La reina de Saba deja en ridículo a los medios

Nuevamente, gracias José Luis por las respuestas. Son más exactas que las que hubiera dado yo.

Otra. No he dicho en ninguna parte que dejara de existir o no el Coloso de Rodas. Todo esto viene de una interpretación errónea de lo que escribí (una más a cuenta de Xenophon) en la que mezclaba diversos descubrimientos "fantasiosos". Por supuesto que pudo haber existido el tal Coloso, lo mismo que la tumba de Alejandro, o el rey David. Otra cosa es que sea como cuenta la leyenda. José Luis Calvo ha explicado perfectamente por qué es imposible en el caso del Coloso.

Un simple paseo por internet viene a dar una idea de quien estamos hablando cuando mencionamos los fabulosos descubrimientos de Eliat Mazar a la que se cita ahí arriba. Mazar es una arqueóloga profusamente citada por páginas web judías y evangelistas. Es una simple "research fellow" (no la más importante arqueóloga /o -porque algunas páginas ni siquiera se han enterado que es mujer- del momento, como pretenden algunos) de un instituto adjunto a la Universidad Hebráica de Jerusalén asociado al fundamentalismo sionista y al evangelismo neocon norteamericano. Todo esto no tendría importancia si sus descubrimientos tuvieran consistencia. Pero no la tienen. "Le monde de la Bible", titulaba "Golpe de teatro" una breve reseña sobre sus descubrimientos. Y no es otra cosa. Sus trabajos no han sido publicados en ninguna revista con comité de lectura. Lo que explica que en la bibliografía que aparece en revistas especializadas (ver el servicio Dialnet, por ej.) no se cite este trabajo, y sí un par bastante más modestos que ha realizado sobre los fenicios. Pero es que su metodología deja bastante que desear porque, aunque dice haber encontrado determinada cerámica, no se ha especificado en qué situación exacta. Por eso, sus excavaciones, que son de hace unos años y no de ahora, no se considera generalmente que avalen la tesis que ella presenta más o menos insegura, según los casos, de haber encontrado el "Palacio de David". Este es un ejemplo evidente de lo que comentaba con arqueólogos que "van con la Biblia en la mano" a demostrarla. Expresión que utilicé porque me acordaba que es literal suya. Seguro que cualquier día de estos Mazar (no confundir con su abuelo o su primo) u otro cualquiera de su escuela nos sorprende con el descubrimiento del arpa de David o la auténtica piedra que dió en el coco de Goliat.

Sobre la diferencia entre el escepticismo y el escepticismo dogmático, Dawkins ha dado un criterio general muy aceptable (creo que lo toma de Hume): "Hay que aceptar [como hipótesis, añado] un hecho milagroso cuando la hipótesis contraria es más milagrosa todavía". Cambiando lo de "milagroso" por "improbable" la norma vale para la consideración de cualquier descubrimiento fabuloso. Que normalmente acaban siendo fábulas. (Antes de que se sulfuren los "aunténticos escépticos" como el amigo Maest diré que esta es una norma entre otras para juzgar sobre el valor de los testimonios). Y lo digo porque parece que hay algunos que adoptan el punto de vista contrario: aceptar como realidad cualquier explicación que es más milagrosa que la alternativa. Como dijo el escorpión a la rana: "Es mi carácter".

Xenophon:

No te he llamado jamás mentiroso. Tú a mí sí y a otros cosas bastante peores.

Si no te das cuenta de cuándo estás retrocediendo hacia meras hipótesis ad hoc, es tu problema.

Pretender que en Jerusalén no se han hecho excavaciones en profundidad es un absurdo. No sé donde lo ha leído. Otra cosa es que añadas el adjetivo "muchas" o "suficientes". Entonces te vas a lo relativo. Lo que es un hecho es que ya debería haber aparecido suficientes restos del imperio salomónico y este no aparece por ningún lado.

Me congratula saber que el "Coloso de Rodas" pudo existir.

Claro que si los arqueólogos buscan las "cosas" donde no están, no hay manera de encontrarlas.

No parece haber razones de "peso" que imposibiliten ni que conviertan en mito una estatua de 32 metros de altura, en que el "añadido" mítico no es procedente del mundo antiguo sino del renacentista, como sus piernas abiertas que obligaban al paso de las naves por debajo del "arco del triunfo".......

Entre esas razones de "peso" también puede incluirse el que el "esqueleto" de la estatua fuera en gran parte de hierro en opinión mayoritaria . Es posible que el hierro de la Helepolis fuera destinado directamente a la venta, pero nada impide el que fuera "reciclado" y utilizado en la construcción de la estatua sin necesidad de milagros metalúrgicos que lo convirtieran en bronce.

Aunque en mi opinión, imaginativa, lo más probable es que toda la torre se "fundiera", en sentido figurado, y con la "pasta" , también en sentido figurado, que se obtuvo se adquiriera el material más adecuado al parecer del artífice, Cares de Lindos.

Su maestro, Lisipo, ya había realizado monumentales estatuas, de hasta 17 metros para algunos y que otros dejan en 15 ¡ tampoco son "mancas"!.

La Helepolis se fue a la "mierda", o mejor dicho, la "mierda" llegó a la Helepolis y no en sentido figurado, pues cuentan que los de Rodas soltaron las aguas fecales desde las alcantarillas y el espesor del canal atascó el movimiento de la torre.

Tanto si es verdad como si es mentira la imaginación de los "antiguos" se hace muy evidente.

Anónimo dijo

"Los cientificos y los "pseudo", deberían tener una mente más abierta"

!Si me hubieran dado un Euro cada vez que he escuchado esta frase !

Como leí en otro post de este mismo blog:

"Hay que tener la mente abierta...pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo ! "

"porque no haya pruebas de algo no significa que ese algo no exista o no haya existido. "

Ni tampoco significa que tengamos que darle automáticamente carta de plausibilidad.
Como no tenemos pruebas de la existencia del monstruo del lago Ness...pues le otorgamos de entrado el 50% de posibilidades de existir !

No nos vayan a acusar de "mente cerrada" !

Saludos.

"No te he llamado jamás mentiroso. Tú a mí sí y a otros cosas bastante peores"
Seguro, mira tus posts anteriores, te lo advertia constantemente, aqui cuando uno no opina como vosotros a descalificarle. Sigue mintiendo, me lo llamaste, y encima reincide.

Veo que la comprexion lectora no es tu fuerte Mo. Dices que he dicho esto:

"Pretender que en Jerusalén no se han hecho excavaciones en profundidad es un absurdo. No sé donde lo ha leído"

Cuando he dicho claramente esto:

"que ponga las citas de Laughlin a que la mayoria de las excavaciones de esta epoca no han sido extensas, o la dificultad de excavar en la zona de mayor interes arqueologico, y donde estarian las mayores pruebas del reino de David y Salomon, en Jerusalem"

Alguien con una comprension media sabe que he dicho que son los yacimientos del siglo X a.c., de los que estamos debatiendo, y que las excavaciones que se han realizado no han sido extensas, no de Jerusalem, luego digo de la dificultad de excavar en Jerusalem, no que este poco excavado.
Lo primero "Aunque se han excavado multiples yacimientos con materiales fechados en el siglo X (Herr recoge unos 61 yacimientos), en pocos casos se ha conseguido una excavacion extensiva, lo cual limita tanto la cantidad como la diversidad del material descubierto."Laughlin (La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001) pag 136, ves que no me lo invento.

En la pagina 139 viene lo de Jerusalem, lo dificil de su excavacion, lo siseminados de los trabajos publicados, todos los restos que desaparecieron por las destrucciones de la ciudad, la inaccesivilidad al monte del templo de gran interes, que es una ciudad habitada, todo ello hace que sea la ciudad mas dificil de comprender a nivel arqueologico de Israel. Que te lo transcriba tu amigo.

"Por eso, sus excavaciones, que son de hace unos años y no de ahora, no se considera generalmente que avalen la tesis que ella presenta más o menos insegura, según los casos, de haber encontrado el "Palacio de David"."

A ver si actualizamos nuestras fuentes, sus excavaciones no son de hace unos años, sino del mismo año pasado concluyo la segunda fase de la excavacion. No intentes desacreditarla por esto "instituto adjunto a la Universidad Hebráica de Jerusalén asociado al fundamentalismo sionista y al evangelismo neocon norteamericano" es una arqueologa de importancia, de hecho para trabajar alli hay que serlo, ademas eso de fundamentalismo, y de neocon, no dejan de ser valoraciones, muy tendenciosas, sobre todo la de fundamentalista, para denigrar, cosa en la que eres un experto (se te ve el plumero a la minima). No se denigraban las escuelas de psicologia en Europa? esto es igual, hay una competencia enorme con las distintas escuelas de Israel. Lee todas las peleas, denuncias que trajeron con sigo los manuscritos del mar muerto. Es la arqueologia. Ah! y actualiza tus fuentes, y que sean mas completas, porque su trabajo no solamente ha sido apoyado por dicha universidad, sino por la Autoridad de Parques Nacionales, la Fundación David y el centro Shalem. Y otra cosa, al sionismo le beneficia la tesis de Finkelstein, no la de unos judios invasores de canaan, como narra la biblia y como les gusta a los palestinos, sino buscas una entrevista al embajador (aunque no tenga estatus, para mi viene a ser lo mismo, Palestina para mi es un pais) palestino en España, donde defiende la tesis de que son unos invasores cuando volvieron del exodo, guiandose por la biblia, y cuando ya no le onviene seguirla, sigue contando la historia segun la arqueologia.

"Sobre la diferencia entre el escepticismo y el escepticismo dogmático, Dawkins ha dado un criterio general muy aceptable"

No deja de ser el criterio de una persona, y la opinion de aceptable, la de otras, no seas dogmatico.

Ya puse esta noticia en otro post sobre el coloso:

El mítico Coloso de Rodas, la gigantesca estatua del dios Helios que hasta ahora se presumía que estuvo emplazada en el puerto de la isla griega, coronaba en realidad la montaña situada sobre su histórica capital.

Así lo asegura la arqueóloga muniquesa Ursula Vedder en la última edición de la revista científica alemana ‘P.M.History’, donde echa por tierra la teoría tradicional de que la estatua vigilaba la entrada en el puerto de Rodas, con las piernas abiertas y un pie en cada extremo de la bocana.

Tras señalar que todas las búsquedas en ese lugar, también bajo el agua, de posibles restos de la estatua o sus fundamentos han resultado hasta ahora infructuosas, la arqueóloga alemana destaca que decidió ampliar su radio de investigación a otros lugares de la isla.

De esa manera fue a parar a un complejo de templo y estadio deportivo bien conservados, que se encuentran situados en el monte Smith, la montaña a cuyos pies se encuentra emplazada la población de Rodas.

Los arqueólogos consideraban hasta ahora que el templo había sido dedicado al dios Apolo y que en el estadio se celebraban competiciones en honor del dios griego del sol Helios.

Miembro del Instituto Arqueológico Alemán y de la Comisión de Historia Antigua y Epigrafía de Múnich, Ursula Vedder afirma en la revista que dicho templo era en realidad un santuario de Helios y que su estatua debió estar emplazada sobre un gran fundamento que aun se conserva y cuya función se desconocía hasta ahora.

A juicio de la arqueóloga, el Coloso de Rodas, una estatua de bronce que debía tener unos 30 metros de altura, estuvo colocado sobre ese pedestal de piedra, situado exactamente a medio camino entre el estadio y la pista de carreras del santuario.

Desde ese lugar, el Coloso de Rodas, una de las siete maravillas de la antigüedad, podía abarcar con la vista todo el complejo de templos e instalaciones deportivas y ser visto también desde la lejanía por las naves que se dirigían al puerto de Rodas.

La arqueóloga alemana espera que nuevas excavaciones en el monte Smith permitan confirmar su teoría y que incluso se pueda producir el hallazgo de algún resto de la mítica estatua.

Respecto a lo del exodo, es de logica suponer que no fue tal y como lo narra la biblia, dista mucho el suceso hasta que se escribio esta, y como ya he dicho, a pesar que Mo me tenga como una E. Mazar, nunca dire que es totalmente veridica, hay parte de mito, de historia, y de exageracion en la historia.

Critico el metodo absurdo de Gamez desde un principio con respecto a la reina da Saba, porque no de puede hablar de la manera tan tajante y de dogma esceptico. Miren, esto es una manera no absurda y de un profesional, no de un aficionado:

"Mi punto de vista es que el exodo pudo haber ocurrido, pero no hay absolutamente ninguna prueba arqueologica incontrovertible para apoyar dicha teoria" Laughlin (La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001) pag 106.

Luego dice lo que reseño Jose luis. Es decir, hablad con cautela. Si el señor Gamez hubiera vivido en cierta epoca, antes de la difusion de la piedra moabita y con su mentalidad fundamentalista (en lo referente a lo esceptico), hubiera negado la existencia de Omri o de Mesha. Tambien segun tu logica Mo como mezcla parte de mitologia la piedra (" Y Kemosh me dijo, "Vete, toma Nebo de Israel", "Y desde allí tomé los vasos de Yahweh, y yo los presenté ante la cara de Kemosh") tambien habra que desecharla? o como en la cronica del primer año de reinado de Nabopolasar este narra : "año primero de Nabuaplausur; el 17º del mes de Nissau la ciudad fue presa del pañico. Shamash y los dioses de Shapazzu fueron a Babilonia", tampoco este rey existio, porque si Moises narra su propia muerte, o la biblia contiene textos misticos. Tambien Idrimi (jefe local de Alalah), tampoco existio, como en el relato de su infancia narra una historia que sigue el patron de cuentos de hadas y que encima se repite en todo oriente y Egipto, tampoco existio, pues toda su infancia y juventud fue sacada de la manga.

"Pues entonces realizaron un milagro metalúrgico de primer orden porque si con una estructura de madera recubierta de placas de hierro lograron obtener bronce, yo me quito el sombrero. En efecto, tenían una enorme imaginación"

No imaginacion, sino falta de informacion es lo que puede haber. Deberia saber que el armazon era de hierro, el mismo material que el de la helepolis. El bronce fue comprado con todo el material de asedio que dejaron atras los hombres de Demetrio I Poliorcetes.

Bueno, reconozco que sabéis mucho más de historia y arqueología que yo, y ha sido un placer leeros.

Pero xenophon, sigues con lo mismo:

" Tambien Idrimi (jefe local de Alalah), tampoco existio, como en el relato de su infancia narra una historia que sigue el patron de cuentos de hadas y que encima se repite en todo oriente y Egipto, tampoco existio, pues toda su infancia y juventud fue sacada de la manga"

Que no, que creo que todos estamos de acuerdo en que algo acierta. Lo que no tiene sentido es buscar el árbol de la sabiduría porque aparece en la biblia. Y si encuentran una ciudad sepultada por la lava, no vale deducir automáticamente que es sodoma (o gomorra). Si encuentran un palacio, por mucho que esté en la zona supuesta -aroximada- en la que estaría el de la reina de saba -caso de existir- la afirmación es más que dudosa. Por lo menos por que ya hay otro conjunto monumental que podría haber sido ese palacio -de la reina de saba, o de las amazonas, tan documentadas en la mitología griega.

Ya has dicho que la estatura de Goliath queda reducida a unos gigantescos 1'80 metros en los textos del mar muerto; por mucho que midieran 1'50 en aquella época, no me parece tan grande. Las tradiciones orales cambian y se magnifican con el tiempo.

Así que, para resumir, la biblia es un texto más de la época; y solo se debería considerar como probable una historia que cuente cuando esté apoyada por restos arqueológicos o documentos de otros pueblos -que por regla general y si no me equivoco, es lo que hacen la mayoría de arquólogos e historiadores serios de hoy, no?

Personalmente creo... que ni tanto, ni tan calvo...no podemos tomar la biblia como un documento historico...porque no lo es. Pero no podemos tomar como erróneo el 100% de su contenido, porque contiene "echos" y datos que a posteriori se han demostrado veridicos y otros que se han demostrado exagerados.
Que la mayoria de las cosas que diga , sean una chorrada como la copa de un pino, no implica que no haya que estudiar que parte de verdad esconde... como los mitos Arturicos, el 95% de la "historia" es leyenda o fabula, o las sagas de Erik el rojo y de los groenlandeses... nadie discute que no esten novelizadas y mitificadas... pero ahora nadie discute que anduvieron por esos lares.

Saludos

Lo que digo, dije y dire Francesc, es que no se puede descartar a la ligera toda la biblia, ni decir que la reina de Saba no existio. Que dejen el trabajo a los arqueologos, y haber que encuentran.

"Así que, para resumir, la biblia es un texto más de la época; y solo se debería considerar como probable una historia que cuente cuando esté apoyada por restos arqueológicos o documentos de otros pueblos -que por regla general y si no me equivoco, es lo que hacen la mayoría de arquólogos e historiadores serios de hoy, no?"

Si, pero aun asi, salvo en lineas generales ni siquiera hay un consenso en muchas cosas.

Lo que no se puede hacer, y lo dije al principio, que luego dira alguno por ahi que cambio mis tesis, es encontrar un palacio del siglo X en Etiopia o Yemen y decir que es de la reina en cuestion, hay que apoyarlo con epigrafia, monedas, o cualquier tipo de resto que vincule esa monarquia con la israelita del siglo X.

"Lo que no tiene sentido es buscar el árbol de la sabiduría porque aparece en la biblia"
"Ya has dicho que la estatura de Goliath queda reducida a unos gigantescos 1'80 metros en los textos del mar muerto; por mucho que midieran 1'50 en aquella época, no me parece tan grande. Las tradiciones orales cambian y se magnifican con el tiempo"

Claro, para eso estan los especialistas, para separar leyenda de realidad.

Pero es que hay gente que niega hasta que existiera el coloso de Rodas (va por Gamez), y ya eso me parece ser mas papistas que el papa. Me pregunto que cojones (perdon por la expresion, pero es que encaja muy bien) rodeaban con sus brazos, o por lo menos lo intentaban, los viajeros que visitaban los restos del Coloso. Pensaban que eran los dedos, pero visto lo visto... serian cañerias.

Xenophon:

E. Mazar, y el Instituto Shalem andan muy mezclados en polémicas de trasfondo político. De sus posiciones políticas deriva buena parte de la fama de esta Sra. Yo no tengo la culpa si esto es así. Y su "descubrimiento" del palacio de David es de 2005 si la memoria no me engaña. Y este "descubrimiento", aunque aireado mucho en la prensa, no ha sido publicado jamás en una revista científica con comité de lectura.

Si en 61 excavaciones "profundas pero no extensas" nadie ha encontrado restos del imperio salomónico, existen motivos más que fundados para pensar que tal imperio no es más que una fabulación. Exista o no el rey David. En Roma y en Atenas, que son ciudades también, saltan los restos en cuanto excavas cuatro metros. A todos los niveles. Desde luego, nadie ha encontrado el esqueleto de la loba que amamantó a Rómulo y Remo. Porque es leyenda.

Y en esto reside la confusión que te haces respecto a lo que estamos debatiendo. Los escépticos (voy a admitir la terminología, que no me gusta, pero bueno) sobre la historicidad de determinados personajes bíblicos tenemos buenos motivos para dudar de personajes o eventos cuya única mención aparece en relatos fabulosos. El imperio de Salomón, sus 900 concubinas, sus establos y sus dominios de Biblos al Sinaí son pura fabulación. A estas alturas y con las excavaciones que se han hecho (“profundas, pero no extensas”) debería haber más de un testimonio inequívoco de tal poderío. Incluso reinados malditos que intentaron ser borrados de la memoria como el de Akenaton han dejado restos de su capital y otros monumentos. No se borra en la nada un imperio como el que pretende la Biblia que tuvieron David y Salomón. Sin contar otros motivos que ya comenté antes. Por supuesto que en historia no hay nada decidido para siempre. Esto es una obviedad. Decir que nunca se encontrará ninguna reina de Saba es una manera de decir que es muy improbable. Y de poner de manifiesto el absurdo de cierta arqueología empeñada en demostrar que “la Biblia tenía razón”, aunque esté manifiestamente demostrado que está llena de incongruencias. Entonces, ¿quiere decir que todo lo que dice la Biblia es falso? Nadie ha dicho tal cosa. Lo que quiere decir es que un relato legendario con una finalidad de exaltación religiosa y nacionalista necesita algo más para tener credibilidad. Y que hay que admitir, como mucho, aquellos elementos que se filtran en el texto y no los que son manifiestamente glorificación de un pasado legendario. ¿Algo podría ser cierto? Podría, pero aquí y ahora ¿cómo distinguimos lo que es cierto de lo que es fabulación? Con criterios históricos y arqueológicos y no con el absurdo de considerar como cierto todo lo que no se ha probado que es falso. Ahí tienes el caso de Gilgamesh. Está lleno de historias de viajes que pueden ser reconstruidos como plausibles. Incluso el nombre de Gilgamesh aparece en una tablilla atribuido a un rey de la zona. ¿Vamos a dar por histórico el personaje? Sería absurdo que limáramos toda la parte del relato en la que hay de dioses y gigantes y nos quedáramos con el resto. O tomemos el caso de Ramsés II quien cuenta cómo el faraón, engañado por una táctica artera, se encontró frente a 2.500 carros hititas que destrozó él solito antes de que llegara su ejército. ¿Qué admitimos por cierto? Ante tal relato fantástico tenemos todo el derecho a dudar de la victoria misma, cosa que se ha hecho consistentemente después de analizar otros documentos paralelos.

En resumen, y para acabar con este absurdo tema y porque ya no sé como contarlo: los relatos de un libro fabuloso (sea la Biblia o el poema de Gilgamesh) hay que tomárselos con la misma precaución que la famosa victoria de Ramsés II. Hay dos posibilidades que son claras: si son obviamente fabulosos (paso del Mar Rojo, victoria hercúlea del faraón), se rechazan como fabulosos; y si hay bases independientes que los avalen (como ocurre con otras partes de la Biblia que se refieren a épocas más recientes) se reconoce su historicidad. Pero cuando no tenemos nada que sirva para valorarlos hay que considerarlos como más o menos probables en función de su compatibilidad con el contexto. Muy, pero muy improbables, cuando están situados en el contexto de una fabulación con claras connotaciones religiosas o políticas. Como la reina de Saba.

Sobre el coloso de Rodas me limité a citarlo junto a la tumba de Alejandro como uno de esos recursos teatrales que tanto gustan a cierto tipo de arqueólogos estrella, que sin llegar al delirio de Jacobovici, se publicitan como si fueran schliemanns en pequeñito. Después de escuchar lo que habéis dicho José Luis y tú me ratifico en colocarlo donde lo puse. Sin dudarlo.

PD: Si todo lo que te molestaba es que Gámez dijo que la reina de Saba no existió, yo digo lo mismo. No existió. Y si no, pruébalo.

PD: Si todo lo que te molestaba es que Gámez dijo que la reina de Saba no existió, yo digo lo mismo. No existió. Y si no, pruébalo.

Es que esto no funciona asi, asi que no te tengo que demostrar nada, demuestrame tu que no existio, ok? excava todo Yemen y Etiopia para poder decir que no existio y entonces vuelves y hablamos.

Pero hombre,que las cosas no funcionan así !

La carga de prueba reside en quien afirma una hipótesis...quien crea en la existencia de la reina de Saba (o el monstruo del lago Ness) es el que nos tiene que demostrar que existe,y no al revés !

Sergi ya lo se, es que despues de su burrada pues sumo otra. La cosa no funciona asi, o existe o no existe, demuestramelo o no existe. Eso es el fundamentalismo esceptico que le lleva a razonar asi. Yo solo digo que cabe la posibilidad que fuera un personaje historico como lo fue David (para algunos autores no), pero hay que esperar a las excavaciones. Tambien puede haber sido una invencion, o estar mal enmarcada cronologicamente y haber visitado a un rey posterior. Esto funciona asi, no como los cazurros que solo ven blanco o negro. La entrevista que paso Jose Luis Calvo de Finkelstein, ilustra muy bien como son las cosas cuando le pregunta (creo que era asi) si los filisteos eran un pueblo del mar. El responde que cree que si, pero cabe la posibilidad de que no, pero cree mas plausible que lo fueran.

Mo!!!!!!!!!! que tambien existe el gris!!!!!!!!

O.k

Que conste que creo más plausible la existencia de la reina de Saba que la de Nessie...¿eh? je,je

No se me enfaden por este tema hombre.

saludos a todos.

Yo lo que creo más posible es que una gran reina visitara alguna vez a algún importante monarca de la antiguedad, y que los redactores hebreos tan dados al copy-paste de historias gloriosa de sus vecinos (y por el camino cambio los nombres, el sitio y la moralina), nos han dejado un bonito relato difícil de rastrear porque cuelga de ninguna parte.

Sobre la reina de Saba... una vez vi "su" arpa expuesta en un museo. Supuestamente obtenida en una excavación en Uruk -actual Irak-. A todas luces falsa (en el sentido de pertenecer a la reina de Saba) pero centro de una exposición un tanto curiosa que mezclaba los jardines de Babilonia con detalles el reino de Gilgamesh -el terrenal-.

La arqueología cuando va de la mano del marketing de las exposciones crea curiosos monstruos.

No he podido evitar un " kolni-vù " en esta discusión sobre la reina de Saba.

Cuando un participante empieza con "eso -y todo lo demás- ya lo sabía yo", "eres un mentiroso", o "no me apetece darte o buscar/ merece la pena o vas a entender mis fuentes" la piramo-alergia aflora y el energio-detector se enciende.

Es tan curioso cuando algún "experto" es incapaz de ir más allá del nivel de la wikipedia y además se traba con algunas traducciones del inglés :P

Entonces se agradece que los datos, fuentes y lenguaje claro, conciso y llano de -por ejemplo- el Sr. Calvo aparezcan para poner cierto "orden".

Me encanta el distanciamiento que implica el tratamiento "de usted" y cuando se evita calificar o diagnosticar a los demás. Los datos y las informaciones contrastadas son LA baza en una discusión como ésta. El ego el camino al ridículo.

"Es tan curioso cuando algún "experto" es incapaz de ir más allá del nivel de la wikipedia y además se traba con algunas traducciones del inglés :P"

Si Erasmo, los libros que cito y que transcribo dando pagina y todo estan en la wikipedia, busquelos anda haga el favor, digame donde estan y me ahorrare unos eurillos.
Tambien he utilizado traducciones en ingles de paginas en castellano con noticias de arqueologia, las traducia al ingles y de nuevo al castellano.

Hay que ver lo que hacen algunos ignorantes para descalificar, dicen cada idioteces....

Una nota marginal sobre este culebrón.

En el trabajo arqueológico en Israel se juntan tres extremismos religiosos, políticos y nacionalistas: el judío, el palestino y el norteamericano. Esto es un cocktail perfecto para todo tipo de exageraciones y de sesgos que se añaden al habitual sensacionalismo arqueológico. La cuestión del reino de David es fundamental en esta pelea porque sirve para defender o atacar el Gran Israel, y en esto Israel Finkelstein aparece como un hereje. No quiere decir eso que Finkelstein esté en una posición neutral. Quizás esté harto de uno de esos fundamentalismos, pero me parece que mezcla menos la política y la religión que otros. Es un punto de partida a su favor. Naturalmente, no definitivo.

Por otra parte, según la metodología "podría ser cierto luego hay que darlo por cierto hasta que no se demuestre lo contrario", que es la base de todo pensamiento paranormal (también en arqueología), en el "Libro de Samuel", 20 (abriendo la Biblia un poco al azar) se cuenta la rebelión de un tal Seba contra David. Con todo lujo de detalles se explica como éste se encerró en una ciudad llamada "Abel Bet Maaka". Allí fueron a cercarlo las tropas leales a David, con Joab al frente. El relato narra detalladamente la conversación entre una "mujer sagaz" de la ciudad y Joab. Después como Joab convence sin demasiado esfuerzo a la mujer, que se dirige sagazmente a los ciudadanos y les convence a su vez en un periquete de que le corten la cabeza al rebelde y se la entreguen a JOab, quien, pacíficamente, abandona el cerco con la misión cumplida.

En el canto I de la "Ilíada" se cuenta la "funesta cólera del Pélida Aquiles" cuando Agamenón, rey de los aqueos, le arrebató a la bella Briseida, botín de guerra, sin ofrecerle nada a cambio. Cuenta con todo lujo de detalles la pelea entre uno y otro y como, caberado "el de los pies ligeros", se fue con su amigo Patroclo dejando que los helenos se las entendieran con los troyanos sin él.

Según el método de "no se ha demostrado nada en contra luego es cierto" ambas narraciones son datos históricos. Así fue y así se lo hemos contado.

Hay otra cosa a hacer: analizar si los datos históricos avalan la validez del conjunto y examinar e interpretar los detalles a la luz de los intereses ideológicos de quienes fabrican el relato. A cualquiera mínimamente sensato se le ocurre que una fuente oral no puede guardar detalles de cosas que pasaron siglos ha (vaya, se me pega el lenguaje homérico). Que si se ha inventado los detalles puede haber inventado la historia entera. Que si el conjunto del relato (homérico o bíblico) tiene inconsistencias y anacronismos importantes hay que sospechar de su historicidad. Y que, por lo tanto, el relato debe ser interpretado según las intenciones del que lo transmite: glorificación del valor de castas guerreras en Homero, glorificación del Reino de Judá en la Biblia.

Confundir estas intenciones con los inventos que haya podido cometer
Tucídides es confundir relatos narrados con intenciones diversas. Tucídides no quiere hacer un libro épico o religioso, quiere contar hechos que acontecieron en su generación. Por supuesto que también arrima el ascua a su sardina y, por el discurso que pone en boca de Pericles, que se hará bien en considerar como dudoso, parece alentar el nacionalismo ateniense, en una posición política muy diferente a la que tendrán Isócrates y Platón. Por eso también hay que analizar críticamente los datos que aporta Tucídides y, cuando cuenta los discursos y contradiscursos entre Atenas y Melos, antes de la destrucción de ésta, habrá que tomarlos con pinzas. Pero hay una diferencia fundamental entre el relato de mujer "sagaz" del Libro de Samuel y los discursos de las embajadas. El de la Biblia es claramente literario y el de Tucídides, no. El de la Biblia tiene como único objeto sacar una lección (todos los enemigos del rey son destruidos y si sus partidarios se arrepienten y les cortan la cabeza, perdonados) y el de Tucídides no. El de Tucídides habla de asuntos que, aunque no en sus detalles, están atestiguados por otras fuentes. El del libro de Samuel, no. Etc. Es la diferencia entre un historiador y un fabulador. Es lo que hace que la Biblia y la Ilíada sean consideradas leyendas y la "Guerra del Peloponeso", no. Quién no entienda esto no entiende qué es la historia.

"(vaya, se me pega el lenguaje homérico)" jajajajajajaja a ver si lo que has dicho es mitologico, habra que trabajar para hallar el sustrato historico.

" Es lo que hace que la Biblia y la Ilíada sean consideradas leyendas y la "Guerra del Peloponeso", no. Quién no entienda esto no entiende qué es la historia" ibas bien. Parte de leyenda y parte historia. A partir del siglo IX, todo lo que narra la biblia gana mucho en historicidad, y muchas cosas han sido corroboradas por la arqueologia. Senaquerib, Nabucodonosor II, reyes menores moabitas, la lucha de los macabeos, alianzas con el rey de Esparta, y asi un largo etc, han sido constatados.

A partir del siglo IX hay más coincidencias de la Biblia con los datos históricos. Pero sigue fabulando a todo trapo. Ej: Daniel, con foso de leones incluido, Judit y Holofernes, etc., etc., etc.

No confundas coincidencias con fiabilidad.

"No confundas coincidencias con fiabilidad"
No creo que las cosas que narra la biblia acierten con la realidad por casualidad.

"No creo que las cosas que narra la biblia acierten con la realidad por casualidad."

Es evidente en lo que crees.

En lo referente a los eurillos que te ahorrarías en libros... es igual de evidente que no te has leído los libros que citas, así que el ahorro no iba a ser tan grande :P

Lectura superficial de textos de terceros y citas de citas entremezcladas. Eres incapaz de escribir con un estilo minimamente académico que permita (1) comprobar o contrastar tus fuentes y (2) mantener cierta coherencia narrativa.

De la universidad has visto sus fachadas y de los libros que citas quizá en algún caso las tapas.

Aún me sorprende que Mo haya sido/sea tan paciente contigo y tu dialéctica de "blanco en movimiento".

Me reitero: wikiconocimiento. Y mira que te concedo el beneficio de los idiomas :)

Hoy experto en Canaan, mañana en la teoría de cuerdas, gatos cuánticos o neutrinos. Siempre lo "saben" todo y siempre les pierde la boca :)

Sigo con mi kolni-vú cada vez que te leo.

Erasmo se que tienes ganas de follon provocando con gilipolleces, pero mira paso de un personajillo como tu.
Que tu no tengas acceso a ningun libro de los que tengo, y que como no los puedas comprobar te dediques a descalificar desde tu absoluta ignorancia, no es culpa mia.
Pon en duda lo que quieras, me da igual, ya te digo ,ignorante de tres al cuarto, pideme un estracto de los libros que aporto y te los dare, no tengo ningun inconveniente. Lo que pasa es que como tu no los tienes, dudo que puedas hacerlo, y si los tienes en vez de ser un sin verguenza que acusa sin pruebas (solo dices "es evidente", cuando es evidente que tu ni aportas nada ni puedes, mentiroso calumniador) aportalas, demuestralo, sino cierra tu bocaza y deja de ofenderme.

Bueno, sigue diciendo gilipolleces y pensando que esta en la wikipedia los libros que nombro. Asi dejaras cada vez mas patente lo absurdo que eres.

Dicho esto, si no aportas pruebas, o eres capaz de demostrar lo que dices, o retandome a demostrarte que me lo he leido, voy a pasar de un pamplinas como tu.

IGNORANTE.

Iniciar una búsqueda arqueológica basándose en libros escritos en la frontera entre el mito y la historia (como la Ilíada o la Biblia) es una aventura arriesgada, no físicamente, como le ocurre a nuestro arqueólogo cinematográfico favorito, sino profesionalmente.
Es muy divertido contemplar a Indiana Jones buscando el santo grial o el arca de la alianza, superando innumerables peligros, pero estoy seguro de que han existido realmente arqueólogos que han buscado esos objetos o el arca de Noé durante años.
Si se tiene éxito en la búsqueda, como ocurrió con las ruinas de Troya, la recompensa es extraordinaria; pero si se fracasa, se puede perder muchísimo tiempo y prestigio.

En mi opinión, no debemos pasar de creer hasta la última palabra de la Biblia a no creer ninguna en absoluto. En ese libro hay lugares y personajes que existieron realmente, y no me parece tan extraño que haya habido investigadores que se hayan dedicado a buscar otros lugares mencionados cuya ubicación es desconocida, porque la tarea de expurgar el mito de la realidad puede ser fascinante.

También puede resultar muy atrayente buscar una explicación racional a fenómenos que se consideran milagrosos en el Libro. Por ejemplo, yo me puedo creer como real la destrucción de Sodoma por un meteorito, o mejor, por un pequeño cometa. Si Lot se refugia con antelación es porque sabe que va a caer, porque ha visto al cometa crecer noche tras noche en el cielo pero sin variar su posición aparente. La cola del cometa, que a la distancia de la Tierra con respecto al Sol ya sería visible, se vería como una corona a su alrededor. La Tierra está en el camino del cometa hacia las proximidades del Sol. Quizás el cometa se ha fragmentado antes de acercarse a la Tierra, y sus trozos se van separando a medida que se aproximan, con lo que la sensación de que se acercan a la Tierra es más fuerte.
Por otra parte está la descripción del olor a azufre, que es un componente importante de algunos cuerpos del sistema solar. Por ejemplo el satélite galileano más interno de Júpiter, Io, tiene volcanes que expulsan este elemento químico. La sal que cubre el cuerpo de la mujer de Lot puede provenir de las aguas del Mar Muerto, en cuyas proximidades podría haber caído el cometa, o de éste ¿porqué no podría haber sal disuelta en el hielo? En el impacto parte de la energía sería utilizada para sublimar el hielo y parte para que los restos del cometa saliesen despedidos en todas direcciones a gran velocidad. La sal, despojada de su disolvente que se habría vaporizado, seguiría su camino como si fuese arena lanzada a enorme velocidad.
Mirando en Google Earth, a unos 100km al SE de Damasco, se puede descubrir una forma oscura de unos 15km de diámetro sorprendentemente circular. Al mirarla "de lejos" es tan oscura que parece un lago, pero al aproximarse se comprueba que tiene como unos regueros que salen del centro en forma radial, y el color varía hasta un tono terroso que sigue siendo más oscuro que las tierras circundantes. Esta formación geológica estaría a unos 200km de Jerusalén. Hay que comprobar si tiene la típica forma de cuenco de los cráteres de impacto o por el contrario es una montaña.

Me puedo creer, incluso, el relato de la conquista de Jericó por parte de Josué.
Hasta ahora siempre nos hemos imaginado a los israelitas haciendo sonar sus trompetas y los muros de piedra derrumbándose, y, claro, nos resultaba difícil.
Pero debemos tener en cuenta que la escalada armamentística siempre ha consistido en una mejora de las defensas a medida que las armas se iban haciendo más contundentes. Y así habrá ocurrido, no solo con los escudos y las armaduras, sino también con las murallas. Tenemos que pensar que Jericó es una de las ciudades más antiguas que se conocen ¿no sería más lógico pensar que sus antiguas murallas no fuesen de piedras talladas (no creo que ningún ejército de la época dispusiese de catapultas), sino como esas otras de aspecto terroso que se pueden ver todavía hoy en algunos lugares de Yemen o en el Sahel? ¿No podría ocurrir que se desmoronaran con la vibración producida por los trompetazos y los gritos de las huestes de Josué?

Parece una efusión de lava. El relieve tampoco parece que tenga forma de cuenco, sino al contrario.

Aristarkus:

Esta arqueología ficción que propones es divertida, pero nada efectiva. No conozco la historia que propones de Sodoma y Gomorra, aunque me parece haber leído por ahí que es geológicamente imposible. En el caso de Jericó tus elucubraciones chocan con la realidad: en la época que la Biblia supone que Josué tumbó las murallas de Jericó a bocinazos las murallas no existían y Jericó era un andurrial.

Nadie dice que en los relatos bíblicos no haya coincidencias con la realidad. Lo que dicen los historiadores modernos (incluyendo a los que cita el amigo Xenophon) es que no se puede saber lo que hay de histórico y lo que es mera narración fabulosa. Y lo que digo yo es que cuando no se puede saber lo mejor es dedicarse a hacer historia y utilizar las fuentes míticas como lo que son: mitos. Volviendo a Jericó, tu haces una especulación arriesgada en la que, para salvar la historicidad del evento, hay que aceptar unas cuantas hipótesis ad hoc, algunas de las cuales chocan con lo que sabemos por la arqueología. Hay una explicación más sencilla: es un mito. Y por supuesto que los mitos pueden tener elementos coincidentes con la realidad. Quienes escribieron el libro de Josué (en el cautiverio de Babilonia, según Laughlin) conocían los lugares de los que hablaban... en su época. Y metieron nombres, lugares y costumbres... de su época junto con otros fantásticos. Esto es muy ilustrativo, pero no dice nada de lo que pasaba en Jericó en el siglo XII. Sino en Babilonia en el VI. Ahora, el problema del historiador es utilizar un aparato crítico para ver que puede ser tomado como dato de su época y qué es pura invención o recuerdo deformado. No echarse a la fantasía de lo que pudiera haber sido y no fue, que decía la canción.

La verdad que es dificil de explicar lo de la mujer de Lot, probablemente sea un hecho mitico ("explicacion popular de alguna peña de forma caprichosa o de un bloque de formacion salina" Biblia de Jerusalem, perdon, wikipedia, pagina 33). El hecho en si puede haber ocurrido perfectamente, suele pasar que los grandes cataclismos dejen huellas en la tradicion, añadiendose luego elementos miticos y moralizantes.

Respecto a lo de la muralla derrumbada por las trompetas Chaim Herzog y Mordechai Gichon en el libro "Las batallas de la biblia" (esta en la wikipedia, no hace falta que te lo compres) que narran las batallas de la biblia desde el punto de vista estrategico y tactico, explican que en esa epoca la muralla estaba en estado deficiente en aquella epoca, y que el terremoto anterior habria abierto varias brechas. De todas maneras dicen que esta hipotesis apenas tiene evidencias ya que las murallas correspondientes a la epoca cananea de Jerico durante el bronce final fueron ampliamente arrasadas durante la reconstruccion de la ciudad realizada Hiel. "En consecuencia no existe en la practica ninguna evidencia arqueologica procedente de las amplias y extensas excavaciones realizadas en el monticulo de Jerico que pueda relacionarse con el periodo de la conquista." pag 61

Respecto a la redaccion del Pentateuco, fue en Babilonia, pero como dice Hartmut Stegemann (Profesor de Ciencias del Nuevo Testamento en la U. de Gotinga. Director del Qumran Research Center de la Universidad de Gotinga) "Los estudios de la historia de las formas del Pentateuco nos han enseñado que cuando este tomo su primera forma, los compiladores utilizaron fuentes mas antiguas."

Una curiosidad. Flavio Josefo cuando cita a autores antiguos para apoyar la antiguedad de los judios, da como fuentes (para cerrar el pico a Apion) a Menandro de Efeso y a las cronicas tirias, donde aparece la relacion entre Salomon y el rey "Hiran" y de la construccion del templo.

Respecto a lo de las catapultas fueron desarrolladas bajo el auspicio de Dionisio el viejo (Manfredi tiene una excelente novela de este personaje), desarrollandose las de torsion en el de Filipo II. De todas maneras para asediar habian otros metodos. Los asirios eran unos expertos.

"Esto es muy ilustrativo, pero no dice nada de lo que pasaba en Jericó en el siglo XII. Sino en Babilonia en el VI"

Dicho esto:Respecto a la redaccion del Pentateuco, fue en Babilonia, pero como dice Hartmut Stegemann (Profesor de Ciencias del Nuevo Testamento en la U. de Gotinga. Director del Qumran Research Center de la Universidad de Gotinga) "Los estudios de la historia de las formas del Pentateuco nos han enseñado que cuando este tomo su primera forma, los compiladores utilizaron fuentes mas antiguas."

Sucesos anteriores al exilio babilonico han sido constatados. No se puede decir que se hablaba desde la imaginacion en Babilonia, o de lo que pasaba alli.

Aristarkus:

A ver si lo explico ahora que tengo un ratillo. El problema que nos preocupa es de la relación entre teoría y hechos (fenómenos).

Las ciencias de la naturaleza tienen relativamente claro el asunto. Sobre los fenómenos que hay que explicar no hay demasiados problemas: la placa se ha velado, la columna de mercurio sube, etc. Todo lo más se plantea el de la reduplicación del experimento o la observación en casos especiales. Después los problemas surgen a nivel de las teorías explicativas.

En la historia la cosa es bastante más compleja y menos clara. La historia puede plantear determinados hechos que no se discuten: las vasijas estaban en tal estrato, la prueba del carbono 14 data la muestra en la Edad Media, etc. Pero todo el resto depende de narraciones, no de experimentos o de observación directa. Y en estas narraciones (testimonios) no está claro qué es el hecho y qué la teoría. Por si fuera poco, la historia no tiene el nivel predictivo de las ciencias de la naturaleza. Sólo en contadas ocasiones puede hacer retrodicciones. Es decir, de acuerdo con los datos disponibles y la teoría explicativa predecir que se producirán determinados hallazgos que confirmen o no la teoría.

La diferencia entre las escuelas tradicionales y las modernas de historia consiste en que aquellas daban por datos las narraciones y buscaban luego nuevos hechos que las confirmaran o refutaran. (A veces ni eso). Y lo que quedaba sin confirmar ni refutar seguía siendo “datos probables”. Tomemos por ejemplo la batalla de Covadonga. Según las crónicas medievales fue una espantosa derrota de todo un ejército musulmán a cargo de un puñado de astures y visigodos resistentes. Si se demuestra que esas crónicas falseaban la realidad y que era imposible que se produjera lo que dice el relato en los sitios que pretende (yo tenía un profesor de Historia Medieval que lo demostraba con pelos y señales -incluso llegó a colocar alumnos gritones en los lugares en que se suponía que se había entablado no me acuerdo que diálogo para demostrar que no se oían entre sí), se expurgaba los elementos molestos y se seguía manteniendo que había habido “algo así” como una batalla, entre una tropa musulmana “quizás no tan grande” y un grupo de cristianos que no se sabe muy bien quiénes eran y no exactamente en Covadonga. Es evidente que esta manera de actuar es muy poco seria y que facilita intromisiones de lo puramente ideológico en la explicación histórica. Eso sí. Es muy espectacular y provee de jugosos títulos a una pléyade de revistas estilo la famosa “Historia”, junto a otros realmente disparatados.

La manera más sensata de actuar es la que se va imponiendo poco a poco. Los hechos que hay que explicar son los que aporta la numismática, la geología, el radiocarbono, la estratigrafía, etc. Las teorías que se propone para explicarlos están, entre otras, en las fuentes históricas (la narrativa) y, si estas son falseadas por los hechos, hay que buscar explicaciones alternativas que no dependan de la fuente, sino de su análisis crítico o simplemente que abandonen la fuente inicial. Sólo en ese sentido la fuente funciona como un dato. Y, desde luego, resulta una pérdida de tiempo total ponerse a rastrear las huellas de personajes que tienen todos los números para ser fantásticos, como la reina de Saba o la perversa Dalila. Otra cosa es que haya intenciones que no se confiesan.

Pero que conste que a mi no me parece nada mal que en los foros de este tipo haya quien fantasee y especule todo lo que quiera. Al fin y al cabo esto no es un congreso de historia. Pero que no se confunda los términos.

Mo:
La verdad es que me gusta especular, tanto en Ciencia como en Historia. Me divierte. Pero lo hago de la manera más honesta. No trato de crear confusión, y si alguien encuentra contradicciones entre lo que he dicho y los datos ya conocidos, sobre todo cuando hablo de Historia, que no es un campo que domine, lo acepto con naturalidad. Es lo que me ha ocurrido hace poco cuando supuse que podía haber fósiles de origen marino en el Ararat, pensando que ese monte y los de sus cercanías se habían originado por un plegamiento como los Alpes, por ejemplo. LAG me sacó de mi error en su artículo sobre esa montaña cuando aclaró que era de origen volcánico, y por tanto de origen relativamente reciente en términos geológicos, lo que hacía muy difícil que en su entorno hubiera fósiles marinos.
Lo que debería haber hecho, antes de formular ninguna especulación, es haberme informado previamente sobre ese monte, lo reconozco.

Está claro que la Biblia no es un libro de historia, pero tampoco se puede considerar una obra de fantasía pura como "El señor de los anillos". Probablemente, es una recopilación de historias y transmitidas por tradición oral, con lo que ésto conlleva de magnificación o tergiversación. Las distorsiones podrían originarse también al traducir la obra de un idioma a otro. Cuando alguien quiere dar a entender la dificultad de un texto suele decir que está escrito en arameo, y es precísamente ésta la lengua en que se expresaban los pastores nómadas de Oriente Próximo en aquella época. El mismo Jesús lo usa en el delirio previo a su muerte, quizás porque era la lengua que había aprendido en su infancia.
A veces, una confusión muy grave puede venir de interpretar mal un adverbio o una preposición. Por ejemplo, en francés, como sabes, "dessus" y "dessous" significan arriba y abajo respectivamente, es decir, lo contrario, a pesar de que ortográfica y fonéticamente son palabras muy parecidas.
Lo mismo podría haber ocurrido al relatar una inundación inmensa. Y perdona que especule una vez más. Alguien dice que la inundación vino desde el Monte Ararat, mientras lo señala allá en el horizonte, y el que le escucha, que le entiende a duras penas (recordemos que estamos en la tierra de Babel:), interpreta como que la inundación llegó "hasta" el Ararat (que es la montaña más alta conocida por aquellas gentes). Y entonces ya la hemos liado. Ya tenemos un relato imposible: en definitiva, un mito.
Sabemos que a los narradores de historias les gusta añadir elementos de su propia cosecha y comprobar sus efectos en la audiencia, que por otra parte está ávida de escuchar maravillas. Probablemente, todos los mitos se originan de igual manera. Un suceso fuera de lo normal (pero posible) se magnifica por un malentendido en su primera transmisión oral, y luego es sorprendentemente conservador. Es lo que ha ocurrido en el último medio siglo con el fenómeno OVNI, que es un mito de nuestros días. Un aviador divisa lo que casi con toda probabilidad era un bólido (meteorito de pequeño tamaño) en plena paranoia de "¡Que vienen los rusos!", le dice al primer periodista que encuentra, dando rienda suelta a su escondida vena literaria, que los brillantes objetos parecían rebotar como platillos en el agua, y el periodista, que toma notas a vuela pluma escribe en su libreta de notas las palabras que considera claves para su reportaje: "flaying" es una de ellas, "saucers" otra.

Naturalmente, no me creo todas las "historias" de la Biblia de arriba a abajo. El relato de Jonás, por ejemplo. Yaveh le dice que vaya a predicar a Nínive, en el actual Kurdistán iraquí, y él, en lugar de eso huye tomando la dirección opuesta, hacia el Mediterráneo. Casi con toda seguridad no ha navegado nunca y probablemente ni siquiera ha visto el mar. Se embarca aprovechando la noche. Se encierra en la bodega hasta que acaba la travesía. Cuando llegan a puerto, comprueba con asombro que el barco en el que ha viajado está pintado como un pez. (Todavía podemos ver hoy día barcos artesanales a los que se les han dibujado unos ojos).
En algunas ocasiones, estos profetas eran probablemente lo que hoy día calificamos como esquizofrénicos y paranoicos, así que sus relatos estarán distorsionados casi por definición.

En cuanto al relato de la destrucción de Sodoma y Gomorra, si fueron destruidas por un meteorito, lo más probable es que sea inútil buscar sus restos, porque no habrá quedado nada.
Por supuesto, no me creo que los habitantes de Sodoma practicasen la sodomía de forma compulsiva y generalizada. Debemos recordar que sus habitantes estaban enemistados con los de Canaán desde que los clanes de Abraham y Lot se habían separado en su viaje hacia la tierra prometida desde Ur. Un buen motivo para discutir entre ellos, y para separarse si no llegaban a un acuerdo, era la cuestión de cual era la mejor ruta para sortear el Desierto de Siria, por el norte o por el sur. De la elección adecuada podía depender la supervivencia de su ganado y de ellos mismos, así que no era un tema baladí. La separación de malas maneras originaría la enemistad. Y me parece a mí, que eso de decir que los del pueblo rival son todos unos maricones es tan viejo como el hacha de piedra.

Si doy rienda suelta a mi imaginación en este blog es precisamente porque no es un tema que domine. No voy a ir a buscar las ruinas de ninguna ciudad y tampoco voy a escribir un artículo o un libro sobre ello.
En todo caso habría que buscar los restos de un impacto meteorítico. En el Desierto del Neguev, al SO del Mar Muerto, hay unas depresiones muy raras...pero no son circulares. Aun así ¿podrían ser cráteres de impacto? ¿Se funden, explotan o se disgregan los cometas pequeños mientras atraviesan la atmósfera dejando un cráter de forma más o menos elíptica?

Hay que hacerse preguntas (las adecuadas). Contínuamente.
Para buscar algo primero hay que formular hipótesis (que sean razonables). En definitiva, especular.
Además, es gratis. Y divertido.

Un saludo.

NO SIGAIS SIENDO PARTE DEL MUNDO DE LOS CIEGOS( DE VISTA ),EL HOMBRE ES 100%CUERPO,PERO A LA VEZ 100%ESPÍRITU,EL EXCESO DE CONOCIMIENTO ,PARA LA MASA ENCEFALICA SOLO ALIMENTA UNA PARTE DE NUESTRO SER,DEJEN EL ESCEPTISCISMO SOLO UN MOMENTO Y DEJEN FLUIR SU SER INTERIOR,Y DE SGURO SE ENCONTRARA CON AQUEL QUE RESPONDERÁ TODAS SUS DUDAS Y POR LO QUE HE LEÍDO .....TAMBIEN SUS TEMORES.

Y algunos 100% estupidez...

¿exceso de conocimiento?

Me recuerda un chiste de Forges en que un zagal es recriminado "porque lee mucho",y este le contesta:

"nunca se lee lo suficiente."

me parece una gilipollec stas tonterias de k si ls faraones.....

a kn le gste sto es xk ta loco

No se puede encontrar nada relacionado con los personajes legendarios? Bueno, ahí está Troya.
En fin, si un día encuentran en el mediterráneo los restos de un pueblo hundido que resultan ser los de la Atlántida? en fin... ni tanto ni tan calvo
Hay leyendas y mitos que estan basados en acontecimientos o personajes de la historia, pero cuanto más excéptico es uno hoy, parece mas culto.No hay que cerrarse a investigar las cosas nunca.

se nota que no sabes mucho de cómo funciona la historiografía y mucho menos la arquelogía verdad tío...

coincido con Dimetrodon los mitos y las leyendas no son cuentos que se le ocurrieron a alguien nada más, están basados en situaciones a las que claro se les agregan cosas que las vuelven justamente un mito. ahora, repite conmigo: descalificar todo sólo por que se me hinchan los huevos es una soberana estupidez...
Saludos

"Hay leyendas y mitos que estan basados en acontecimientos o personajes de la historia, pero cuanto más excéptico es uno hoy, parece mas culto.No hay que cerrarse a investigar las cosas nunca."

Para Alejandra y Dimetrodon:
Los trolls y los elfos, por ejemplo, son figuras de la mitología germánica, con SIGLOS de antigüedad. Igualmente, las hadas y los gnomos.

Según vosotros, ¿eso demuestra que en algún momento, habitaron la tierra hadas y gnomos, elfos y trolls?

No siempre los mitos han de tener una base real.
Saludos

L: Resulta que no significa que hayan existido, si estudiamos a los celtas y su civilización sabremos que no volaban hadas por ahí, que los gnomos no aparecían en las esquinas de las casas y que los trolls no mataban niños, pero las circunstancias históricas de una sociedad, civilización que se forma hacen que se creen figuras mitológicas que responden a momentos y circunstancias específicas. no despreciaré jamas el poder literario que tiene la mitología en sí misma, es extraordinaria y bella, sin embargo, todo aquello que se "invente" y trascienda en mito proviene de una base social determinada, que para entenderse habría que estudiar a mucha profundidad y durante mucho tiempo. siempre tienen una base real L, lo cual no significa que existieron, sino que responden a medios y circunstancias. en fin, lo único que trato de decir es que descalificar así porque sí, sin media base de conocimiento, lo cual es notorio, no deviene en nada sino en palabrería, refutar con bases será lo correcto, y en este caso dudo que este blog tenga el conocimiento judaíco necesario para poder decir lo que dice.
Saludos

Conocimiento judáico. Si estudiamos a los hebreos y su civilización, rápidamente encontramos que no hay pruebas tangibles de que hechos como el Éxodo, la Reina de Saba, u otros tengan solvencia histórica. Por lo menos, dentro de la importancia que les dan las Escrituras.

Y por ello, históricamente serían irrelevantes. Te pongo el ejemplo de una mujer que liderase una tribu de pastores, con población inferior a 1000 personas. Daría igual que ella fuera la Reina de Saba original, puesto que su relevancia histórica sería nula. No consiste tanto la cosa en discutir si un personaje tuvo origen real, sino en su veracidad como elemento influyente. En estos casos, lo que ocurriría sería que un elemento irrelevante ha sido encumbrado al mito de manera intencionada y, dicho sea de paso, falaz. Puesto que la Historia no admite tergiversaciones de esa índole, la Reina de Saba, con base real o no, sería una adulteración incorrecta, interesada, inconsistente e inaceptable. "In" por todas partes.

Lo importante entonces, es que nunca hubo un Reino de Saba de las características descritas por la Biblia, en tal escala al menos. Porque no hay prueba de ello.

Ahora bien, si entendemos "conocimiento judáico" como aquello que se desgrana de un estudio de las Escrituras, ateniéndonos a premisas religiosas, entonces, no hablamos de Historia. Hablamos de Historia de la Religión. Cosas distintas son, que diría el enano verde y orejudo.

Sialudos.

esta bien, no mas discusión...
=)
Saludos