizar la obra de Dios.

Xenophon , no pierdas el tiempo con estos dos , que seguro que van al infierno de cabeza Aunque no me extrañaria nada que no los quisiese ni satanas .

Yo ya os mandaria a vosotros dos a misa a rezar unos padres nuestros y unas aves maria , y antes de salir dejar mil duros en el cepillo . Pecadores , guindilla el la boca os daba yo .

Sinceramente, se nos va el tema de Saba con todo esto. Por mucha relevancia que tenga el dios hebreo, en lo que respecta a su protagonismo en las Escrituras de ese pueblo, el hecho a debatir es si Saba existió o no, y si hubo una reina que visitó a Salomón, en caso de que también existiera éste.

Volviendo a lo anterior, Xenophon, me temo que no pienso igual. Precisamente a caballo de cuanto dices, que no existan fuentes colindantes a Israel que corroboren las historias narradas en sus Escrituras, ya invita a la duda sin remedio; además, no veo por qué deduces que la visita en cuestión tuvo relevancia, porque el único sitio donde la encontramos es en dichos escritos semitas. Estas escrituras son muy ejemplarizantes, como dije, no siendo su finalidad la de recoger fielmente los hechos históricos. En el caso de la reina de Saba, que acude a brindar amistad y sumisión al poderoso Salomón (dicen que le brindó alguna cosa más) es una forma de glorificar el poder de un Reino de Israel que presuntamente tuvo un gran momento de auge, llamando la atención de sus vecinos, incluso lejanos como los de Saba.

Pero, ¿cuándo fue ese momento? ¿Cómo lo reflejaron las culturas cercanas? Ninguna de ellas hace referencia a ese gran poder territorial ostentado por la Casa de David. De todo ello, sólo las Escrituras dan fe. Mas, no hay mucho donde agarrarse. ¿Qué movería a la reina de un lejano país, lejano dicho en términos antiguos, a rendir pleitesía a un rey que en verdad gobernaba a un puñado de pastores, en comparación a los imperios cercanos? ¿Cuál era el gran beneficio económico que promovía tal cosa, cuando Israel, a pesar de estar muy transitado comercialmente, no era un gran productor de materias primas? ¿Para qué entonces? No hay ningún motivo.

Te digo incluso que si el cristianismo, que lleva de la mano al Antiguo Testamento por donde va, no hubiera triunfado en Occidente, hoy en día, las figuras de Salomón, Saba, David o Goliat, por poner ejemplos, nos serían tan irrelevantes como los dioses de los Uchucacas en sabe dios qué rincón perdido de Sudamérica.
Es así. Como en tantas cosas, el predominio del cristianismo ha dejado una fuerte impronta, durante tanto tiempo, que ha llegado a construir una pseudohistoria paralela a la real. ¿Qué opinamos nosotros, los occidentales, cuando nos hablan de cualquier figura mitológica hindú? De entrada, pensamos: fantasía religiosa. Pero, cuando se habla de David y Goliat, se obtienen muchas respuestas del tipo: "Hombre, existieron en realidad, hace mucho en Israel, como cuenta la Biblia".

¿Por qué? Porque la Biblia goza actualmente de una categoría de libro histórico que no le pertenece, ha sido inculcada durante siglos por el cristianismo occidental con el único objeto de dar sostén y credibilidad a toda una religión mayoritaria. A veces se inculcó por la fe, y muchas veces más por la espada. En consecuencia, ahora existen dos versiones: una fundada, que no hay la menor prueba de la existencia de Abraham, El Edén, Sodoma y Gomorra; incluso Jericó tal y como es descrita por la Biblia; no se sabe del cautiverio y el éxodo de los hebreos. No queda mucho sobre David y Salomón, si nos atenemos a la inmensa grandeza de sus reinos. Los hebreos fueron literalmente arrasados por los romanos, entre otros pueblos. También les hicieron lo mismo a celtas y celtíberos, por ejemplo. Pero de ellos, nos han quedado muchos, muchos vestigios. ¿Por qué no queda casi nada de ese gran Israel, a no ser una sola fuente, única, irrefutable por defecto, comparable con nada más?

Pues... porque ese Israel no existió. Se confeccionó en las Escrituras minuciosamente, para darle a un pueblo unas raíces, un origen y un orgullo, bajo los cuales marchar unidos. Hasta hoy. Y me alegro, porque el pueblo hebreo, siempre tan denostado, ha demostrado ser uno de los más resistentes y apacibles de la historia, a no ser por sus últimas acciones, en exceso virulentas.

Ante la pregunta: Si la reina de Saba no visitó Israel y a Salomón, ¿existió Saba realmente? Mi respuesta es: posiblemente, para nada es descartable. Podría haber existido en alguna parte de la península arábiga, u otras zonas cercanas. De alguna parte hubieron de sacar los redactores de las Escrituras los elementos necesarios. Y, teniendo en cuenta la influencia egipcia sobre ellos, es posible que tomaran algo de sus conocimientos. Pero, en tal caso, un Reino de Saba sin relación con Israel obliga a descartar toda esta pseudohistoria confeccionada a lo largo de los siglos por la religión cristiana, y devolverle a la realidad de lo que fue Judea: un país pequeño, pobre, carente de ejércitos notables, de los que no hay constancia de grandes batallas ganadas o perdidas contra otros reinos, al menos batallas libradas como iguales. No hay constancia de armas innovadoras que los llevaran al dominio, como las romanas o las macedónicas, ni estrategias punteras como las de éstos últimos. Israel es un país que sólo ha conocido un momento de hegemonía en la historia: el día presente. Las guerras de los judíos contra los países árabes que los cercaron desde 1948, son verdaderamente historia.

Lo demás, es tradición. Y religión. O, tan sólo religión.
Así lo veo. Saludos a todos.

Posdata: y dejad la religión en su concepto teórico, hombre. En todo caso, somos libres de creer o no en algo, supongo que en eso, estamos de acuerdo.

Suscribo todo tu comentario amiguete L,excepto en lo de "a no ser por sus últimas acciones, en exceso virulentas."

! Mucho más virulentas son las acciones de las que se defienden !

Pero bueno,no es aquí tampoco el lugar para hablar del conflicto árabe-israelí moderno.

Suscribo también tu Posdata,pero no puedo dejar de responder al amiguete xenophon,que si de verdad deseas mi "condena" en la otra vida(no sé si hablabas en serio,la verdad) yo no te deseo ningún mal en esta,la única en la que creo.Ni a ti ni a nadie.

Pásalo bien.

Saludos cordiales a todos.

Aver si voy a tener que decir , que cuando la persecución de los judios hubo muchos Palestinos y Arabes en generar , que les protegieron y amparadon . Que de todo hubo , y la reina de Saba , quien sabe .

"Precisamente a caballo de cuanto dices, que no existan fuentes colindantes a Israel que corroboren las historias narradas en sus Escrituras, ya invita a la duda sin remedio;"

Te voy a poner varios ejemplo de historicidad biblica.

En el trabajo de O. R. Gurney, uno de los mayores expertos sobre los hititas, dice en la pagina 68:

Pero el importante pasaje de Numeros 13.29 no puede dejarse de lado. Ahi se dice muy precisamente que los hititas ocupaban el territorio montañoso, los amorreos la llanura costera y el valle del Jordan, y los amalecitas el sur. Este pasaje se ha atribuido al autor anterior E; y dado que la localizacion de los hititas encaja con la historia de la compra de la caverna de Macpela (Gen 23), cerca de Hebron, a un hitita, podemos suponer que esa historia se basa en una fuente anterior (al exilio).

Luego habla tambien del pasaje de Josue 1, 2-4, en la que se explica con la invasion de gentes de Karustamma bajo el reinado de Suppiluliumas, aunque aqui es una hipotesis.

Flavio Josefo citando a:

Menandro de Efeso, que basandose en las cronicas tirias, cuando llega a Hiram, dice: "Bajo su reinado vivio Abdemon,un joven muchacho que siempre salia victorioso de las cuestiones que le habia planteado Salomon, rey de Jerusalem"

Las cronicas tirias, redactadas desde muchisimo tiempo atras, dice que el templo de Jerusalem fue construido por Salomon 143 años y ocho meses antes de que los tirios fundaran Cartago. El autor fenicio Dios tambien corrobora esto, y lo anterior. Dice Josefo que aun conservan los tirios dicha correspondencia entre Salomon e Hiram.

La arqueologia se deja hechos importantisimos como la invasion que te mencione de Tudhaliyas IV a Chipre, haciendola una provincia mas. Por los restos arqueologicos no hemos podido saber nada de esto, fue gracias a un texto hitita, nada de ello se vio en Chipre. Segun la arqueologia local eso nunca sucedio. Hacer historia a mano de piqueta e ignorar los escritos antiguos, que como ves, analizados en profundida tienen bastante historicidad, es ignorar la mayor parte de la historia. Hay que buscar el sustrato historico de todo ello, no desecharlo, pues seria una estupidez suprema.

Respondeme, que se sabe de los reinos limitrofes a Israel, Moab, Ammon, Aram, las pentapolis filisteas, etc a traves de los escritos de las potencias de la zona. Pues mas bien poco, son escasos, si intentamos reconstruir su historia a traves de las fuentes externas como que no sabremos nada de nada. Ya te dije que a traves de los abundantes escritos de Bogazkoy, a penas se recontruye nada de Grecia, a pesar de su cercania.

Una visita diplomatica, o de un rey, que restos debe dejar en la zona para que se confirmen? solo textos y ya esta. Cuantas visitas conoces de reyes a Moab?

Luego sobre Mario Liverani dice asi al respecto de textos antiguos:

"Seria demasiado sencillo aducir -y nunca se insistira lo suficiente en ello-
que entre esos relatos historicos antiguos y los hechos que narran suelen haber decadas o siglos de distancia. Esa es la razon de que no deban considerarse fuentes primarias, sino reconstrucciones historicas. Y tambien seria sencillo recordar -y tampoco en esto se insistiralo bastante- que estos relatos no tienen finalidad historica pura, si es que la ha habido. Su finalidad es politica, moral, teologica, y por lo tanto ven los hechos desde una perspectiva muy particular..... Ante todo hay que comprenderlos realmente, una tarea no siempre tan facil y automatica como suele creerse, y un trabajo que requiere tecnicas analiticas adecuadas.

"Aver si voy a tener que decir , que cuando la persecución de los judios hubo muchos Palestinos y Arabes en generar , que les protegieron y amparadon"

Los mismos que desde 1870 ya rechazaban a los judios?los mismos que montaron matanzas en el 21, 29 y demas sobre los judios. Los mismos que rechazaron abiertamente a los judios en palestina desde que empezaron a llegar los primeros inmigrantes a fines del 19. La mentalidad palestina sobre los judios queda bien resumida en esta foto:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/muftihit.html

También Troya era una patraña de griegos pajilleros y mira lo que pasó

Lógico: El defensor de la historia oficial judeo-cristiana en este foro acaba defendiendo la "mítica" política oficial colonial sionista: los judíos eran masacrados por los perversos palestinos por puro racismo.

Esto no es tema de este foro, por lo que no pienso decir nada más que esto: los enfrentamientos armados entre palestinos y judíos no empezaron hasta que el movimiento sionista no hizo pública su idea de convertir Palestina en el "Hogar Nacional Judío", es decir, un eufemismo para designar a un estado étnicamente judío. A partir de entonces se intensificó la compra de tierras por parte de las agencias sionistas que dejaban en la calle a los apaceros que las habían cultivado desde tiempo inmemorial creando un subproletariado urbano que fue quién comenzó los disturbios antijudíos de los años 20 (Ilan Pappe: "Historia de la Palestina moderna", 3, p. 138, quien también señala las tendencias a la cohabitación entre palestinos y judíos, cercenadas por las respectivas dirigencias). Y se intensificó la emigración de judíos europeos para ocupar estas tierras y crear un estado sionista paralelo a la administración británica.

No dudo de que hubiera un racismo palestino. Como lo hubo judío-sionista.
Pero las causas de los conflictos hay que analizarlas con los datos concretos en la mano y no desde ideologías que, por otra parte, plantean cuestiones que no tienen nada que ver con un foro sobre las paranormalidades.
´
O quizás sí: que hay a quien se le ve el plumero incluso cuando trata de convertir las leyendas en historia.

"yo no te deseo ningún mal en esta,la única en la que creo.Ni a ti ni a nadie."

Gracias, por lo menos mala persona no eres, ya solo te falta morderte la lengua un poquito respecto a mi dios y estaremos los 2 genial, ademas de no asegurarte una condena que aunue tu no creas en ello, guardate las espaldas.

Efectivamente, Josefo cita a unos autores para decir que ellos dicen haber visto unos documentos que dicen que...

La "historicidad" de estos documentos es cuanto menos cuestionable, como el resto de las historias que a menudo cuenta Josefo, que en muchos caso se dedica a trasponer la Biblia u otras tradiciones. En el caso concreto incluye en "Contra Apión", si no recuerdo mal, junto a la historia de la amistad de Salomón e Hiram incluso los pensamientos del pirmero al levantarse y una comparación entre Salomón y Edipo, que a lo mejor también va a ser un personaje lleno de "historicidad" . Téngase en cuenta, por otra parte que estamos hablando de autores del siglo I refiriéndose a hechos de hacía diez siglos. Y no demasiado escrupulosos a la hora de verificar sus fuentes.

Mo, si nos informamos un poco mas, veremos unas cosas, porque mis fuentes no son para nada miticas, las tuyas son solo mentiras, datos falseados y manipulados:

Ilan Pappe (me limpio yo mi culo con su libro al igual que la mayoria de los historiadores) una simple busqueda de este personajillo me da los siguientes resultados:

Pappe is a notorious fabricator, someone who claims proudly that facts and truth are of no importance. "Indeed the struggle is about ideology, not about facts, Who knows what facts are? We try to convince as many people as we can that our interpretation of the facts is the correct one, and we do it because of ideological reasons, not because we are truthseekers," the French newspaper Le Soir, has cited Pappe as saying. Even other anti-Zionists have repudiated Pappe as a liar and fabricator. He openly calls for Israel to be exterminated and endorses Hamas. He dedicated one of his "books" to the hope that his children can group up in a world in which there is no Israel. He openly endorses Arab terrorism. He considers Noam Chomsky insufficiently anti-Israel.

http://hnn.us/roundup/entries/41926.html

Este engendro da asco. Asi de claro. Informate sobre los autores que lees anda.

El historiador Benny Morris (uno casi de su quinta) escribió en el periódico "The New Republic" acerca del libro de Pappe:

«Lamentablemente la mayor parte de lo que Pappé trata de vender a sus lectores es montaje. (...) Este libro está inundado de una cantidad de errores y una calidad que no se encuentran en la historiografía seria. (...) La multiplicidad de errores en cada página es un producto de la metodología histórica y las inclinaciones políticas de Pappé. (...) Para aquellos enamorados de la subjetividad y, dependientes de relativismo histórico, donde un hecho no es un hecho y la precisión es inalcanzable (es decir, para Mo)».

Pappé no fundamenta sus acusaciones contra Israel en hechos, sino en la narrativa palestina. Distorsiona libremente la verdad para que se adecue a su ideología. Así, Pappé atestigua que el ejército israelí perpetró varias masacres que nunca ocurrieron. También promueve el mito de una supuesta masacre en 1948 de los aldeanos de Tantura, mientras afirma que el establishment académico israelí estaría conspirando para reprimir la información, en tanto continúa propagando la mentira de que los israelíes cometieron una supuesta masacre en Jenin en el año 2002,[7] a pesar de la vasta refutación (inclusive de informes de las Naciones Unidas[8] [9] ) de la falsa afirmación. Como en el caso de Tantura, también insiste que hay una conspiración para encubrir una supuesta masacre de Jenin.

http://mensual.prensa.com/mensual/contenido/2002/08/02/hoy/mundo/654202.html
http://www.jornada.unam.mx/2002/08/02/026n1mun.php?origen=mundo.html

Sigue leyendo bazofia integrista.

Ahora vamos con una autora de renombre y para nada una fanatica llena de odio como el abominable autor que leiste. Gudrun Kramer:

http://www.iicp.at/about/staff/kramer.html (referencias)

En 1880 eran solo un 4% de la poblacion y ya en junio de 1881 estaban los notables musulmanes de Jerusalem haciendo peticiones contra la inmigracion judia y la compra de tierras por parte de estos. Incluso el gobernador de Tiberiades permitio a los judios de su distrito armarse para defenderse de los ataques de los arabes que estaban recibiendo por aquella epoca. Dista esto mucho de los hechos de los años 20, asi que vemos quien empezo los actos de hostilidad.

Veamos algunos de los disparates que dices:

"A partir de entonces se intensificó la compra de tierras por parte de las agencias sionistas que dejaban en la calle a los apaceros que las habían cultivado desde tiempo inmemorial creando un subproletariado urbano que fue quién comenzó los disturbios antijudíos de los años 20"

Desde tiempo inmemorial? mira, fue la ley de reforma del derecho de propiedad del suelo de 1858 la que dispuso por primera vez de latifundios en Palestina, todo ello en zonas que no habian sido cultivadas con anterioridad (costa, llanuras septentrionales y central y en el Neguev), asi que de cultivadas desde tiempo inmemorial para nada, eso son los mitos del ignorante de tu amigo. Esto permitio posteriormente la compra de tierras por judios en un grado que no habria podido darse antes.

Resulta tambien muy significativo que desde noviembre de 1918 hasta octubre de 1920 estuvo prohibida la compraventa de tierras, no pudiendose realizar ninguna. No se explica asi los disturbios violentos de los arabes en julio de 1920, si se quedo congelada dicha transferencia, y es mas, a en 1921 y 24 y 25, la mayor parte de compras fueron realizadas en zonas costeras escasamente pobladas, y en los valles del interior.

Fueron vendidas a los judios por parte de campesinos locales solo el 9,4% del total de tierras vendidas entre 1878 a 1936, siendo mas de 2 tercios vendidas por latifundistas que adquierieron dichas tierras no cultivadas con anterioridad tras la reforma de 1858.

El 70% de las transacciones de tierras fueron dentro de las mismas comunidades, ya sean musulmanas o judias , siendo el 30% entre ellas 2. O sea, que fue inferior de lo que piensas el paso de tierras entre ambas comunidades. Como dice Gudrum "En conjunto, la expansion de la propiedad de tierras judias no se vio limitada tanto por una escasa disposicion de sus propietarios arabes a venderlas, cuanto a la falta de medios financieros entre los compradores judios". Si vemos la trayectoria de ventas arabes a judios, no hizo mas que aumentar, siguiendo dicha venta incluso tras 1936, tras el levantamiento arabe. Hasta finales de la decada de 1920 se trataba en muchos casos de tierras poco o nada cultivadas, asi que esa excusa para los crimenes de 1920 y 21 no sirve, pues para nada se creo ese subproletariado, pues a parte de ser tierras a penas cultivadas, eran de nueva adquisicion por parte de latifundistas, nadie antes las habia sembrado. Y dice asi "por lo que el numero de pequeños campesinos, arrendatarios, jornaleros, pastores, beduinos afectados fue relativamente escaso". Un poco de informacion precisa, y no de idioteces a manos de un ignorante proterrorista, deja al lado los mitos propalestinos, y deja abierta una historia seria, de manos de historiadores serios y mas imparciales. Ese subproletariado sacado de la manga causado por las ventas a judios es una falsedad, de la cual le acusan hasta los mismos judios antisionistas, y el resto de autores.

Ahora vas y lo cascas. Aplicate esto: "Pero las causas de los conflictos hay que analizarlas con los datos concretos en la mano y no desde ideologías"

Porque como dice tu autor: "No existe ningún historiador en el mundo que sea objetivo. Yo no estoy tan interesado en lo que aconteció como estoy en la forma que las personas ven lo que aconteció. (...) Yo admito que mi ideología influencia mis escritos históricos. (...) Realmente la lucha es sobre ideologías, y no sobre hechos. ¿Quién sabe lo que son los hechos? Nosotros intentamos convencer tantas personas cuanto podemos de que nuestra interpretación de los hechos es la correcta, y hacemos eso por causa de razones ideológicas, y no porque buscamos la verdad.[5]
Sí, yo uso fuentes palestinas para la intifada. Ellas me parecen más confiables, lo admito."

El habla desde ideologias, y como buen ladron, piensa que son todos de su condicion. Me acusas a mi de algo que claramente admite tu autor, en el que te basas para acusarme. Menudo ridiculo has hecho amiguete.

"O quizás sí: que hay a quien se le ve el plumero incluso cuando trata de convertir las leyendas en historia."

Yo no he dicho esto, y si puedes, rebates lo que he dicho (si eres capaz), sino, no acuses.

Aunque llevaras razon en lo que dices, que la culpa de los disturbios fue por la compra LEGITIMA por parte de los judios, estos no hicieron nada malo, y es mas, no puede excusar para nada las matanzas. Prara ahorrarme escribirla. la copio de la wiki:

Docenas de británicos, árabes y judíos testigos informaron de que muchos de los hombres árabes con cuchillos, espadas y pistolas irrumpieron en edificios de los judíos y mataron a sus habitantes, mientras que las mujeres realizaban los saqueos. Atacaron a peatones judíos y destruyeron casas y tiendas de judíos. También golpeaban y asesinaban a los judíos en sus hogares, incluidos los niños, y en algunos casos se les abrió el cráneo a las víctimas.[1]

Un albergue para inmigrantes, dirigido por la Comisión Sionista, con un centenar de personas que habían llegado en los últimos días, fue atacado por la multitud con lanzamiento de piedras seguidas de bombas y disparos de armas de fuego. Al ver llegar a la policía hubo un alivio temporal entre los residentes, pero desapareció cuando se hizo evidente que los disparos de los policías no eran para dispersar a la multitud sino que en realidad eran destinados a la construcción. En el patio un inmigrante fue fusilado por un policía, y otros fueron apuñalados y golpeados con palos. Cinco mujeres fueron víctimas de disparos de los policías, otras tres lograron escapar. A otras dos mujeres, los policías las acorralaron e intentaron violarlas, pero lograron escapar a pesar de sus disparos. Una niña de 14 años y algunos hombres lograron escapar del edificio, pero cada uno fue a su vez perseguido y muerto a golpes con barras de hierro o de palos de madera.[1]

Como en el del año anterior, durante los Disturbios palestinos en 1920, la turba destrozó los edredones y almohadas de sus víctimas, al igual que en los pogromos de Rusia, realizando en el lugar "nubes" de plumas. Algunos árabes defendieron a los judíos y les concedieron refugio en sus hogares, muchos testigos identificaron a sus agresores y asesinos como sus vecinos. Varios testigos dijeron que también habían participado policías árabes.

Sigue legitimando las carnicerias por la compra de tierras por los judios, cosa que como ya he demostrado, es falsa que fuera la que lo provocara, no son mas que idioteces de un sin verguenza que parece mentira que su familia viviera el holocausto.

Saludos.

Primero leete a Josefo, y luego habla sobre su obra. Cuando habla de Salomon, expresa claramente fuentes anteriores, y a los anales tirios, utiliza diversos autores para apoyar la antiguedad de los judios, autores no judios claro, para que se vea que otros pueblos han hablado de ellos. Quiere demostrar la antiguedad de este pueblo porque era sintoma de nobleza. No me compares un pasaje con otro, eso es manipular. Utiliza fuentes externas de la biblia bastante seguras como son dichos anales, y que otros pueblos, ya sea Efeso o Tiro mencionaran a dicho rey, es prueba de su conocimiento en otras culturas, no de la invencion de la biblia. Pero claro, todo lo que sea relacionado con la biblia es falso, es lo que tiene el anticlericarismo o el escepticismo radical, ese doble rasero a la hora de medir la credibilidad e historicidad de las fuentes.

Con esto de los judíos , están aquí en el pueblo algo alterados . Ahora quieren fabricar en la plaza la tapia de las lamentaciones . Ya me los veo a estos cazurros con las boinas dando cabezazos a los pedruscos , y después pedir al cielo que el pedrisco vaya al pueblo de al lado . ! Eso si ! , todo religiosamente .

Algunos árabes defendieron a los judíos y les concedieron refugio en sus hogares . Esto es lo que me sirve . Los demás , criminales , tanto moros como judíos .

El que es bueno es bueno , y por encima de la vida no existe ningún dios .

Y la reina de Saba , quien sabe .

La verdad que los que les dieron refugio fueron una minoria, asi que agarrarse a eso... Judios criminales, es verdad, eso de ser asesinados no es muy loable. Los que se aficionaron a matar a sus vecinos fueron en primer lugar los palestinos, asi que como vemos antes, fueron ellos los que inauguraron las matanzas. Quien cosecha vientos recoge tempestades. Ahora que se jodan. Por cierto, a donde huyeron de sus hermanos jordanos cuando el septiembre negro? a Israel. Tenlo en cuenta.

Eso de calificar a los judios de cazurros, mas tenemos auqi en España que alli en Israel, y cuando tenian pie en nuestra tierra hace siglos, eran la elite economica, e intelectual, tanto bajo dominio musulman como cristiano. Hoy dia la verdad que nos dan un repasito en todo.

Por cierto, no se construyen iglesias, mezquitas, etc? que tiene de malo una tapia? por cierto ese tonito antijudio te delata. Ah! y no se llaman boinas, cazurro, seguro que esos de la "boina" tienen mas nivel intelectual que la mayoria de tu pueblo.

El otro dia vi en la T.V. que muchas mujeres musulmanas juraban parir y criar hijos para hacerlos martires por ala . !¿ Criar hijos para que mueran por dios ?! . Yo soy antijudio pero respeto la vida de ese pueblo . Soy antimusulman , pero respeto a esos pueblos . Soy anticristiano pero respeto a esos pueblos .
Yo soy anti todo eso que pudiese promover la violencia .

! Pero al final ! , ¿ la reina de Saba le echo un polvo al salomon , o no ? .

No , que boina es lo que llevan los de mi pueblo . Los del pueblo de arriba llevan Chapela . Pero hablando de gorros , eso que llevan algunos judios en la cabeza ¿ no sera para protegerse de las pedradas de los moros ? . ! He ! solo por saber .

Y la reina de Saba , ¿ no seria de pipa larga ? , por que tiene unas pintas de tio , que pa que .