81.42.0.211 10341 2008-05-10T08:34:11+02:00 53032669 Gracias, José Luis. Esa entrevista no la conocía. Me imaginaba algo así como la aclaración que tú haces, porque en otras entrevistas había visto que parecía referirse al uso inexistente de un lenguaje burocrático, pero también que no admitía ciertas cronologías. Encontré en internet un artículo traducido de Finkelstein y por mi mala cabeza lo he extraviado. ¿Conoces algo por el estilo? O es que lo estoy confundiendo, porque lo vi al mismo tiempo que el magnífico documental en cinco capítulos que le dedicó la cadena ARTE. Mo 53008179 3 0 1 81.42.0.211 10341 2008-05-10T09:03:16+02:00 53032684 Estimado Xenophon: ¿Cómo voy a insinuar que una persona tan imparcial y serena como tú miente? Era una simple ironía aplicada a tu tratamiento poco sereno de Israel Finkelstein. Y a la funesta manía de acusar de mentiroso a quién no nos gusta. Repasaré los autores que citas. De momento tengo algunas dificultades con alguno, que no me aparece en internet. O no es tan importante como sugieres o te has equivocado al escribir el nombre. Y te rogaría que como argumento no me vuelvas a enviar a la página de un libro que no tengo (el de Finkelstein/Silberman que no sé que tiene que ver con lo que decía sobre las misiones arqueológicas extranjeras). Y creo que tu tampoco, porque si no no hubieras cometido un error tan simple como el que te rectifica más arriba José Luis Calvo. Por lo demás, Finkelstein y Silberman avalan sus dataciones con resultados precisos y comparativos. El carbono 14, por ejemplo, que no pudo ser utilizado por el famoso arquéologo que citas (Albright). Por otra parte, ni siquiera son radicales. Otros arquéologos, los llamados "minimalistas", niegan que haya ninguna evidencia de la existencia real de David y Salomón. Cierto que la estela de Tel Dan habla de "la casa de David", pero la estela es bastante posterior y no sería la primera vez, ni mucho menos, que un reyezuelo se atribuye un linaje mítico. En todo caso la estela sirve de poco para aclarar las circunstancias y magnitud del disputado reino de David. Por otro lado, acabo de leer un artículo de Carlos Wagner, referido a los fenicios, que también deja en entredicho a la Biblia, puesto que recoge trabajos que demuestras que las tierras que supuestamente compró el rey de Tiro (HIram I) a Salomón, estaban ocupadas por los fenicios mucho antes. La tesis mayoritaria en estos momentos es que la potencia local sería Tiro y, aquí nuevo varapalo a la Biblia, no existe referencia contemporanea fenicia al supuesto gran estado de Israel. Todo esto no puede ni afirmar ni desmentir el hallazgo del palacio de la reina de Saba. Este se desmiente solo por la falta de pruebas (al menos en la versión periodística que tenemos). Y Gámez hace muy bien en arremeter contra los arqueólogos poco escrupulosos. Mo 53008179 3 0 1 81.42.0.182 10341 2008-05-10T11:38:56+02:00 53032765 Albright es un autor tan pasado que creía que hasta Abraham era un personaje histórico. Cierto. Lo dice la Biblia. Por muy especializado que sea un historiador tiene entrada en internet. Algunos de los que citas, no. No sé de qué libro hablas. Parece que no el de Finkelstein/Silberman porque ahora te refieres a una entrevista. ¿Qué entrevista? ¿Será el libro de Laughlin? No he encontrado mucho de este Sr. salvo ofertas y comentarios relacionados con un libro publicado en España. Tiene muchas menos en francés. Sabrás mucho de arqueología pero tu manera de proporcionar referencias es muy rara: no las das o no se entienden. Citas nombres pero no se sabe de donde los has sacado. Así que si no quieres darme "cierta información" no me la des. NO me quita el sueño. Mo 53008179 3 0 1 85.50.90.79 10341 2008-05-10T12:22:04+02:00 53032808 Bueno,yo creo que en este tema no hace falta ser "más papista que el papa". Sigo diciendo que con las pruebas que tenemos,la historicidad de la reina de Saba es dudosísima y hasta que no tengamos pruebas "nuevas" lo más sensato es convenir que no existió. Si igual que pasó con Homero y Troya,en que la arqueología acabó dando la razón al griego,cuando la mayor parte de los historiadores y arqueólogos creían que la ciudad era pura ficción,acaba pasando con la reina de Saba...pues nada,yo reconoceré que en este caso estaba equivocado y la Biblia tenía razón. Y ves tú que problema. Saludos. sergi 53008179 3 0 1 85.84.191.202 10341 2008-05-10T17:16:14+02:00 53033020 moses. Eres único en tus conclusiones. extraño. y suenas a verdad. tus fuentes .....son letras, códigos.....lecturas..... antonio 53008179 3 0 1 antonioangelalma@hotmail.com 84.125.96.153 10341 2008-05-11T01:44:41+02:00 53033522 A ver si consigo aclarar algunas cosas sobre la supuesta polémica entre Finkelstein y Silberman por un lado y John C. H. Launghlin por otro porque aunque tenga una relación sólo indirecta con el tema de la reina de Saba y su supuesto palacio etíope no deja de tener interés. Xenophon dijo: "Expliquenos usted que conoce tanto lo que sucedio o no en el pasado los patrones de asentamiento israelita en Canaan, o habra que esperar a que esos 2 grandes especialistas (no lo digo con sarcasmo, lo son, pero como tantos otros) digan algo provocador y a repetirlo. Que la arquelogia (en particular la biblica) es una disciplina complejisima como para leernos un libro y creernos expertos. Para dejarte en evidencia sobre esos lideres tribales, la poblacion de Israel se estima entre los 250000 y las 350000 personas, se han encontrado en el Neguev unas 50 fortalezas al parecer para controlar las rutas comerciales hacia el mar Rojo, ya que se han encontrado pruebas de un excedente agricola importante (tipico de sociedades organizadas) utilizado para el comercio durante el Hierro IIA, tambien durante esta epoca se ha comprobado la extension del alfabetismo (hallazgos como el calendario de Gezer lo confirman). Como ve, eso de sociedad tribal o poco desarrollada es falso, pero esto suele ocurrir cuando se acude a solo una fuente." Comencemos por el principio, el tema demográfico. El libro de Laughlin (La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001) da esas cifras en su página 144 para el periodo Hierro IIb: "Se estima la población de Israel durante el Hierro IIb entre los 250.000 y los 350.000 habitantes." Hay que aclarar dos cosas, el periodo Hierro IIb no coincide con los supuestos reinados de David y Salomón que se corresponderían con Hierro IIa. Además, Laughlin detalla a continuación del texto citado que una de sus fuentes para esa cifra es el propio Finkelstein: "Broshi y Finkelstein, 1992". (Broshi, M. y Finkelstein, I. The Population of Palestine in Iron Age II. BASOR, 253 -Agosto de 2002- pp. 41-53). Mal puede pretenderse que las cifras que da Finkelstein puedan entrar en contradicción con la obra del propio Finkelstein. Sobre los asentamientos del Neguev en Hierro IIa Laughlin dice lo siguiente: "Más de medio centenar de estos yacimientos han recibido el apelativo de "fortalezas" y se cree que el poder político las construiría con el fin de proteger las rutas comerciales hacia el mar Rojo. No hay consenso acerca de la identidad de las poblaciones que habitaban la zona, aunque a tenor de la cerámica es posible que se tratara de al menos dos grupos diferentes. Uno de ellos se asocia a la que se llama "cerámica neguevita", caracterizada por sus recipientes toscos, hechos a mano, quizá característicos de grupos nómadas. El otro tipo cerámico presenta similitudes con las formas del siglo X en Judea (para una exposición de estas últimas, véase Amiran, 1970b, pp.191-265; hay que tener en cuenta que lo que yo llamo "Edad de Hierro IIa" para Amiran es "Hierro IC") y se cree que indicaría la presencia de forasteros que llegarían a la zona como guarniciones para las fortalezas." (Pág. 142) Es decir, que hay dos tipos de cerámica, una autóctona y otra de procedencia de Judea pero esta segunda ¿viene como consecuencia de un plan de conquista y asentamiento israelí o no? En el primer caso supondría una prueba de una expansión israelí más o menos en la época de los reinados de David y Salomón pero si no es ése el caso, si fue traída por grupos de Judea que emigraron o por mercenarios o como fruto de una importación comercial... eso no supondría nada sobre la supuesta expansión israelí bajo los reinados de David y Salomón. Sobre la sociedad de Hierro IIa Launghlin dice lo siguiente:"Aunque desconocemos los índices demográficos del periodo, se piensa que la mayoría de la gente viviría en pequeñas aldeas y alquerías. Por otro lado, los materiales procedentes de algunos yacimientos, como Megido y Hazor, indican la existencia de una clase alta (Herr, 1977b, p.124). La economía, bien documentada por O. Borowski (1987), se basaba fundamentalmente en la agricultura y la crianza de ovejas y cabras." (Pág. 138) "Aunque es razonable pensar que el gobierno de Salomón tomara parte en el comercio, la prueba directa de dicha actividad en el registro arqueológico no está clara (cf. comentarios de Herr, 1997b, p. 127)." (Pág. 138) ¿Dónde está la contradicción con lo que dicen Finkelstein y Silberman en La Biblia desenterrada (Ed. Siglo XXI. Madrid, 2005)? Pues no existe porque lo que dicen es: "El sistema de asentamiento en Judá durante los siglos XII y XI a. de C. continuó desarrollándose en el siglo X. El número de pueblos y su tamaño crecieron gradualmente, pero la naturaleza del sistema no experimentó cambios espectaculares. Al norte de Judá se plantaron olivares y viñedor en las laderas occidentales de las tierras altas; pero no en Judá, debido a la desabrida naturaleza del terreno. Por lo que nos permiten ver las prospecciones arqueológicas, Judá siguió siendo hasta la supuesta época de David y Salomón, e incluso más adelante, un país relativamente desprovisto de población permanente, muy aislado y muy marginal, sin centros urbanos de importancia y sin una jerarquía neta de aldeas pueblos y ciudades." (Pág. 149) Es decir, que no entran en si producían o no excedentes, si había una clase alta o no... sino en si es creíble que esa sociedad formara un imperio sin que aparezcan pruebas arqueológicas de ello porque su supuesta capital, Jerusalén (y en eso coinciden las dos obras) no presenta restos materiales de importancia datados en ese periodo aunque sí los haya tanto anteriores como posteriores como señalan también los autores implicados. Laughlin acepta la casi nula evidencia arqueológica para el reinado de David (e incluso es más "duro" en su interpretación de la estela de Tel Dan de lo que lo son Finkelstein y Silberman): "Sin embargo, la conexión del "David" de esta estela con el "David" de la Biblia es una cuestión de interpretación, no una cuestión arqueológica (cf. Knoppers, 1997), además, esta mención a "David" no pueba nada sobre "Salomón"." (págs. 138-139) Laughlin señala que las construcciones tradicionalmente atribuidas a Salomón como las puertas de seis cámaras "no carecen de polémica" (Pág. 138) e indica que del Templo de Jerusalén no hay el menor rastro arqueológico: "Insisto, sin embargo, en que lo cierto es que jamás se ha encontrado nada que pudiera pertenecer a este templo." (Pág. 142) El punto de discrepancia entre ambas obras es la cuestión de la alfabetización (ya vimos la cuestión del "calendario" de Gezer que para Laughlin sí es del S X mientras que para Finkelstein es del S IX) pero más allá de cuestiones de detalle, ambas obras defienden la misma manera de relacionar la Historia con la Biblia: "Debemos evitar la omnipresente tentación de utilizar lo que se conoce a partir de los descubrimientos arqueológicos para ponerlos en correlación con algún texto bíblico, a menos que se establezca de modo independiente el contexto claro de ambos conjuntos de datos. Esto quiere decir que no puede utilizarse la arqueología para fechar las historias bíblicas, ni las historias bíblicas para sugerir fechas al registro arqueológico." (Laughlin, pág. 88) "La respuesta guarda relación con la metodología. El material bíblico no se puede tratar como un bloque monolítico. No requiere una actitud de todo o nada. Dos siglos de estudios bíblicos modernos nos han mostrado que el material bíblico se puede evaluar capítulo a capítulo, y a veces versículo a versículo. La Biblia incluye materiales históricos, no históricos y cuasi históricos, que a veces aparecen en el texto unos al lado de otros. La esencia misma de los estudios bíblicos consiste en separar las partes históricas del resto del texto en función de consideraciones lingüísticas, literarias y de la historia extrabíblica." (Finkelstein & Silberman, pág. 372) Después de esto, la lectura de la noticia del palacio de la reina de Saba queda como lo que es, un brindis al sol que Gámez ha hecho muy bien en criticar. José Luis Calvo 53008179 3 0 1 http://fenix.blogia.com 84.125.96.153 10341 2008-05-11T02:35:44+02:00 53033547 Xenophon dijo: "En el caso de que se equivocara, el alfabeto utilizado es muy perfeccionado, y como comprenderas para ello tuvo que haber un uso intensivo de este." La fase de transición del alfabeto fenicio al paleo-hebreo está documentada (posiblemente porque hay polémica al respecto) por el abecedario de Tel Zayit pero ese mismo descubrimiento (posterior al libro de Finkelstein y Silberman) muestra vacilaciones en el uso del alfabeto. Si la datación del alfabeto de Tel Zayit es correcta (S X a. de C.) eso demostraría que ya se había producido (o en ello estaban) la evolución a un alfabeto propiamente hebreo pero no una alfabetización extendida (la interpretación que se da al alfabeto de Tel Zayit es que tenía un carácter atropopaico -protector- para lo que no se requiere una alfabetización generalizada) ni que se usara en cometidos administrativos algo que no cambia por el "calendario" de Gezer que tampoco tiene ese carácter. Por otra parte, sorprende que en dos documentos coetáneos o casi (lo serían si se acepta la fecha tradicional para el "calendario" de Gezer) en uno haya un uso vacilante de las letras del alfabeto y en el segundo no. Creo que conviene retrasar al S IX el "calendario" y decir que la expansión de la alfabetización comenzada en el S X (con todas las precauciones debidas a los problemas de datación del alfabeto de Tel Zayit) eclosionó en el S IX, pero esto no prueba nada en relación con los supuestos reinados de David y Salomón porque la expansión cultural no tiene porqué venir de una unificación monárquica. José Luis Calvo 53008179 3 0 1 http://fenix.blogia.com 89.242.148.130 10341 2008-05-11T03:08:35+02:00 53033553 Hoy vi el discovery channel (video abajo), y una arqueologa de la Universidad de California llamada D. M. Murdock alias Archaya, dijo que Jesus no existio y que los evangelios apocrifos y los canonicos son un fraude. Cito ''“JESÚS CRISTO ES SIMPLEMENTE EL ANTIGUO DIOS SOLAR REELABORADO Y SITUADO EN LA HISTORIA” Durante el siglo XIX y gran parte del XX hubo multitud de estudios que investigaban la figura de Jesús Cristo, y muy destacados eruditos negaban que jamás hubiera existido. Muchas de estas investigaciones fueron silenciadas, y el formidable “yo acuso” lanzado sobre los oscuros orígenes del cristianismo pareció perder fuerza. Acharya S vuelve ahora sobre el tema en La conspiración de Cristo (Valdemar, 2005), retomando los mejores argumentos y añadiendo contundentes pruebas desde la arqueología, la historia, la filología, etc., que niegan la historicidad de Jesús...'' http://www.livevideo.com/video/1FDF3828A6ED4FFA99BCBA6AF9D3710F/who-was-jesus-fingerprints-of.aspx http://en.wikipedia.org/wiki/Acharya_S http://www.scribd.com/doc/388224/Acharya-S-Los-Origenes-Del-Cristianismo-y-La-Busqueda-Del-Jesus-Cristo-Historico jesusotromito 53008179 3 0 1 http://www.livevideo.com/video/1FDF3828A6ED4FFA99BCBA6AF9D3710F/who-was-jesus-fingerprints-of.aspx 89.242.148.130 10341 2008-05-11T03:32:11+02:00 53033562 aconsejo leer a Luigi cascioli ''La fabula de Cristo y de la Biblia'' CARTA CERTIFICADA ENVIADA Al Sr. Presidente de la Repùblica – Palacio Quirinale – Roma Al Consejo Superior de la Magistratura – Plaza Indipendencia – Roma Al Presidente del Tribunal de Viterbo – Plaza Fontana Grande n° 19 – Viterbo Al Procurador General de la Repùblica anexo a la Corte de Apelo de Roma – Plaza Adriana-Roma Al Procurador de la Repùblica anexo al Tribunal de Viterbo – Via Cardareli – Viterbo El infrascrito Luigi Cascioli, residente en via delle Province 45/B Roccalvecce – Viterbo Expone cuanto sigue En el septiembre pasado, el infrascrito ha presentado una denuncia –querella contra el sacerdote Enrico Righi, pàrroco de Bagnoregio, por los delitos contemplados en los artìculos 494 y 661 del C.P., porque èl ha sostenido en pùblico la historicidad de la figura de Jesùs Cristo, mientras he podido darme cuenta ( despuès de muchos y aprofundidos estudios, reasumidos en mi libro “ La Fàbula de Cristo”) que Jesùs Cristo no es una figura històrica, mas bien dicho es una figura artificiosamente creada de la posteridad, trayendo inspiraciòn de un cierto Juan de Gamala. Por esto existe abuso de la creencia popular y sostituciòn de la persona: se quiere hacer pasar por històrico un personaje mìtico como son el Zorro o Superman. En la denucia-querella he aclarado que objeto de mi acciòn no es la existencia de Dios (cada uno es libre y tiene el derecho de creer o no que exista un Dios o un Allah), simplemente querìa evitar que se digan falsedades al pùblico haciendo pasar por hechos històricos aquellos que tal no lo son. Junto a mi denuncia – querella, he depositado mi libro para permitir al Pùblico Ministerio de valutar con atenciòn mis razones y que se dè cuenta que aquello que viene dado por escontado enseguido a aquella educaciòn catòlica de la cual somos todos mas o menos inpregnados, en realidad es una fàbula: la fàbula de Cristo a propòsito. He alegado aunque una copia del boletìn parroquial del cual emerge que el sacerdote Enrico Righi afirma que Jesùs Cristo es una figura històrica '' http://www.luigicascioli.eu/cascioli_spain/ Anónimo 53008179 3 0 1 http://www.luigicascioli.eu/cascioli_spain/ 81.42.0.142 10341 2008-05-11T08:57:55+02:00 53033607 Gracias por las pertinentes aclaraciones, José Luis. Entre tanto aficionado más o menos soberbio se agradece una opinión experta. Como ves tenemos a Xenophon totalmente enrocado. Las fortalezas de las que habla son de dudosa atribución (se inventa la hipótesis ad hoc de los mercenarios). No se habla de la existencia de un par de tablillas/estelas dudosas sino de una documentación escrita burocrática que ha existido en todos los imperios (sigue hablando de descubrimientos “sensacionales” de tablillas de dos líneas). Que no hay restos de Salomón en Jerusalén (lo reconoce hasta la fuente que él citaba a contrario, pero no lo relaciona con que esto desmiente la magnificencia constructora de Salomón que le atribuye la Biblia). No se da cuenta que de la existencia de clases sociales y agricultura no se desprende la existencia de un imperio (insiste una y otra vez). Etc., etc. Lo resuelve todo diciendo que “hay otras escuelas respetables” (lo que al parecer exime de dar nuevos razonamientos cuando fallan los propios) y abandonando las “autoridades” que él mismo citaba (lo que sugiere una lectura apresurada de las mismas, como mínimo). En esencia lo que quiere el tal Xenophon es: a) Meterse con Gámez y los “escépticos” como sea. b) Seguir manteniendo a toda costa la historicidad de la Biblia. Respecto al primer punto es clásico. No entro en fobias. Respecto al segundo es interesante la aclaración final de Finkelstein en el artículo que recomendaste: Hay dos tipos de arqueología bíblica. Una consiste en ir “con la Biblia en la mano” y tratar de encajar todo lo que se pueda en los restos que encontramos (él dice que es predominante en EEUU e Israel por razones que no cita explícitamente, pero que son obvias). La otra consiste en hacer arqueología simplemente y después hacer un análisis crítico de la Biblia a la luz de los hallazgos (según él, predominante en Europa). Como es lógico el primer modelo se pasa el tiempo descubriendo palacios de David o de la reina de Saba, arcas de la alianza, bastones de Moisés, etc., etc. Aunque también hay arqueólogos serios, que el mismo Finkelstein cita. Sobre este tipo de arqueología se puede decir muchas cosas. Yo, que no soy experto en este tema como es bien visible, puedo decir una que me parece manifiesta: no sé que clase de método histórico es ese. Consiste en partir, como evidencia indiscutible o hipótesis de trabajo de que lo que dice la Bilblia es verdad y después ir expurgando lo que es manifiestamente erróneo. De lo que queda se afirma que debe ser cierto “porque no se ha demostrado lo contrario”. Como ejemplo: el “Éxodo” cita lugares que son históricos luego debe ser tomado como documento histórico. Cierto que algunos de los lugares citados no existían en la época que se pretende y de otros no sabemos nada. Bueno, pues esos no cuentan y seguimos manteniendo que es histórico por los que quedan. O también: el “Éxodo” está escrito por Moisés. Pero es que cuenta la propia muerte. Bueno, pues quitamos el pasaje de la muerte de Moisés y seguimos manteniendo que el resto es Moisés. Con semejante metodología Agamenón, Gilgamesh, Beowulf y lo que se nos ocurra son personajes históricos y las sagas que narran sus hazañas también. “Como no se ha demostrado lo contrario…” Lo que nunca se consigue es convencer a los que razonan de esta guisa de que si hay una clara manipulación histórica del texto no se puede confiar cándidamente en su contenido. Y que la historia no consiste en confirmar a toda costa relatos legendarios sino contrastarlos críticamente con los datos que la historia proporciona independientemente de ellos. Porque esto ocurre no sólo con leyendas vigentes religiosamente en la actualidad, sino con otro tipo de investigaciones a las que la arqueología parece desgraciadamente proclive: quiero decir, a descubrir tumbas de Alejandro el Magno, restos de la Atlántida o pies del coloso de Rodas. Parece que es una constante de la naturaleza humana querer “racionalizar” lo fantástico. Con lo bonito que es siendo fantástico, caramba. PD: Como ejemplos: una fracasada película de un director que admiro: “Los nibelungos” de Fritz Lang. O el atentado que comete con la “Iliada” Alessandro Baricco, quitando a los dioses de en medio cuando son componente esencial del poema y de lo más hermoso de él. Mo 53008179 3 0 1 83.45.234.33 10341 2008-05-11T12:13:36+02:00 53033690 lo digo en ingles.uthg hgurhyr hurhrhut ur8uurhtu7hh trur tnrh jurhur urh rth brfhbg bhrgrghfbghrbghrb hgbhgb gvgvg vgvg gvgv hfgbfhgh hfhfbf gffhgj bfhvfh bfjh fnjbrf jbfj jfnjb nvjfvfjbf hnnjfbjh fnkkj njgnfjfgj nfjg fgkfjghf njf nfj jnfjbnfjgfjn jfj njbhfjbj nfjngjf ngfjn nfjhn fkgh ffk knbjfnh hnjfh nfhngfhnfhnf nfngb jnfjhfngfj njfghjed chikilicuatre 53008179 3 0 1 cantante 83.45.234.33 10341 2008-05-11T12:16:57+02:00 53033691 vivo en la plaza de la libertad.gkightfi chikilicuatre 53008179 3 0 1 cantante 89.242.148.130 10341 2008-05-11T16:42:09+02:00 53033821 el hebreo es una copia del alfabeto griego Hebrew is Greek (Unknown Binding) by Rabbi Joseph Yahuda (Author) http://www.amazon.com/Hebrew-Greek-Joseph-Yahuda/dp/0728900130/ref=pd_bbs_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210516638&sr=8-1 Los faraones no hacian esclavos a noser los prisioneros de guerra... Israel nunca existio hasta los 1960 es simplemente egipto de hecho israel es un plagio de los 3 dioses ISIS (IS) -AMEN -RA (RA y el dios UGARITICo druidico Feniio EL o sea la luna el sol y saturno IS-RA-EL los primeros textos en hebreo aparecen el siglo 1 y2 no hay ninguna tablialla en hebreo en egipcio, por tanto si los hebreos hubiesen existido como raza se hubiesen encontardo tablillas y textos en hebreo... La cartas de Tel Amarna de Akenaton (Moises biblico) ofrecen una tribu los Apiru o Iburu que se identifica con los hebreos, el problema que los arqueologos dicen que segun las cartas esta tribu era autoctona de la peninsula Iberica de ahi el nombre Iberia y Abiru o Ipuru.. JERUSALEN (Reuters) - Los israelíes mencionados en la Biblia pudieron haber estado drogados con una planta alucinógena cuando Moisés bajó del Monte Sinaí con la tabla de los Diez Mandamientos, de acuerdo a un nuevo estudio realizado por un profesor de psicología israelí. n una nota para el diario británico Time and Mind, Benny Shanon de la Universidad Hebrea de Jerusalén dijo que dos plantas halladas en el desierto Sinaí contienen las mismas moléculas psicoactivas que aquellas con las que se prepara el poderoso brebaje alucinógeno amazónico ayahuasca. El trueno, el relámpago y el sonido de una trompeta que el Libro del Exodo dice que emanaron del Monte Sinaí podrían haber sido sólo el producto de la imaginación de gente en un "estado de conciencia alterado," según la hipótesis de Shanon. "En formas avanzadas del consumo de ayahuasca, la visión de luz es acompañada de profundos sentimientos religiosos y espirituales," escribió Shanon. "En estas ocasiones, uno a menudo siente que está viendo la luz, que está encontrando la tierra de todos los seres (...) muchos identifican a esta energía con Dios," agregó. Shanon indicó que estaba familiarizado con los efectos de la planta ayahuasca y amanita, luego de haber "consumido la (...) infusión unas 160 veces en diversas localidades y contextos." Dijo que una de las plantas psicoactivas, harmal, encontrada en el Sinaí y otras partes de Oriente Medio, ha sido considerada por largo tiempo por los judíos de la región como poseedora de poderes mágicos y curativos. Algunos estudiosos de la Biblia no estaban impresionados. El rabino ortodoxo Yuval Sherlow dijo a Radio Israel: "La Biblia está intentando comunicar un evento muy profundo. No debemos temer por el destino del personaje bíblico de Moisés, sino por el destino de la ciencia." (Escrito por Jeffrey Heller, Editado en español por Marion Giraldo) Poco a poco empezamos a observar ke Jesus, Moises, Mahoma, Krishna e incluso Buda no son mas que mitos no personas reales basadas en cultos prehistoricos a los astros. Anónimo 53008179 3 0 1 http://www.amazon.com/Hebrew-Greek-Joseph-Yahuda/dp/0728900130/ref=pd_bbs_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210516638&sr=8-1 79.85.22.68 10341 2008-05-11T17:31:00+02:00 53033854 Yo soy un ávido lector de Finkelstein y Silverman, por lo que me encantaría que <b>Xenophon</b> citara algunos autores y obras, para poder cotejar las contradicciones con otros arqueólogos. Evil Preacher 53008179 3 0 1 http://www.predicadormalvado.com 81.184.29.47 10341 2008-05-11T18:38:23+02:00 53033900 Lo peor de estos encuentros en internet es que nunca se llega a la claudicación por parte de alguno de los defensores de las tésis. Si alguien defiende cinco posturas distintas en un tema, cuando le desarman en una, no acepta la nueva realidad que le han demostrado, por el contrario, abandona la defensa de esa argumentación y se centra en las otras cuatro,contra las que considera que aún no hay argumentos suficientes en su contra. Ni se avanza, ni se aclara, ni se aprende, especialmente si se mezcla todo con creencias religiosas, en ese caso hay que mantener incluso lo más indefendible, ya que una demostración de la falsedad tiene como consecuencias, no sólo la aceptación de una nueva realidad, sino, lo que es peor, la asumción de lo ridículas de esas creencias, y por ende de los dogmas irracionales que han impuesto y pretenden seguir imponiendo, basandose en su supuesto origen divino. Stegosauro 53008179 3 0 1 81.42.0.185 10341 2008-05-11T19:10:50+02:00 53033929 Stegosauro: No se trata de callar a nadie. Por supuesto nadie puede hacer callar a un individuo que es un maleducado, un soberbio y que dice haber leído un libro que viene a decir lo contrario de lo que pretendía. Por muchas contradicciones en las que caiga seguirá tan terne. Ya sabemos a quién se parece. Lo interesante es que estos debates te llevan a leer cosas que si no no habrías leído y a repasar viejas lecturas. Y te enteras de cosas asombrosas como que José Luis Calvo va aprendiendo de Xenophon. Esto sí que es más fantástico que la reina de Saba. Mo 53008179 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-05-11T20:01:38+02:00 53033979 Mo No me refería a callar a nadie. No era en el sentido de humillar sino de asumir que uno estaba equivocado. Incluso entre quienes defienden la historicidad "parcial" de la biblia uno sólo encuentra dogmáticos a los que cuando faltan argumentos sólidos se dedican a enredar la maraña con citas malinterpretadas, cuando no directamente inventadas, o a realizar descalificaciones de otros argumentos que no se han defendido por parte de nadie. Lo que no hacen nunca es señalar que partes de la Biblia son directamente falsas, que partes son directamente mentira. No sólo qué relatos no sucedieron nunca, a los que siempre salen con defensas basadas en su carácter mítico, ejemplarizador o didactico-moral, sino, cuales de esos relatos ni siquiera pertenecen a la historia de ese pueblo sino que fueron copiados de otros muy anteriores, y en los que por tanto, los autores lo que pretenden al incluirlos es falsear la verdad. Una verdad que al haber sido adaptada a otras personas y a otro lugar, siempre contendrán referencias ciertas, especialmente las que el redactor haya añadido, precisamente para dar verosimilitud a la historia, y que habrá tenido mucho cuidado de que se ajusten lo más posible a la realidad. Son esas partes las que verdaderamente descalifican el conjunto, porque ellas demuestran intencionalidad de mentir, por parte de los autores-compiladores. Una intencionalidad de la que, es por tanto dificil, liberar al resto del texto. Stegosauro 53008179 3 0 1 84.125.118.47 10341 2008-05-11T21:21:45+02:00 53034048 Xenophon dijo: "Ya conteste consecuentemente. de oponion experta quien dio esas fuentes fui yo, el las habra conseguido despues, asi que de experta nada." Claro, por eso en este artículo que publiqué el 25 de noviembre de 2003 http://clio.blogia.com/2003/112501-israel-esta-derribado-y-yermo....php cito a Laughlin y recomiendo la lectura de artículos de Devers, porque estaba esperando a que Vd. los mencionara ahora para saber que existían ¿no? Aclarado esto, vamos con lo importante: "Para Laughlin a pesar de la falta de pruebas sobre el exodo, lo cree posible, sin embargo Finkelstein no." ¿Ah, sí? "Cuando se suman a lo dicho los problemas arqueológicos que rodean las tradiciones de la Conquista en los libros bíblicos de Numeros y Josué, la hipótesis de un éxodo histórico de proporciones bíblicas se vuelve menos convincente si cabe. El paradigma para la comprensión del origen del antiguo Israel ha cambiado drásticamente en los últimos años, gracias tanto a los recientes datos arqueológicos como a las novedosas aproximaciones literarias a los textos bíblicos (para un ejemplo de lo último, consultar Exum y Clines, 1993). Aunque es preciso ver los planteamientos sobre un éxodo israelita de Egipto como provisionales, ya que algún material aún por descubrir podría transformar el panorama actual, es cada vez más obvio que de haber algún "núcleo histórico" en la historia de unos "israelitas" huyendo de Egipto a finales del siglo XIII (o cualquier otro) a.C. éste tiene escasa semejanza con la versión bíblica (cf. Redford [1997], que argumentó que la totalidad de la historia bíblica data del periodo persa). Uno de los más importantes arqueólogos del Oriente Próximo de nuestros días, W. G. Dever, ha declarado recientemente que la cuestión de la historicidad del Éxodo es una "discusión bizantina" (1997b, p.81). Se esté de acuerdo o no con Dever, es sencillamente imposible armonizar (como Malamat y otros han intentado hacer) o reconciliar las versiones bíblica y arqueológica de esta historia (Ward, 1997)." (John C. H. Laughlin. La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001. Pág. 106) Laughlin lo que considera posible es que una emigración de población asentada en Egipto se estableciera en Canaán y eso diera origen a la narración bíblica del Éxodo de la que ya hemos visto su opinión, que es imposible armonizar las versiones bíblica y arqueológica de esta historia. ¿Qué dicen al respecto Finkelstein y Silberman?: "Así, fuentes independientes arqueológicas e históricas hablan de migraciones de semitas de Canaán a Egipto, y de egipcios que los expulsan por la fuerza. Este esquema elemental de inmigración y regreso violento a Canaán es análogo al relato bíblico del Éxodo." (Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman. La Biblia desenterrada. Ed. Siglo XXI. Madrid, 2005. Pág. 63) No hay, una vez más, tal contraposición de posturas. Ambos textos consideran que el Éxodo bíblico es imposible de conciliar con las evidencias arqueológicas y ambos textos consideran que el origen de la narración bíblica sí es posible que refleje un hecho real (por supuesto a mucha menor escala). José Luis Calvo 53008179 3 0 1 http://fenix.blogia.com 79.147.193.146 10341 2008-05-11T21:27:50+02:00 53034057 Ignoraba que no hubiera existido el Coloso de Rodas. Habrá que acudir a los comentarios de escépticos en vez de a las páginas de arqueología y disciplinas afines para estar bien informados. Parece que entre los arqueólogos abundan los magufos de todo tipo, y Ursula Vedder pretende haber encontrado recientemente sus "cimientos".......¡Por qué se empeñarán en buscar esas cosas! ¿Existiría la Heliópolis? Al fin al cabo el Coloso sería una "caquita" comparándola con la Heliópolis, casi 45 metros de altura y 23 metros de lado.... y unos 3.400 "tíos" para moverla. Dicen que con la fundición de sus placas metálicas se realizó el Coloso. Diríase que los antiguos tenían una enorme imaginación y algunos de los que se autoproclaman escépticos bastante poca. maest 53008179 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 79.147.193.146 10341 2008-05-11T22:07:58+02:00 53034103 Helepolis, no Heliópolis. maest 53008179 3 0 1 84.125.118.47 10341 2008-05-12T01:24:08+02:00 53034242 Bueno, parece que de la reina de Saba nos hemos olvidado completamente ;-) Maest dijo: "Ignoraba que no hubiera existido el Coloso de Rodas. Habrá que acudir a los comentarios de escépticos en vez de a las páginas de arqueología y disciplinas afines para estar bien informados." Bueno, compartiendo lo principal, que me parece excesivo la negación de la existencia del Coloso en Rodas, hay que hacer dos aclaraciones, la primera que no tenemos ninguna descripción de la escultura realizada por alguien que la viera erguida, pero sí de sus restos. La segunda es que mucho de lo que se dice de ella es claramente exagerado hasta el punto de que nos estamos moviendo en el terreno de lo mítico. Por ejemplo, expertos en estructuras ya han declarado que es casi imposible que estuviera en la bocana del puerto de Rodas y que los barcos penetraran en él pasando entre sus piernas abiertas. "Parece que entre los arqueólogos abundan los magufos de todo tipo, y Ursula Vedder pretende haber encontrado recientemente sus "cimientos".......¡Por qué se empeñarán en buscar esas cosas!" A esto precisamente me refería ;-) porque según Vedder el Coloso ni estaba en el puerto ni cosa que se le parezca porque lo que ella considera que son sus cimientos están en una montaña. Es decir, que o los escritores antiguos se creyeron una historia que no se parecía a la verdad ni en el forro o Úrsula Vedder no ha encontrado nada que tenga relación con el Coloso. ¿Dónde acaba la verdad y comienza el mito? "Al fin al cabo el Coloso sería una "caquita" comparándola con la Heliópolis, casi 45 metros de altura y 23 metros de lado.... y unos 3.400 "tíos" para moverla." Objetos que no son para nada comparables porque la helépola (una torre de asedio para el que no conozca la historia del sitio de Rodas) era una estructura de madera. Los problemas para su construcción son muy diferentes al de una estatua metálica colosal. "Dicen que con la fundición de sus placas metálicas se realizó el Coloso. Diríase que los antiguos tenían una enorme imaginación y algunos de los que se autoproclaman escépticos bastante poca." Pues entonces realizaron un milagro metalúrgico de primer orden porque si con una estructura de madera recubierta de placas de hierro lograron obtener bronce, yo me quito el sombrero. En efecto, tenían una enorme imaginación ;-) José Luis Calvo 53008179 3 0 1 http://fenix.blogia.com 83.44.5.164 10341 2008-05-12T02:35:26+02:00 53034277 .....por decir, algunos de los descubrimientos arqueologicos de lugares que hasta que se descubrieron se creia que eran leyenda, Ninive, Troya, Minos. Hasta que se descubrió el craneo famoso de Atapuerca se creia que el hombre no habia colonizado Europa hasta hace 500.000 años y ya han retrasado el calendario a 1.200.000. Y no nos olvidemos de que la tierra era plana hasta Galileo (y ya sabemos lo que le pasó) y que era el Sol el que giraba alrrededor, conocimientos que tanto los griegos como otras civilizaciones antiguas ya tenian. Casi siempre tanto en las leyendas como en las historias que nos han llegado a través de la historia tienen una gran parte de realidad, aunque no tengamos pruebas de ello. Anónimo 53008179 3 0 1 83.44.5.164 10341 2008-05-12T02:53:12+02:00 53034282 El hombre nunca aprende, cuando Darwin espuso su teoria, la sociedad de su tiempo se escandalizó esos eran los escepticos de entonces y entre los que negavan esa teoria había muchos cientificos de prestigio. Los cientificos y los "pseudo", deberían tener una mente más abierta, ser un poco más humildes y aceptar que porque no haya pruebas de algo no significa que ese algo no exista o no haya existido. Son los escepticos los que acaban quedando en ridiculo, y suelen desaparecer cuando llega el momento de la verdad. Anónimo 53008179 3 0 1 83.60.192.85 10341 2008-05-12T07:25:37+02:00 53034321 En primer lugar, mencione la pagina donde dije eso, usted sabe cual es, sino la transcribire yo. El autor bien se refiere a un exodo de proporciones biblicas, de millones de personas, pero es de logica suponer que esto no fue asi. Con decir que en torno al siglo I a.c. la poblacion de la peninsula Italica era de unos 5 millones de personas, dudo que la Israelita pasara de unas decenas e miles o cien mil personas. Conozco las teorias migratorias que se barajan. Luego Mo intenta desbaratar la teoria de las fortalezas, diciendo que son de dudosa atribucion, aunque con esto no desarmas la teoria de que fueran mercenarios contratados por el poder central . Esto es sencillo, se conocen fortalezas a lo largo del este de Egipto, por la peninsula del Sinai, al norte, y haciendo una mera comparacion, pues se puede deducir. Como supondras eran de escasa importancia, solo para pequeñas guarniciones. La costumbre de contratar como mercenarios a pueblos nomadas, o utilizarlos como colchon es una tactica muy utilizada en la antiguedad, creo innecesario poner ejemplos, pero si los quereis os los doy. Teniendo en cuenta que estaban esas construcciones en una zona de trafico comercial, que se ha encontrado ceramica tanto de nomadas como de Judea, la estructura de las construcciones que se asemejan a fortalezas, se deduce eso. No creo que unos lideres tribales tuvieran esa capacidad, hace falta una administracion de cierta importancia. Hasta que no se indique lo contrario con seguridad, seguiran siendo fortalezas, y Mo, dudo que tengas autoridad ninguna para decir lo contrario. Respecto al calendario de Guezer, ya dije que la datacion que da Laughlin es del siglo X, y no solo el la data en esa epoca. Respecto a Stegosauro, en ningun momento me han desbaratado ninguna teoria, la unica, la de la demografia ya la corregi ante que nadie lo hiciera, si me equivoco, pues corrigo. Mo, el primer maleducado que hay eres tu, tachandome de mentiroso, o que no me habia leido a quien citaba, ni siquiera tenia la biblia desenterrada, cuando ya demostre citando pagina que si. Las citas no estan malinterpretadas, lo que pasa es que el señor Jose L Calvo transcribe lo que le apetece como en este caso, que ponga las citas de Laughlin a que la mayoria de las excavaciones de esta epoca no han sido extensas, o la dificultad de excavar en la zona de mayor interes arqueologico, y donde estarian las mayores pruebas del reino de David y Salomon, en Jerusalem. Ya indique la presencia de una clase alta, de comercio, de una economia basada en agricultura y un tipo de ganaderia. Como todo, hay autores que no son del todo suficientemente probadas estas evidencias, como para Laughlin la estela de Tel Dan no es provatorio de la existencia, para Finkelstein y otros autores si. Son datos muy subjetivos donde cabe la interpretacion. No se donde veis mis teorias desmontadas. Yo solo he dicho que no se peden mantener la postura de Gamez, de total incredulidad, porque con su postura en cierta epoca Nabucodonosor fue inventado como la reina de saba, herodoto la confundia con una mujer. Yo reconoci que no existian evidencias de obras "salomonicas", no de donde ves esas cosas que dices Stegosauro. Respecto al periodo helenistico, en el que se dieron construcciones enormes de todo tipo , como el programa de buques de Ptolomeo, el faro, la heliopolis, etc, no es el que tenemos mas documentacion, hay muchisimas lagunas al respecto xenophon 53008179 3 0 1 81.42.0.7 10341 2008-05-12T07:28:31+02:00 53034322 Nuevamente, gracias José Luis por las respuestas. Son más exactas que las que hubiera dado yo. Otra. No he dicho en ninguna parte que dejara de existir o no el Coloso de Rodas. Todo esto viene de una interpretación errónea de lo que escribí (una más a cuenta de Xenophon) en la que mezclaba diversos descubrimientos "fantasiosos". Por supuesto que pudo haber existido el tal Coloso, lo mismo que la tumba de Alejandro, o el rey David. Otra cosa es que sea como cuenta la leyenda. José Luis Calvo ha explicado perfectamente por qué es imposible en el caso del Coloso. Un simple paseo por internet viene a dar una idea de quien estamos hablando cuando mencionamos los fabulosos descubrimientos de Eliat Mazar a la que se cita ahí arriba. Mazar es una arqueóloga profusamente citada por páginas web judías y evangelistas. Es una simple "research fellow" (no la más importante arqueóloga /o -porque algunas páginas ni siquiera se han enterado que es mujer- del momento, como pretenden algunos) de un instituto adjunto a la Universidad Hebráica de Jerusalén asociado al fundamentalismo sionista y al evangelismo neocon norteamericano. Todo esto no tendría importancia si sus descubrimientos tuvieran consistencia. Pero no la tienen. "Le monde de la Bible", titulaba "Golpe de teatro" una breve reseña sobre sus descubrimientos. Y no es otra cosa. Sus trabajos no han sido publicados en ninguna revista con comité de lectura. Lo que explica que en la bibliografía que aparece en revistas especializadas (ver el servicio Dialnet, por ej.) no se cite este trabajo, y sí un par bastante más modestos que ha realizado sobre los fenicios. Pero es que su metodología deja bastante que desear porque, aunque dice haber encontrado determinada cerámica, no se ha especificado en qué situación exacta. Por eso, sus excavaciones, que son de hace unos años y no de ahora, no se considera generalmente que avalen la tesis que ella presenta más o menos insegura, según los casos, de haber encontrado el "Palacio de David". Este es un ejemplo evidente de lo que comentaba con arqueólogos que "van con la Biblia en la mano" a demostrarla. Expresión que utilicé porque me acordaba que es literal suya. Seguro que cualquier día de estos Mazar (no confundir con su abuelo o su primo) u otro cualquiera de su escuela nos sorprende con el descubrimiento del arpa de David o la auténtica piedra que dió en el coco de Goliat. Sobre la diferencia entre el escepticismo y el escepticismo dogmático, Dawkins ha dado un criterio general muy aceptable (creo que lo toma de Hume): "Hay que aceptar [como hipótesis, añado] un hecho milagroso cuando la hipótesis contraria es más milagrosa todavía". Cambiando lo de "milagroso" por "improbable" la norma vale para la consideración de cualquier descubrimiento fabuloso. Que normalmente acaban siendo fábulas. (Antes de que se sulfuren los "aunténticos escépticos" como el amigo Maest diré que esta es una norma entre otras para juzgar sobre el valor de los testimonios). Y lo digo porque parece que hay algunos que adoptan el punto de vista contrario: aceptar como realidad cualquier explicación que es más milagrosa que la alternativa. Como dijo el escorpión a la rana: "Es mi carácter". Mo 53008179 3 0 1 81.42.0.7 10341 2008-05-12T07:40:16+02:00 53034326 Xenophon: No te he llamado jamás mentiroso. Tú a mí sí y a otros cosas bastante peores. Si no te das cuenta de cuándo estás retrocediendo hacia meras hipótesis ad hoc, es tu problema. Pretender que en Jerusalén no se han hecho excavaciones en profundidad es un absurdo. No sé donde lo ha leído. Otra cosa es que añadas el adjetivo "muchas" o "suficientes". Entonces te vas a lo relativo. Lo que es un hecho es que ya debería haber aparecido suficientes restos del imperio salomónico y este no aparece por ningún lado. Mo 53008179 3 0 1 79.147.193.146 10341 2008-05-12T08:17:18+02:00 53034340 Me congratula saber que el "Coloso de Rodas" pudo existir. Claro que si los arqueólogos buscan las "cosas" donde no están, no hay manera de encontrarlas. No parece haber razones de "peso" que imposibiliten ni que conviertan en mito una estatua de 32 metros de altura, en que el "añadido" mítico no es procedente del mundo antiguo sino del renacentista, como sus piernas abiertas que obligaban al paso de las naves por debajo del "arco del triunfo"....... Entre esas razones de "peso" también puede incluirse el que el "esqueleto" de la estatua fuera en gran parte de hierro en opinión mayoritaria . Es posible que el hierro de la Helepolis fuera destinado directamente a la venta, pero nada impide el que fuera "reciclado" y utilizado en la construcción de la estatua sin necesidad de milagros metalúrgicos que lo convirtieran en bronce. Aunque en mi opinión, imaginativa, lo más probable es que toda la torre se "fundiera", en sentido figurado, y con la "pasta" , también en sentido figurado, que se obtuvo se adquiriera el material más adecuado al parecer del artífice, Cares de Lindos. Su maestro, Lisipo, ya había realizado monumentales estatuas, de hasta 17 metros para algunos y que otros dejan en 15 ¡ tampoco son "mancas"!. La Helepolis se fue a la "mierda", o mejor dicho, la "mierda" llegó a la Helepolis y no en sentido figurado, pues cuentan que los de Rodas soltaron las aguas fecales desde las alcantarillas y el espesor del canal atascó el movimiento de la torre. Tanto si es verdad como si es mentira la imaginación de los "antiguos" se hace muy evidente. maest 53008179 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 85.50.65.208 10341 2008-05-12T11:37:47+02:00 53034469 Anónimo dijo "Los cientificos y los "pseudo", deberían tener una mente más abierta" !Si me hubieran dado un Euro cada vez que he escuchado esta frase ! Como leí en otro post de este mismo blog: "Hay que tener la mente abierta...pero no tanto como para que se te caiga el cerebro al suelo ! " "porque no haya pruebas de algo no significa que ese algo no exista o no haya existido. " Ni tampoco significa que tengamos que darle automáticamente carta de plausibilidad. Como no tenemos pruebas de la existencia del monstruo del lago Ness...pues le otorgamos de entrado el 50% de posibilidades de existir ! No nos vayan a acusar de "mente cerrada" ! Saludos. sergi 53008179 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-05-12T16:19:43+02:00 53034668 Bueno, reconozco que sabéis mucho más de historia y arqueología que yo, y ha sido un placer leeros. Pero xenophon, sigues con lo mismo: " Tambien Idrimi (jefe local de Alalah), tampoco existio, como en el relato de su infancia narra una historia que sigue el patron de cuentos de hadas y que encima se repite en todo oriente y Egipto, tampoco existio, pues toda su infancia y juventud fue sacada de la manga" Que no, que creo que todos estamos de acuerdo en que algo acierta. Lo que no tiene sentido es buscar el árbol de la sabiduría porque aparece en la biblia. Y si encuentran una ciudad sepultada por la lava, no vale deducir automáticamente que es sodoma (o gomorra). Si encuentran un palacio, por mucho que esté en la zona supuesta -aroximada- en la que estaría el de la reina de saba -caso de existir- la afirmación es más que dudosa. Por lo menos por que ya hay otro conjunto monumental que podría haber sido ese palacio -de la reina de saba, o de las amazonas, tan documentadas en la mitología griega. Ya has dicho que la estatura de Goliath queda reducida a unos gigantescos 1'80 metros en los textos del mar muerto; por mucho que midieran 1'50 en aquella época, no me parece tan grande. Las tradiciones orales cambian y se magnifican con el tiempo. Así que, para resumir, la biblia es un texto más de la época; y solo se debería considerar como probable una historia que cuente cuando esté apoyada por restos arqueológicos o documentos de otros pueblos -que por regla general y si no me equivoco, es lo que hacen la mayoría de arquólogos e historiadores serios de hoy, no? Francesc 53008179 3 0 1 195.53.125.135 10341 2008-05-12T16:34:17+02:00 53034684 Personalmente creo... que ni tanto, ni tan calvo...no podemos tomar la biblia como un documento historico...porque no lo es. Pero no podemos tomar como erróneo el 100% de su contenido, porque contiene "echos" y datos que a posteriori se han demostrado veridicos y otros que se han demostrado exagerados. Que la mayoria de las cosas que diga , sean una chorrada como la copa de un pino, no implica que no haya que estudiar que parte de verdad esconde... como los mitos Arturicos, el 95% de la "historia" es leyenda o fabula, o las sagas de Erik el rojo y de los groenlandeses... nadie discute que no esten novelizadas y mitificadas... pero ahora nadie discute que anduvieron por esos lares. Saludos wendigo 53008179 3 0 1 http://desvariosdewendy.wordpress.com/ 81.42.0.90 10341 2008-05-12T18:27:33+02:00 53034818 Xenophon: E. Mazar, y el Instituto Shalem andan muy mezclados en polémicas de trasfondo político. De sus posiciones políticas deriva buena parte de la fama de esta Sra. Yo no tengo la culpa si esto es así. Y su "descubrimiento" del palacio de David es de 2005 si la memoria no me engaña. Y este "descubrimiento", aunque aireado mucho en la prensa, no ha sido publicado jamás en una revista científica con comité de lectura. Si en 61 excavaciones "profundas pero no extensas" nadie ha encontrado restos del imperio salomónico, existen motivos más que fundados para pensar que tal imperio no es más que una fabulación. Exista o no el rey David. En Roma y en Atenas, que son ciudades también, saltan los restos en cuanto excavas cuatro metros. A todos los niveles. Desde luego, nadie ha encontrado el esqueleto de la loba que amamantó a Rómulo y Remo. Porque es leyenda. Y en esto reside la confusión que te haces respecto a lo que estamos debatiendo. Los escépticos (voy a admitir la terminología, que no me gusta, pero bueno) sobre la historicidad de determinados personajes bíblicos tenemos buenos motivos para dudar de personajes o eventos cuya única mención aparece en relatos fabulosos. El imperio de Salomón, sus 900 concubinas, sus establos y sus dominios de Biblos al Sinaí son pura fabulación. A estas alturas y con las excavaciones que se han hecho (“profundas, pero no extensas”) debería haber más de un testimonio inequívoco de tal poderío. Incluso reinados malditos que intentaron ser borrados de la memoria como el de Akenaton han dejado restos de su capital y otros monumentos. No se borra en la nada un imperio como el que pretende la Biblia que tuvieron David y Salomón. Sin contar otros motivos que ya comenté antes. Por supuesto que en historia no hay nada decidido para siempre. Esto es una obviedad. Decir que nunca se encontrará ninguna reina de Saba es una manera de decir que es muy improbable. Y de poner de manifiesto el absurdo de cierta arqueología empeñada en demostrar que “la Biblia tenía razón”, aunque esté manifiestamente demostrado que está llena de incongruencias. Entonces, ¿quiere decir que todo lo que dice la Biblia es falso? Nadie ha dicho tal cosa. Lo que quiere decir es que un relato legendario con una finalidad de exaltación religiosa y nacionalista necesita algo más para tener credibilidad. Y que hay que admitir, como mucho, aquellos elementos que se filtran en el texto y no los que son manifiestamente glorificación de un pasado legendario. ¿Algo podría ser cierto? Podría, pero aquí y ahora ¿cómo distinguimos lo que es cierto de lo que es fabulación? Con criterios históricos y arqueológicos y no con el absurdo de considerar como cierto todo lo que no se ha probado que es falso. Ahí tienes el caso de Gilgamesh. Está lleno de historias de viajes que pueden ser reconstruidos como plausibles. Incluso el nombre de Gilgamesh aparece en una tablilla atribuido a un rey de la zona. ¿Vamos a dar por histórico el personaje? Sería absurdo que limáramos toda la parte del relato en la que hay de dioses y gigantes y nos quedáramos con el resto. O tomemos el caso de Ramsés II quien cuenta cómo el faraón, engañado por una táctica artera, se encontró frente a 2.500 carros hititas que destrozó él solito antes de que llegara su ejército. ¿Qué admitimos por cierto? Ante tal relato fantástico tenemos todo el derecho a dudar de la victoria misma, cosa que se ha hecho consistentemente después de analizar otros documentos paralelos. En resumen, y para acabar con este absurdo tema y porque ya no sé como contarlo: los relatos de un libro fabuloso (sea la Biblia o el poema de Gilgamesh) hay que tomárselos con la misma precaución que la famosa victoria de Ramsés II. Hay dos posibilidades que son claras: si son obviamente fabulosos (paso del Mar Rojo, victoria hercúlea del faraón), se rechazan como fabulosos; y si hay bases independientes que los avalen (como ocurre con otras partes de la Biblia que se refieren a épocas más recientes) se reconoce su historicidad. Pero cuando no tenemos nada que sirva para valorarlos hay que considerarlos como más o menos probables en función de su compatibilidad con el contexto. Muy, pero muy improbables, cuando están situados en el contexto de una fabulación con claras connotaciones religiosas o políticas. Como la reina de Saba. Sobre el coloso de Rodas me limité a citarlo junto a la tumba de Alejandro como uno de esos recursos teatrales que tanto gustan a cierto tipo de arqueólogos estrella, que sin llegar al delirio de Jacobovici, se publicitan como si fueran schliemanns en pequeñito. Después de escuchar lo que habéis dicho José Luis y tú me ratifico en colocarlo donde lo puse. Sin dudarlo. PD: Si todo lo que te molestaba es que Gámez dijo que la reina de Saba no existió, yo digo lo mismo. No existió. Y si no, pruébalo. Mo 53008179 3 0 1 90.163.49.253 10341 2008-05-12T18:58:00+02:00 53034848 Pero hombre,que las cosas no funcionan así ! La carga de prueba reside en quien afirma una hipótesis...quien crea en la existencia de la reina de Saba (o el monstruo del lago Ness) es el que nos tiene que demostrar que existe,y no al revés ! sergi 53008179 3 0 1 90.163.49.253 10341 2008-05-12T19:20:06+02:00 53034880 O.k Que conste que creo más plausible la existencia de la reina de Saba que la de Nessie...¿eh? je,je No se me enfaden por este tema hombre. saludos a todos. sergi 53008179 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-05-12T19:43:29+02:00 53034920 Yo lo que creo más posible es que una gran reina visitara alguna vez a algún importante monarca de la antiguedad, y que los redactores hebreos tan dados al copy-paste de historias gloriosa de sus vecinos (y por el camino cambio los nombres, el sitio y la moralina), nos han dejado un bonito relato difícil de rastrear porque cuelga de ninguna parte. Stegosauro 53008179 3 0 1 84.60.81.40 10341 2008-05-12T21:10:03+02:00 53035023 Sobre la reina de Saba... una vez vi "su" arpa expuesta en un museo. Supuestamente obtenida en una excavación en Uruk -actual Irak-. A todas luces falsa (en el sentido de pertenecer a la reina de Saba) pero centro de una exposición un tanto curiosa que mezclaba los jardines de Babilonia con detalles el reino de Gilgamesh -el terrenal-. La arqueología cuando va de la mano del marketing de las exposciones crea curiosos monstruos. No he podido evitar un " kolni-vù " en esta discusión sobre la reina de Saba. Cuando un participante empieza con "eso -y todo lo demás- ya lo sabía yo", "eres un mentiroso", o "no me apetece darte o buscar/ merece la pena o vas a entender mis fuentes" la piramo-alergia aflora y el energio-detector se enciende. Es tan curioso cuando algún "experto" es incapaz de ir más allá del nivel de la wikipedia y además se traba con algunas traducciones del inglés :P Entonces se agradece que los datos, fuentes y lenguaje claro, conciso y llano de -por ejemplo- el Sr. Calvo aparezcan para poner cierto "orden". Me encanta el distanciamiento que implica el tratamiento "de usted" y cuando se evita calificar o diagnosticar a los demás. Los datos y las informaciones contrastadas son LA baza en una discusión como ésta. El ego el camino al ridículo. Erasmo 53008179 3 0 1 81.42.0.70 10341 2008-05-13T08:34:43+02:00 53035373 Una nota marginal sobre este culebrón. En el trabajo arqueológico en Israel se juntan tres extremismos religiosos, políticos y nacionalistas: el judío, el palestino y el norteamericano. Esto es un cocktail perfecto para todo tipo de exageraciones y de sesgos que se añaden al habitual sensacionalismo arqueológico. La cuestión del reino de David es fundamental en esta pelea porque sirve para defender o atacar el Gran Israel, y en esto Israel Finkelstein aparece como un hereje. No quiere decir eso que Finkelstein esté en una posición neutral. Quizás esté harto de uno de esos fundamentalismos, pero me parece que mezcla menos la política y la religión que otros. Es un punto de partida a su favor. Naturalmente, no definitivo. Por otra parte, según la metodología "podría ser cierto luego hay que darlo por cierto hasta que no se demuestre lo contrario", que es la base de todo pensamiento paranormal (también en arqueología), en el "Libro de Samuel", 20 (abriendo la Biblia un poco al azar) se cuenta la rebelión de un tal Seba contra David. Con todo lujo de detalles se explica como éste se encerró en una ciudad llamada "Abel Bet Maaka". Allí fueron a cercarlo las tropas leales a David, con Joab al frente. El relato narra detalladamente la conversación entre una "mujer sagaz" de la ciudad y Joab. Después como Joab convence sin demasiado esfuerzo a la mujer, que se dirige sagazmente a los ciudadanos y les convence a su vez en un periquete de que le corten la cabeza al rebelde y se la entreguen a JOab, quien, pacíficamente, abandona el cerco con la misión cumplida. En el canto I de la "Ilíada" se cuenta la "funesta cólera del Pélida Aquiles" cuando Agamenón, rey de los aqueos, le arrebató a la bella Briseida, botín de guerra, sin ofrecerle nada a cambio. Cuenta con todo lujo de detalles la pelea entre uno y otro y como, caberado "el de los pies ligeros", se fue con su amigo Patroclo dejando que los helenos se las entendieran con los troyanos sin él. Según el método de "no se ha demostrado nada en contra luego es cierto" ambas narraciones son datos históricos. Así fue y así se lo hemos contado. Hay otra cosa a hacer: analizar si los datos históricos avalan la validez del conjunto y examinar e interpretar los detalles a la luz de los intereses ideológicos de quienes fabrican el relato. A cualquiera mínimamente sensato se le ocurre que una fuente oral no puede guardar detalles de cosas que pasaron siglos ha (vaya, se me pega el lenguaje homérico). Que si se ha inventado los detalles puede haber inventado la historia entera. Que si el conjunto del relato (homérico o bíblico) tiene inconsistencias y anacronismos importantes hay que sospechar de su historicidad. Y que, por lo tanto, el relato debe ser interpretado según las intenciones del que lo transmite: glorificación del valor de castas guerreras en Homero, glorificación del Reino de Judá en la Biblia. Confundir estas intenciones con los inventos que haya podido cometer Tucídides es confundir relatos narrados con intenciones diversas. Tucídides no quiere hacer un libro épico o religioso, quiere contar hechos que acontecieron en su generación. Por supuesto que también arrima el ascua a su sardina y, por el discurso que pone en boca de Pericles, que se hará bien en considerar como dudoso, parece alentar el nacionalismo ateniense, en una posición política muy diferente a la que tendrán Isócrates y Platón. Por eso también hay que analizar críticamente los datos que aporta Tucídides y, cuando cuenta los discursos y contradiscursos entre Atenas y Melos, antes de la destrucción de ésta, habrá que tomarlos con pinzas. Pero hay una diferencia fundamental entre el relato de mujer "sagaz" del Libro de Samuel y los discursos de las embajadas. El de la Biblia es claramente literario y el de Tucídides, no. El de la Biblia tiene como único objeto sacar una lección (todos los enemigos del rey son destruidos y si sus partidarios se arrepienten y les cortan la cabeza, perdonados) y el de Tucídides no. El de Tucídides habla de asuntos que, aunque no en sus detalles, están atestiguados por otras fuentes. El del libro de Samuel, no. Etc. Es la diferencia entre un historiador y un fabulador. Es lo que hace que la Biblia y la Ilíada sean consideradas leyendas y la "Guerra del Peloponeso", no. Quién no entienda esto no entiende qué es la historia. Mo 53008179 3 0 1 81.42.0.40 10341 2008-05-14T07:51:26+02:00 53036545 A partir del siglo IX hay más coincidencias de la Biblia con los datos históricos. Pero sigue fabulando a todo trapo. Ej: Daniel, con foso de leones incluido, Judit y Holofernes, etc., etc., etc. No confundas coincidencias con fiabilidad. Mo 53008179 3 0 1 84.60.17.182 10341 2008-05-14T17:17:06+02:00 53037037 "No creo que las cosas que narra la biblia acierten con la realidad por casualidad." Es evidente en lo que crees. En lo referente a los eurillos que te ahorrarías en libros... es igual de evidente que no te has leído los libros que citas, así que el ahorro no iba a ser tan grande :P Lectura superficial de textos de terceros y citas de citas entremezcladas. Eres incapaz de escribir con un estilo minimamente académico que permita (1) comprobar o contrastar tus fuentes y (2) mantener cierta coherencia narrativa. De la universidad has visto sus fachadas y de los libros que citas quizá en algún caso las tapas. Aún me sorprende que Mo haya sido/sea tan paciente contigo y tu dialéctica de "blanco en movimiento". Me reitero: wikiconocimiento. Y mira que te concedo el beneficio de los idiomas :) Hoy experto en Canaan, mañana en la teoría de cuerdas, gatos cuánticos o neutrinos. Siempre lo "saben" todo y siempre les pierde la boca :) Sigo con mi kolni-vú cada vez que te leo. Erasmo 53008179 3 0 1 83.32.76.223 10341 2008-05-14T23:59:09+02:00 53037521 Iniciar una búsqueda arqueológica basándose en libros escritos en la frontera entre el mito y la historia (como la Ilíada o la Biblia) es una aventura arriesgada, no físicamente, como le ocurre a nuestro arqueólogo cinematográfico favorito, sino profesionalmente. Es muy divertido contemplar a Indiana Jones buscando el santo grial o el arca de la alianza, superando innumerables peligros, pero estoy seguro de que han existido realmente arqueólogos que han buscado esos objetos o el arca de Noé durante años. Si se tiene éxito en la búsqueda, como ocurrió con las ruinas de Troya, la recompensa es extraordinaria; pero si se fracasa, se puede perder muchísimo tiempo y prestigio. En mi opinión, no debemos pasar de creer hasta la última palabra de la Biblia a no creer ninguna en absoluto. En ese libro hay lugares y personajes que existieron realmente, y no me parece tan extraño que haya habido investigadores que se hayan dedicado a buscar otros lugares mencionados cuya ubicación es desconocida, porque la tarea de expurgar el mito de la realidad puede ser fascinante. También puede resultar muy atrayente buscar una explicación racional a fenómenos que se consideran milagrosos en el Libro. Por ejemplo, yo me puedo creer como real la destrucción de Sodoma por un meteorito, o mejor, por un pequeño cometa. Si Lot se refugia con antelación es porque sabe que va a caer, porque ha visto al cometa crecer noche tras noche en el cielo pero sin variar su posición aparente. La cola del cometa, que a la distancia de la Tierra con respecto al Sol ya sería visible, se vería como una corona a su alrededor. La Tierra está en el camino del cometa hacia las proximidades del Sol. Quizás el cometa se ha fragmentado antes de acercarse a la Tierra, y sus trozos se van separando a medida que se aproximan, con lo que la sensación de que se acercan a la Tierra es más fuerte. Por otra parte está la descripción del olor a azufre, que es un componente importante de algunos cuerpos del sistema solar. Por ejemplo el satélite galileano más interno de Júpiter, Io, tiene volcanes que expulsan este elemento químico. La sal que cubre el cuerpo de la mujer de Lot puede provenir de las aguas del Mar Muerto, en cuyas proximidades podría haber caído el cometa, o de éste ¿porqué no podría haber sal disuelta en el hielo? En el impacto parte de la energía sería utilizada para sublimar el hielo y parte para que los restos del cometa saliesen despedidos en todas direcciones a gran velocidad. La sal, despojada de su disolvente que se habría vaporizado, seguiría su camino como si fuese arena lanzada a enorme velocidad. Mirando en Google Earth, a unos 100km al SE de Damasco, se puede descubrir una forma oscura de unos 15km de diámetro sorprendentemente circular. Al mirarla "de lejos" es tan oscura que parece un lago, pero al aproximarse se comprueba que tiene como unos regueros que salen del centro en forma radial, y el color varía hasta un tono terroso que sigue siendo más oscuro que las tierras circundantes. Esta formación geológica estaría a unos 200km de Jerusalén. Hay que comprobar si tiene la típica forma de cuenco de los cráteres de impacto o por el contrario es una montaña. Me puedo creer, incluso, el relato de la conquista de Jericó por parte de Josué. Hasta ahora siempre nos hemos imaginado a los israelitas haciendo sonar sus trompetas y los muros de piedra derrumbándose, y, claro, nos resultaba difícil. Pero debemos tener en cuenta que la escalada armamentística siempre ha consistido en una mejora de las defensas a medida que las armas se iban haciendo más contundentes. Y así habrá ocurrido, no solo con los escudos y las armaduras, sino también con las murallas. Tenemos que pensar que Jericó es una de las ciudades más antiguas que se conocen ¿no sería más lógico pensar que sus antiguas murallas no fuesen de piedras talladas (no creo que ningún ejército de la época dispusiese de catapultas), sino como esas otras de aspecto terroso que se pueden ver todavía hoy en algunos lugares de Yemen o en el Sahel? ¿No podría ocurrir que se desmoronaran con la vibración producida por los trompetazos y los gritos de las huestes de Josué? Aristarkus 53008179 3 0 1 83.32.76.223 10341 2008-05-15T00:09:15+02:00 53037534 Parece una efusión de lava. El relieve tampoco parece que tenga forma de cuenco, sino al contrario. Aristarkus 53008179 3 0 1