La reina de Saba deja en ridículo a los medios

Sin duda alguna que el tema deja en evidencia la ignorancia de muchos personas, y de quién no, ninguno puede arrogarse conocer todos los detalles de hechos sobres los que cabe la duda de si existieron o no.
Pienso en todo caso que la redacción está fuertemente sesgada, porque cuando nos enfrentamos a la duda, no es correcto elegir una opción y descartar la otra por la duda y pretender además que esa que se eligió es más cercana a la realidad porque para aceptarla no exige de mayores pruebas.
En el caso en que no se pueda demostrar rigurosamente que algo es verdad o no, y se tenga la intuición que una opción es más correcta que la otra, entonces siempre y, repito, siempre la elección es dogmática.

"xenophon dijo

la biblia hasta en muchisimos casos ha sido la unica fuente historica hasta que algun hallazgo arqueologico lo corroborara."

Si ponemos a un lado de la balanza las veces que la arqueología y la ciencia histórica han "dado la razón" a la Biblia,y al otro lado las veces que la han desautorizado,la pobre saldría bastante malparada.

Saludos.

Sobre el "calendario" de Gezer y Finkelstein:
Hay que aclarar que éste considera que ese texto no es del S X a. de C. sino del S IX a. de C. Su cita en La Biblia desenterrada es: "En tiempos de David, la cultura material de las tierras altas seguía caracterizándose por su simplicidad. El país era abrumadoramente rural -no hay restos de documentos escritos o inscripciones ni tan siquiera indicios del tipo de alfabetización extendida que habría sido necesaria para el funcionamiento de una monarquía propiamente dicha-"
Si como considera Finkelstein el "calendario" de Gezer no tiene nada que ver con el reinado de David porque es un siglo posterior ¿dónde está la mentira? Incluso aunque Finkelstein se equivocara (que no es lo mismo que mentir) seguiría teniendo razón en que no hay restos que demuestren la existencia de una alfabetización extendida (aunque también podríamos discutir si eso es realmente necesario para la existencia de un reino organizado).
Si alguien tiene interés en este tema, Finkelstein lo aclaró en una entrevista que puede encontrarse en:

http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/finkelstein.html

"No pretendas que te has leido directamente a los arqueólogos que citas, porque no cuela" "Esa manía de acusar a los que no están de acuerdo de "mentirosos" me suena a alguien que yo me sé" Y tu insinuas que miento, claro, tu puedes y yo a quedarme calladito, No vuelvas a insinuar mas q

que miento, ok? si empiezas a faltarme el rspeto porque no te gusta lo ue digo, pasare de ti y hablare con personas que puedan mantenerlo.

En ningun momento te he dicho que me he leido a todos los que menciono. Tengo articulos y libros de ellos. Ya recomende en otra ocasion "La arqueologia y la biblia" de Laughlin. Participo entre otras excavaciones en Tel Dan, Cafarnaun y Cesarea. Ademas de reputadisimo arqueologo, es profesor y presidente del departamento de religion del Averett College. O a Steven Mckenzie sobre David.

DENLE UN VISTAZO A ESTE POST, ESTA GENIAL LA FOTO TRUCADA QUE HICIERON DE GAMEZ Y BENITEZ:

http://citydevil.blogspot.com/2008/05/seores-de-la-mentira-alfonso-gamez-vs.html

DENLE UN VISTAZO A ESTE POST, ESTA GENIAL LA FOTO TRUCADA QUE HICIERON DE GAMEZ Y BENITEZ:

http://citydevil.blogspot.com/2008/05/seores-de-la-mentira-alfonso-gamez-vs.html

DEBEIS ECHARLE UN VISTAZO A ESTE BLOG, HAN COLGADO UNA IMAGEN QUE ES LA HOSTIA.:

http://citydevil.blogspot.com/2008/05/seores-de-la-mentira-alfonso-gamez-vs.html

SALE GAMEZ TRUCADO PELEANDO CON BENITEZ, ME DESCOSTILLE DE LA RISA.

Haber si tenemos como fuentes no solo a Finkelstein, que veo que leyendo una fuente no se llega muy lejos. Si supierais el chorro de teorias que hay con cada tema biblico y los arqueologicos, o los problemas de las dataciones, muchas de ellas basadas solo en ceramica. Ni siquiera existe un acuerdo en definir cada periodo y cuando empiezan o cuando acaban, y os creeis que leyendo a un autor ya lo que dice el va a misa. Yo no digo que el reino de David y Salomon fueran exactamente igual que en la biblia, solo que tampoco fueron como los pinta ese autor. Ya dije la estimacion de poblacion de otro autor, pero como no os habeis molestado en leer a otros autores....

Lo de JJ Benitez es coña por favor, como voy a dar credivilidad a un personaje que se acerca a unos pedruscos y se pone a interpretarlos o yo que se, o que charla con un tio que le cuenta una milonga y viene a darlo como veridico. Por favor que Jesus no estuvo en el coliseo.

"A pesar de que algún arqueólogo de esos que a tí te gustan ha declarado que lo había enviado Jehová" esto no viene a cuento, los arqueologos que nombro son de una reputacion grandisima, y Albright por si no lo sabias fue muchisimo mas importante que esos 2 autores, fue el mayor arqueologo entre los años 1918-1940. Asi que antes de hablar sobre ellos de esa manera informate un poco y no digas idioteces sobre ellos, pues queda muy feo.

"Sigo sin saber la referencia a las fortalezas y la demografía. No pretendas que te has leido directamente a los arqueólogos que citas, porque no cuela"
Laughlin, ok? ya esta. Una correccion la demografia que utilize era del periodo de la monarquia dividida, pero aun asi es mucho mas alta que la que da Filkenstein. El otro dato es correcto.

"Me alegro que reconozcas que de los restos de la fastuosa Jerusalén salomónica no hay ni rastro"
es que si no se ha encontrado nada pues es asi y ya esta, para que me voy a inventar nada.

"La excusa de que es que las misiones internacionales no se entienden porque los arqueólogos hablan diversos idiomas roza el surrealismo. No comment." veo que ni has entendido lo que te he dicho. Mira la pagina 140 de su libro.

Gracias, José Luis. Esa entrevista no la conocía.

Me imaginaba algo así como la aclaración que tú haces, porque en otras entrevistas había visto que parecía referirse al uso inexistente de un lenguaje burocrático, pero también que no admitía ciertas cronologías.

Encontré en internet un artículo traducido de Finkelstein y por mi mala cabeza lo he extraviado. ¿Conoces algo por el estilo? O es que lo estoy confundiendo, porque lo vi al mismo tiempo que el magnífico documental en cinco capítulos que le dedicó la cadena ARTE.

Jose Luis Calvo

Como indica Finkelstein es del siglo IX o un poco anterior, pero hay otros que dicen del siglo X. En el caso de que se equivocara, el alfabeto utilizado es muy perfeccionado, y como comprenderas para ello tuvo que haber un uso intensivo de este. Si crees que un alfabeto asi se perfecciona en un reducido grupo de escribas y en poco tiempo pues nada. Tambien habla Hershel sobre que la mayoria de los eruditos fechan un poema de Moises antes de la monarquia unida. Discusiones de arqueologos, por lo tanto hay que leer de ambas fuentes (incluso hay mas de 2).

Tambien tienen una discusion a cerca de las cronologias. Como ya mencione antes los arqueologos suelen estar en discordancia.

Estimado Xenophon:

¿Cómo voy a insinuar que una persona tan imparcial y serena como tú miente? Era una simple ironía aplicada a tu tratamiento poco sereno de Israel Finkelstein. Y a la funesta manía de acusar de mentiroso a quién no nos gusta.

Repasaré los autores que citas. De momento tengo algunas dificultades con alguno, que no me aparece en internet. O no es tan importante como sugieres o te has equivocado al escribir el nombre.

Y te rogaría que como argumento no me vuelvas a enviar a la página de un libro que no tengo (el de Finkelstein/Silberman que no sé que tiene que ver con lo que decía sobre las misiones arqueológicas extranjeras). Y creo que tu tampoco, porque si no no hubieras cometido un error tan simple como el que te rectifica más arriba José Luis Calvo.

Por lo demás, Finkelstein y Silberman avalan sus dataciones con resultados precisos y comparativos. El carbono 14, por ejemplo, que no pudo ser utilizado por el famoso arquéologo que citas (Albright). Por otra parte, ni siquiera son radicales. Otros arquéologos, los llamados "minimalistas", niegan que haya ninguna evidencia de la existencia real de David y Salomón. Cierto que la estela de Tel Dan habla de "la casa de David", pero la estela es bastante posterior y no sería la primera vez, ni mucho menos, que un reyezuelo se atribuye un linaje mítico. En todo caso la estela sirve de poco para aclarar las circunstancias y magnitud del disputado reino de David.

Por otro lado, acabo de leer un artículo de Carlos Wagner, referido a los fenicios, que también deja en entredicho a la Biblia, puesto que recoge trabajos que demuestras que las tierras que supuestamente compró el rey de Tiro (HIram I) a Salomón, estaban ocupadas por los fenicios mucho antes. La tesis mayoritaria en estos momentos es que la potencia local sería Tiro y, aquí nuevo varapalo a la Biblia, no existe referencia contemporanea fenicia al supuesto gran estado de Israel.

Todo esto no puede ni afirmar ni desmentir el hallazgo del palacio de la reina de Saba. Este se desmiente solo por la falta de pruebas (al menos en la versión periodística que tenemos). Y Gámez hace muy bien en arremeter contra los arqueólogos poco escrupulosos.

Me vuelves a acusar de mentiroso y ya me estoy cansando, ok? luego vendra Aristarcus y dira que he empezado yo la discusion, pero paso de faltar a nadie. que tu no tengas nociones ni libros de arqueologia no quiere decir que yo no las tenga.

Si vas a la casa del libro y te lo compras y me preguntas cuarquier cosa del libro y te la contestare, asi dejare en evidencia que se te da muy bien calumniar a la gente. Esa referencia viene en la entrevista, no en el libro. Mira te la digo y que alguien la contraste, porque tu limitada biblioteca no puede.

Pag 160" El pais era abrumadoramente rural -no hay restos de documentos escritos o inscripciones ni tan siquiera indicios del tipo de alfabetizacion extendida..." y sigue hasta los apendices. a,b,c,d,f y g.

Albright te explicare quien es pues veo que de arqueologia no andas fino consiguio el dominio del analisis y de la tipologia ceramica (de la zona), imprescidible en la datacion de cualquier estrato. Los no versados en arqueologia se piensan que las dataciones de los estratos se hacen con carbono 14, cuando en la mayoria de las veces no es asi. Ademas sirve para la comprension de multitud de elementos, tanto etnicos como evolutivos. Como ves fue crucial para la arqueologia biblica.

"Repasaré los autores que citas. De momento tengo algunas dificultades con alguno, que no me aparece en internet. O no es tan importante como sugieres o te has equivocado al escribir el nombre"

Son arqueologos serios (no digo que filkenstein no lo sea), no destinados a la venta masiva de libros, dudo que encuentres mucho en internet, solo aparecen en libros especializados. Busca a Dever o a Meyers ya veras.

"Por lo demás, Finkelstein y Silberman avalan sus dataciones con resultados precisos y comparativos" y los que discrepan con ellos se basan en la clarividencia.

"Y te rogaría que como argumento no me vuelvas a enviar a la página de un libro que no tengo " te enviaba el de Laughlin que tambien tengo.

Si tuvieras un poco de respeto hacia mi, no me costaria nada facilitarte cierta informacion, incluso enviartela por email, pero tu actitud me hace reticente.

Albright es un autor tan pasado que creía que hasta Abraham era un personaje histórico. Cierto. Lo dice la Biblia.

Por muy especializado que sea un historiador tiene entrada en internet. Algunos de los que citas, no.

No sé de qué libro hablas. Parece que no el de Finkelstein/Silberman porque ahora te refieres a una entrevista. ¿Qué entrevista? ¿Será el libro de Laughlin? No he encontrado mucho de este Sr. salvo ofertas y comentarios relacionados con un libro publicado en España. Tiene muchas menos en francés.

Sabrás mucho de arqueología pero tu manera de proporcionar referencias es muy rara: no las das o no se entienden. Citas nombres pero no se sabe de donde los has sacado. Así que si no quieres darme "cierta información" no me la des. NO me quita el sueño.

Creo que no nos estamos entendiendo. Trabajos de estos arqueologos en español casi no hay, son casi todos en ingles. La unica manera de vender en el mercado es creando polemica. Finkelstein la tiene por contradecir la biblia con sus hallazgos, otros hacen referencia a la biblia sin tener datos como los de Saba, y otros como Eilat Mazan por sus hallazgos arqueologicos que podrian corroborar la importancia del rey David. La arqueologia es asi, pero no solo la biblica, en cada tema hay sus tesis y las escuelas que las defienden.

No me importa pasar informacion a nadie, lo que me molesta es que me tachen de mentiroso.

Bueno,yo creo que en este tema no hace falta ser "más papista que el papa".

Sigo diciendo que con las pruebas que tenemos,la historicidad de la reina de Saba es dudosísima y hasta que no tengamos pruebas "nuevas" lo más sensato es convenir que no existió.

Si igual que pasó con Homero y Troya,en que la arqueología acabó dando la razón al griego,cuando la mayor parte de los historiadores y arqueólogos creían que la ciudad era pura ficción,acaba pasando con la reina de Saba...pues nada,yo reconoceré que en este caso estaba equivocado y la Biblia tenía razón.

Y ves tú que problema.

Saludos.

Claro que hay que ser cautos y no decir cada vez que se encuentre un palacio del siglo X por Yemen o Etiopia que es de la reina de Saba. Encontremos primero restos que lo avalen, y luego se dice la noticia. Esto solo lo hacen para vender informacion a los ingenuos. Que pudiera haber sido el palacio de la reina, pues si, pero hay que demostrarlo.

PITTSBURGH, Pensilvania, EE.UU. (AP) _ Dos líneas escritas en un alfabeto antiguo, que aparecen inscritas sobre una tablilla de piedra, darán renovado impulso al debate acerca de si los antiguos hebreos conocían la escritura, afirman expertos.

Los académicos sostienen que el descubrimiento del arqueólogo de Pittsburgh Ron E. Tappy, profesor del Seminario Teológico de Pittsburgh, es la prueba más concreta de que los antiguos israelitas conocían la escritura ya en el siglo X a. C.

"Esto es algo muy desusado", dijo Tappt el miércoles en rueda de prensa. "Esta piedra será tema de artículos durante muchos años. Esto hace muy probable, históricamente, que hubiera pueblos que supieran escribir en el siglo X".

Christopher Rollston, un profesor asociado de estudios semíticos en la Escuela Emmanuel de Religión en Johnson City, Tenesí, que no estuvo involucrado en el descubrimiento, dijo que la escritura es similar a la fenicia o que se trata quizá de un idioma de transición entre el fenicio y el hebreo.

La tablilla fue hallada durante excavaciones realizadas en junio en Tel Zayit, en las tierras bajas de Judea, Israel.

"Todos los alfabetos posteriores del mundo antiguo, incluyendo el griego, se derivan de este antepasado de Tel Zayit", dijo Tappy al diario The New York Times en declaraciones publicadas el miércoles.

9 de noviembre de 2005

moses. Eres único en tus conclusiones. extraño. y suenas a verdad.
tus fuentes .....son letras, códigos.....lecturas.....

A ver si consigo aclarar algunas cosas sobre la supuesta polémica entre Finkelstein y Silberman por un lado y John C. H. Launghlin por otro porque aunque tenga una relación sólo indirecta con el tema de la reina de Saba y su supuesto palacio etíope no deja de tener interés.

Xenophon dijo:
"Expliquenos usted que conoce tanto lo que sucedio o no en el pasado los patrones de asentamiento israelita en Canaan, o habra que esperar a que esos 2 grandes especialistas (no lo digo con sarcasmo, lo son, pero como tantos otros) digan algo provocador y a repetirlo. Que la arquelogia (en particular la biblica) es una disciplina complejisima como para leernos un libro y creernos expertos. Para dejarte en evidencia sobre esos lideres tribales, la poblacion de Israel se estima entre los 250000 y las 350000 personas, se han encontrado en el Neguev unas 50 fortalezas al parecer para controlar las rutas comerciales hacia el mar Rojo, ya que se han encontrado pruebas de un excedente agricola importante (tipico de sociedades organizadas) utilizado para el comercio durante el Hierro IIA, tambien durante esta epoca se ha comprobado la extension del alfabetismo (hallazgos como el calendario de Gezer lo confirman). Como ve, eso de sociedad tribal o poco desarrollada es falso, pero esto suele ocurrir cuando se acude a solo una fuente."

Comencemos por el principio, el tema demográfico. El libro de Laughlin (La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001) da esas cifras en su página 144 para el periodo Hierro IIb: "Se estima la población de Israel durante el Hierro IIb entre los 250.000 y los 350.000 habitantes." Hay que aclarar dos cosas, el periodo Hierro IIb no coincide con los supuestos reinados de David y Salomón que se corresponderían con Hierro IIa. Además, Laughlin detalla a continuación del texto citado que una de sus fuentes para esa cifra es el propio Finkelstein: "Broshi y Finkelstein, 1992". (Broshi, M. y Finkelstein, I. The Population of Palestine in Iron Age II. BASOR, 253 -Agosto de 2002- pp. 41-53). Mal puede pretenderse que las cifras que da Finkelstein puedan entrar en contradicción con la obra del propio Finkelstein.

Sobre los asentamientos del Neguev en Hierro IIa Laughlin dice lo siguiente:
"Más de medio centenar de estos yacimientos han recibido el apelativo de "fortalezas" y se cree que el poder político las construiría con el fin de proteger las rutas comerciales hacia el mar Rojo. No hay consenso acerca de la identidad de las poblaciones que habitaban la zona, aunque a tenor de la cerámica es posible que se tratara de al menos dos grupos diferentes.
Uno de ellos se asocia a la que se llama "cerámica neguevita", caracterizada por sus recipientes toscos, hechos a mano, quizá característicos de grupos nómadas. El otro tipo cerámico presenta similitudes con las formas del siglo X en Judea (para una exposición de estas últimas, véase Amiran, 1970b, pp.191-265; hay que tener en cuenta que lo que yo llamo "Edad de Hierro IIa" para Amiran es "Hierro IC") y se cree que indicaría la presencia de forasteros que llegarían a la zona como guarniciones para las fortalezas." (Pág. 142) Es decir, que hay dos tipos de cerámica, una autóctona y otra de procedencia de Judea pero esta segunda ¿viene como consecuencia de un plan de conquista y asentamiento israelí o no? En el primer caso supondría una prueba de una expansión israelí más o menos en la época de los reinados de David y Salomón pero si no es ése el caso, si fue traída por grupos de Judea que emigraron o por mercenarios o como fruto de una importación comercial... eso no supondría nada sobre la supuesta expansión israelí bajo los reinados de David y Salomón.

Sobre la sociedad de Hierro IIa Launghlin dice lo siguiente:"Aunque desconocemos los índices demográficos del periodo, se piensa que la mayoría de la gente viviría en pequeñas aldeas y alquerías. Por otro lado, los materiales procedentes de algunos yacimientos, como Megido y Hazor, indican la existencia de una clase alta (Herr, 1977b, p.124). La economía, bien documentada por O. Borowski (1987), se basaba fundamentalmente en la agricultura y la crianza de ovejas y cabras." (Pág. 138)
"Aunque es razonable pensar que el gobierno de Salomón tomara parte en el comercio, la prueba directa de dicha actividad en el registro arqueológico no está clara (cf. comentarios de Herr, 1997b, p. 127)." (Pág. 138)

¿Dónde está la contradicción con lo que dicen Finkelstein y Silberman en La Biblia desenterrada (Ed. Siglo XXI. Madrid, 2005)? Pues no existe porque lo que dicen es:
"El sistema de asentamiento en Judá durante los siglos XII y XI a. de C. continuó desarrollándose en el siglo X. El número de pueblos y su tamaño crecieron gradualmente, pero la naturaleza del sistema no experimentó cambios espectaculares. Al norte de Judá se plantaron olivares y viñedor en las laderas occidentales de las tierras altas; pero no en Judá, debido a la desabrida naturaleza del terreno. Por lo que nos permiten ver las prospecciones arqueológicas, Judá siguió siendo hasta la supuesta época de David y Salomón, e incluso más adelante, un país relativamente desprovisto de población permanente, muy aislado y muy marginal, sin centros urbanos de importancia y sin una jerarquía neta de aldeas pueblos y ciudades." (Pág. 149) Es decir, que no entran en si producían o no excedentes, si había una clase alta o no... sino en si es creíble que esa sociedad formara un imperio sin que aparezcan pruebas arqueológicas de ello porque su supuesta capital, Jerusalén (y en eso coinciden las dos obras) no presenta restos materiales de importancia datados en ese periodo aunque sí los haya tanto anteriores como posteriores como señalan también los autores implicados.

Laughlin acepta la casi nula evidencia arqueológica para el reinado de David (e incluso es más "duro" en su interpretación de la estela de Tel Dan de lo que lo son Finkelstein y Silberman):
"Sin embargo, la conexión del "David" de esta estela con el "David" de la Biblia es una cuestión de interpretación, no una cuestión arqueológica (cf. Knoppers, 1997), además, esta mención a "David" no pueba nada sobre "Salomón"." (págs. 138-139)
Laughlin señala que las construcciones tradicionalmente atribuidas a Salomón como las puertas de seis cámaras "no carecen de polémica" (Pág. 138) e indica que del Templo de Jerusalén no hay el menor rastro arqueológico: "Insisto, sin embargo, en que lo cierto es que jamás se ha encontrado nada que pudiera pertenecer a este templo." (Pág. 142)
El punto de discrepancia entre ambas obras es la cuestión de la alfabetización (ya vimos la cuestión del "calendario" de Gezer que para Laughlin sí es del S X mientras que para Finkelstein es del S IX) pero más allá de cuestiones de detalle, ambas obras defienden la misma manera de relacionar la Historia con la Biblia:
"Debemos evitar la omnipresente tentación de utilizar lo que se conoce a partir de los descubrimientos arqueológicos para ponerlos en correlación con algún texto bíblico, a menos que se establezca de modo independiente el contexto claro de ambos conjuntos de datos. Esto quiere decir que no puede utilizarse la arqueología para fechar las historias bíblicas, ni las historias bíblicas para sugerir fechas al registro arqueológico." (Laughlin, pág. 88)
"La respuesta guarda relación con la metodología. El material bíblico no se puede tratar como un bloque monolítico. No requiere una actitud de todo o nada. Dos siglos de estudios bíblicos modernos nos han mostrado que el material bíblico se puede evaluar capítulo a capítulo, y a veces versículo a versículo. La Biblia incluye materiales históricos, no históricos y cuasi históricos, que a veces aparecen en el texto unos al lado de otros. La esencia misma de los estudios bíblicos consiste en separar las partes históricas del resto del texto en función de consideraciones lingüísticas, literarias y de la historia extrabíblica." (Finkelstein & Silberman, pág. 372)
Después de esto, la lectura de la noticia del palacio de la reina de Saba queda como lo que es, un brindis al sol que Gámez ha hecho muy bien en criticar.

Xenophon dijo:

"En el caso de que se equivocara, el alfabeto utilizado es muy perfeccionado, y como comprenderas para ello tuvo que haber un uso intensivo de este."

La fase de transición del alfabeto fenicio al paleo-hebreo está documentada (posiblemente porque hay polémica al respecto) por el abecedario de Tel Zayit pero ese mismo descubrimiento (posterior al libro de Finkelstein y Silberman) muestra vacilaciones en el uso del alfabeto. Si la datación del alfabeto de Tel Zayit es correcta (S X a. de C.) eso demostraría que ya se había producido (o en ello estaban) la evolución a un alfabeto propiamente hebreo pero no una alfabetización extendida (la interpretación que se da al alfabeto de Tel Zayit es que tenía un carácter atropopaico -protector- para lo que no se requiere una alfabetización generalizada) ni que se usara en cometidos administrativos algo que no cambia por el "calendario" de Gezer que tampoco tiene ese carácter. Por otra parte, sorprende que en dos documentos coetáneos o casi (lo serían si se acepta la fecha tradicional para el "calendario" de Gezer) en uno haya un uso vacilante de las letras del alfabeto y en el segundo no. Creo que conviene retrasar al S IX el "calendario" y decir que la expansión de la alfabetización comenzada en el S X (con todas las precauciones debidas a los problemas de datación del alfabeto de Tel Zayit) eclosionó en el S IX, pero esto no prueba nada en relación con los supuestos reinados de David y Salomón porque la expansión cultural no tiene porqué venir de una unificación monárquica.

Hoy vi el discovery channel (video abajo), y una arqueologa de la Universidad de California llamada D. M. Murdock alias Archaya, dijo que Jesus no existio y que los evangelios apocrifos y los canonicos son un fraude. Cito ''“JESÚS CRISTO ES SIMPLEMENTE EL ANTIGUO DIOS SOLAR REELABORADO Y SITUADO EN LA HISTORIA”
Durante el siglo XIX y gran parte del XX hubo multitud de estudios que investigaban la figura de Jesús Cristo, y muy destacados eruditos negaban que jamás hubiera existido. Muchas de estas investigaciones fueron silenciadas, y el formidable “yo acuso” lanzado sobre los oscuros orígenes del cristianismo pareció perder fuerza. Acharya S vuelve ahora sobre el tema en La conspiración de Cristo (Valdemar, 2005), retomando los mejores argumentos y añadiendo contundentes pruebas desde la arqueología, la historia, la filología, etc., que niegan la historicidad de Jesús...''
http://www.livevideo.com/video/1FDF3828A6ED4FFA99BCBA6AF9D3710F/who-was-jesus-fingerprints-of.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/Acharya_S
http://www.scribd.com/doc/388224/Acharya-S-Los-Origenes-Del-Cristianismo-y-La-Busqueda-Del-Jesus-Cristo-Historico

"Comencemos por el principio, el tema demográfico. El libro de Laughlin (La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001) da esas cifras en su página 144 para el periodo Hierro IIb: "Se estima la población de Israel durante el Hierro IIb entre los 250.000 y los 350.000 habitantes." Hay que aclarar dos cosas, el periodo Hierro IIb no coincide con los supuestos reinados de David y Salomón que se corresponderían con Hierro IIa. Además, Laughlin detalla a continuación del texto citado que una de sus fuentes para esa cifra es el propio Finkelstein: "Broshi y Finkelstein, 1992". (Broshi, M. y Finkelstein, I. The Population of Palestine in Iron Age II. BASOR, 253 -Agosto de 2002- pp. 41-53). Mal puede pretenderse que las cifras que da Finkelstein puedan entrar en contradicción con la obra del propio Finkelstein."

Leete todo lo que dije, ya corregi mi error con antelacion. Me equivoque de epoca.

" eso no supondría nada sobre la supuesta expansión israelí bajo los reinados de David y Salomón."

Que va, lo que indica es que el poder establecido, el de Judea, tenia lo que se creen (siempre se habla asi en arqueologia, rara vez en terminos absolutos, pues mañana otro hallazgo puede variar todas las teorias) que eran fortalezas utilizadas para defender el comercio hacia el mar rojo, y para ello tenian a mercenarios que eran tribus nomadas, costumbre muy utilizada en el mundo antiguo (como con los Apiru) con los nomadas, y es utilizarlos como mercenarios. Para ello haria falta un estado centralizado y organizado, no unos lideres tribales como asegura Gamez.

"Por lo que nos permiten ver las prospecciones arqueológicas, Judá siguió siendo hasta la supuesta época de David y Salomón, e incluso más adelante, un país relativamente desprovisto de población permanente, muy aislado y muy marginal" versus "indican la existencia de una clase alta (Herr, 1977b, p.124). La economía, bien documentada por O. Borowski (1987), se basaba fundamentalmente en la agricultura y la crianza de ovejas y cabras." (Pág. 138) "

No casa bien poblaciones no permanentes con la agricultura y con la existencia de una clase alta, tipicas de sociedades bien asentadas.

"Laughlin acepta la casi nula evidencia arqueológica para el reinado de David (e incluso es más "duro" en su interpretación de la estela de Tel Dan de lo que lo son Finkelstein y Silberman): "

Ya lo sabia, la arqueologia es pura interpretacion, para unos unas pruebas son validas y para otros no, segun sus teorias. Para Laughlin a pesar de la falta de pruebas sobre el exodo, lo cree posible, sin embargo Finkelstein no.

"Debemos evitar la omnipresente tentación de utilizar lo que se conoce a partir de los descubrimientos arqueológicos para ponerlos en correlación con algún texto bíblico, a menos que se establezca de modo independiente el contexto claro de ambos conjuntos de datos. Esto quiere decir que no puede utilizarse la arqueología para fechar las historias bíblicas, ni las historias bíblicas para sugerir fechas al registro arqueológico."

Totalmente de acuerdo, ya lo expuse antes. Primero se descubre el palacio y si luego se ve que es de la reina de Saba, pues se le otorga. De todas maneras es una vision de Laughlin, muchos arqueologos utilizan la biblia como referencia, y con mucha reputacion.

"La respuesta guarda relación con la metodología. El material bíblico no se puede tratar como un bloque monolítico. No requiere una actitud de todo o nada. Dos siglos de estudios bíblicos modernos nos han mostrado que el material bíblico se puede evaluar capítulo a capítulo, y a veces versículo a versículo. La Biblia incluye materiales históricos, no históricos y cuasi históricos, que a veces aparecen en el texto unos al lado de otros. La esencia misma de los estudios bíblicos consiste en separar las partes históricas del resto del texto en función de consideraciones lingüísticas, literarias y de la historia extrabíblica." (Finkelstein & Silberman, pág. 372)

Esto se lo deberian de grabar en la frente algunos que niegan toda historicidad a la biblia, pero no deja de ser su tesis, y en arqueologia biblica hay muchisimas.

"Después de esto, la lectura de la noticia del palacio de la reina de Saba queda como lo que es, un brindis al sol que Gámez ha hecho muy bien en criticar"
Yo no brindo con una persona que de esceptico roza el ridiculo, diciendo que si el coloso de rodas no existio, o que la reina de Saba un personaje ficticio, etc, todo con una seguridad que creo que ni Finkelstein otorga ni a sus teorias. La arqueologia no funciona asi, todo es mito hasta que se encuentre.

aconsejo leer a Luigi cascioli ''La fabula de Cristo y de la Biblia''
CARTA CERTIFICADA ENVIADA

Al Sr. Presidente de la Repùblica – Palacio Quirinale – Roma
Al Consejo Superior de la Magistratura – Plaza Indipendencia – Roma
Al Presidente del Tribunal de Viterbo – Plaza Fontana Grande n° 19 – Viterbo
Al Procurador General de la Repùblica anexo a la Corte de Apelo de Roma – Plaza Adriana-Roma
Al Procurador de la Repùblica anexo al Tribunal de Viterbo – Via Cardareli – Viterbo

El infrascrito Luigi Cascioli, residente en via delle Province 45/B Roccalvecce – Viterbo

Expone cuanto sigue

En el septiembre pasado, el infrascrito ha presentado una denuncia –querella contra el sacerdote Enrico Righi, pàrroco de Bagnoregio, por los delitos contemplados en los artìculos 494 y 661 del C.P., porque èl ha sostenido en pùblico la historicidad de la figura de Jesùs Cristo, mientras he podido darme cuenta ( despuès de muchos y aprofundidos estudios, reasumidos en mi libro “
La Fàbula de Cristo”) que Jesùs Cristo no es una figura històrica, mas bien dicho es una figura artificiosamente creada de la posteridad, trayendo inspiraciòn de un cierto Juan de Gamala.
Por esto existe abuso de la creencia popular y sostituciòn de la persona: se quiere hacer pasar por històrico un personaje mìtico como son el Zorro o Superman.
En la denucia-querella he aclarado que objeto de mi acciòn no es la existencia de Dios (cada uno es libre y tiene el derecho de creer o no que exista un Dios o un Allah), simplemente querìa evitar que se digan falsedades al pùblico haciendo pasar por hechos històricos aquellos que tal no lo son.
Junto a mi denuncia – querella, he depositado mi libro para permitir al Pùblico Ministerio de valutar con atenciòn mis razones y que se dè cuenta que aquello que viene dado por escontado enseguido a aquella educaciòn catòlica de la cual somos todos mas o menos inpregnados, en realidad es una fàbula: la fàbula de Cristo a propòsito. He alegado aunque una copia del boletìn parroquial del cual emerge que el sacerdote Enrico Righi afirma que Jesùs Cristo es una figura històrica ''

http://www.luigicascioli.eu/cascioli_spain/

Gracias por las pertinentes aclaraciones, José Luis. Entre tanto aficionado más o menos soberbio se agradece una opinión experta. Como ves tenemos a Xenophon totalmente enrocado.

Las fortalezas de las que habla son de dudosa atribución (se inventa la hipótesis ad hoc de los mercenarios). No se habla de la existencia de un par de tablillas/estelas dudosas sino de una documentación escrita burocrática que ha existido en todos los imperios (sigue hablando de descubrimientos “sensacionales” de tablillas de dos líneas). Que no hay restos de Salomón en Jerusalén (lo reconoce hasta la fuente que él citaba a contrario, pero no lo relaciona con que esto desmiente la magnificencia constructora de Salomón que le atribuye la Biblia). No se da cuenta que de la existencia de clases sociales y agricultura no se desprende la existencia de un imperio (insiste una y otra vez). Etc., etc. Lo resuelve todo diciendo que “hay otras escuelas respetables” (lo que al parecer exime de dar nuevos razonamientos cuando fallan los propios) y abandonando las “autoridades” que él mismo citaba (lo que sugiere una lectura apresurada de las mismas, como mínimo).

En esencia lo que quiere el tal Xenophon es:

a) Meterse con Gámez y los “escépticos” como sea.
b) Seguir manteniendo a toda costa la historicidad de la Biblia.

Respecto al primer punto es clásico. No entro en fobias.

Respecto al segundo es interesante la aclaración final de Finkelstein en el artículo que recomendaste: Hay dos tipos de arqueología bíblica. Una consiste en ir “con la Biblia en la mano” y tratar de encajar todo lo que se pueda en los restos que encontramos (él dice que es predominante en EEUU e Israel por razones que no cita explícitamente, pero que son obvias). La otra consiste en hacer arqueología simplemente y después hacer un análisis crítico de la Biblia a la luz de los hallazgos (según él, predominante en Europa). Como es lógico el primer modelo se pasa el tiempo descubriendo palacios de David o de la reina de Saba, arcas de la alianza, bastones de Moisés, etc., etc. Aunque también hay arqueólogos serios, que el mismo Finkelstein cita. Sobre este tipo de arqueología se puede decir muchas cosas. Yo, que no soy experto en este tema como es bien visible, puedo decir una que me parece manifiesta: no sé que clase de método histórico es ese. Consiste en partir, como evidencia indiscutible o hipótesis de trabajo de que lo que dice la Bilblia es verdad y después ir expurgando lo que es manifiestamente erróneo. De lo que queda se afirma que debe ser cierto “porque no se ha demostrado lo contrario”. Como ejemplo: el “Éxodo” cita lugares que son históricos luego debe ser tomado como documento histórico. Cierto que algunos de los lugares citados no existían en la época que se pretende y de otros no sabemos nada. Bueno, pues esos no cuentan y seguimos manteniendo que es histórico por los que quedan. O también: el “Éxodo” está escrito por Moisés. Pero es que cuenta la propia muerte. Bueno, pues quitamos el pasaje de la muerte de Moisés y seguimos manteniendo que el resto es Moisés.

Con semejante metodología Agamenón, Gilgamesh, Beowulf y lo que se nos ocurra son personajes históricos y las sagas que narran sus hazañas también. “Como no se ha demostrado lo contrario…”

Lo que nunca se consigue es convencer a los que razonan de esta guisa de que si hay una clara manipulación histórica del texto no se puede confiar cándidamente en su contenido. Y que la historia no consiste en confirmar a toda costa relatos legendarios sino contrastarlos críticamente con los datos que la historia proporciona independientemente de ellos. Porque esto ocurre no sólo con leyendas vigentes religiosamente en la actualidad, sino con otro tipo de investigaciones a las que la arqueología parece desgraciadamente proclive: quiero decir, a descubrir tumbas de Alejandro el Magno, restos de la Atlántida o pies del coloso de Rodas. Parece que es una constante de la naturaleza humana querer “racionalizar” lo fantástico. Con lo bonito que es siendo fantástico, caramba.

PD: Como ejemplos: una fracasada película de un director que admiro: “Los nibelungos” de Fritz Lang. O el atentado que comete con la “Iliada” Alessandro Baricco, quitando a los dioses de en medio cuando son componente esencial del poema y de lo más hermoso de él.

lo digo en ingles.uthg hgurhyr hurhrhut ur8uurhtu7hh trur tnrh jurhur urh rth brfhbg bhrgrghfbghrbghrb hgbhgb gvgvg vgvg gvgv hfgbfhgh hfhfbf gffhgj bfhvfh bfjh fnjbrf jbfj jfnjb nvjfvfjbf hnnjfbjh fnkkj njgnfjfgj nfjg fgkfjghf njf nfj jnfjbnfjgfjn jfj njbhfjbj nfjngjf ngfjn nfjhn fkgh ffk knbjfnh hnjfh nfhngfhnfhnf nfngb jnfjhfngfj njfghjed

vivo en la plaza de la libertad.gkightfi

el hebreo es una copia del alfabeto griego
Hebrew is Greek (Unknown Binding)
by Rabbi Joseph Yahuda (Author)
http://www.amazon.com/Hebrew-Greek-Joseph-Yahuda/dp/0728900130/ref=pd_bbs_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210516638&sr=8-1
Los faraones no hacian esclavos a noser los prisioneros de guerra...

Israel nunca existio hasta los 1960 es simplemente egipto
de hecho israel es un plagio de los 3 dioses

ISIS (IS) -AMEN -RA (RA y el dios UGARITICo druidico Feniio EL

o sea la luna el sol y saturno IS-RA-EL

los primeros textos en hebreo aparecen el siglo 1 y2

no hay ninguna tablialla en hebreo en egipcio, por tanto si los hebreos hubiesen existido como raza se hubiesen encontardo tablillas y textos en hebreo...

La cartas de Tel Amarna de Akenaton (Moises biblico) ofrecen una tribu los Apiru o Iburu que se identifica con los hebreos, el problema que los arqueologos dicen que segun las cartas esta tribu era autoctona de la peninsula Iberica de ahi el nombre Iberia y Abiru o Ipuru..

JERUSALEN (Reuters) - Los israelíes mencionados en la Biblia pudieron haber estado drogados con una planta alucinógena cuando Moisés bajó del Monte Sinaí con la tabla de los Diez Mandamientos, de acuerdo a un nuevo estudio realizado por un profesor de psicología israelí.

n una nota para el diario británico Time and Mind, Benny Shanon de la Universidad Hebrea de Jerusalén dijo que dos plantas halladas en el desierto Sinaí contienen las mismas moléculas psicoactivas que aquellas con las que se prepara el poderoso brebaje alucinógeno amazónico ayahuasca.

El trueno, el relámpago y el sonido de una trompeta que el Libro del Exodo dice que emanaron del Monte Sinaí podrían haber sido sólo el producto de la imaginación de gente en un "estado de conciencia alterado," según la hipótesis de Shanon.

"En formas avanzadas del consumo de ayahuasca, la visión de luz es acompañada de profundos sentimientos religiosos y espirituales," escribió Shanon.

"En estas ocasiones, uno a menudo siente que está viendo la luz, que está encontrando la tierra de todos los seres (...) muchos identifican a esta energía con Dios," agregó.

Shanon indicó que estaba familiarizado con los efectos de la planta ayahuasca y amanita, luego de haber "consumido la (...) infusión unas 160 veces en diversas localidades y contextos."

Dijo que una de las plantas psicoactivas, harmal, encontrada en el Sinaí y otras partes de Oriente Medio, ha sido considerada por largo tiempo por los judíos de la región como poseedora de poderes mágicos y curativos.

Algunos estudiosos de la Biblia no estaban impresionados. El rabino ortodoxo Yuval Sherlow dijo a Radio Israel: "La Biblia está intentando comunicar un evento muy profundo. No debemos temer por el destino del personaje bíblico de Moisés, sino por el destino de la ciencia."

(Escrito por Jeffrey Heller, Editado en español por Marion Giraldo)

Poco a poco empezamos a observar ke Jesus, Moises, Mahoma, Krishna e incluso Buda no son mas que mitos no personas reales basadas en cultos prehistoricos a los astros.

Yo soy un ávido lector de Finkelstein y Silverman, por lo que me encantaría que Xenophon citara algunos autores y obras, para poder cotejar las contradicciones con otros arqueólogos.

"Gracias por las pertinentes aclaraciones, José Luis. Entre tanto aficionado más o menos soberbio se agradece una opinión experta. Como ves tenemos a Xenophon totalmente enrocado. "

Ya conteste consecuentemente. de oponion experta quien dio esas fuentes fui yo, el las habra conseguido despues, asi que de experta nada.

"Las fortalezas de las que habla son de dudosa atribución (se inventa la hipótesis ad hoc de los mercenarios)"
Mira de dudosa atribucion es todo, no lo que a ti te apetezca. Si lees la entrevista que nos paso sobre Finkelstein veras que no estan muy a favor muchos con el. Lee algo de arqueologia anda, y no lo que escribe aqui uno y veras que es pura interpretacion.

" Que no hay restos de Salomón en Jerusalén (lo reconoce hasta la fuente que él citaba a contrario, pero no lo relaciona con que esto desmiente la magnificencia constructora de Salomón que le atribuye la Biblia). "

Yo no he dicho nunca que fuera asi, no añadas lo que yo no he dicho, sino que no son como lo dice Finkelstein, que leeis a uno y vais hablando. E. Mazar esta investigando un palacio de epoca salomonica, y muchos estudiosos la dan del siglo X. La universidad de Tel Aviv de donde esta de director de un departamento Finkelsteisn dice que no. Hay choques entre las fundaciones y Universidades de Israel en torno a la teoria que mantiene cada una cosa que no sabeis.

"Con semejante metodología Agamenón, Gilgamesh, Beowulf y lo que se nos ocurra son personajes históricos y las sagas que narran sus hazañas también. “Como no se ha demostrado lo contrario…”

No aplicamos la tuya que ni siquiera la aplica ni Finkelstein. Desechamos la biblia o el exodo entero porque Moises relata su muerte.

"a descubrir tumbas de Alejandro el Magno, pies del coloso de Rodas"

El coloso de rodas es fantastico, jajajajajaja pero que cojones dices. No tiene nada de malo buscar cosas interesantes y de gran interes historico. Los arqueologos buscan eso, cosas inportantes, no 4 vasijas de ceramica, aparte de una mayor comprension historica del pasado.

"No se da cuenta que de la existencia de clases sociales y agricultura no se desprende la existencia de un imperio (insiste una y otra vez). Etc., etc. Lo resuelve todo diciendo que “hay otras escuelas respetables” (lo que al parecer exime de dar nuevos razonamientos cuando fallan los propios) y abandonando las “autoridades” que él mismo citaba (lo que sugiere una lectura apresurada de las mismas, como mínimo"

Lo que intento hacer ver es que no eran tan atrasados como dicen que eran. No la he abandonado, digo que es de ridiculos la posicion de Gamez y compañia, de leer a Finkelstein y a hablar. Escogi a uno que me parecio objetivo, Laughlin.

Que tu experto que ni habia leido el libro, que ahora lo tiene, te copie las partes donde dice de la dificultad de encontrar restos, de que los yacimientos no han tenido un trabajo profundo, de la dificultad de encontrar algo en Jerusalem. Vamos doctorame. Hace mas de 1 año que me lei el libro y me va a enseñar algo nuevo.

"a) Meterse con Gámez y los “escépticos” como sea.
b) Seguir manteniendo a toda costa la historicidad de la Biblia."

La posicion de Gamez es ridicula, ya puse una noticia sobre el coloso de rodas, pero es que todo el bronce de la estatua fue saqueado por los arabes, era valioso. Se busca la base, pero el arqueologo Gamez dice que es fantasia. Yo no he dicho que la historicidad de la biblia es completa, eres bastante mentiroso, subrayo la opinion de Finkelstein y Laughlin en que hay historia, mito y exageraciones. Asi que no seas manipulador.

Y dudo de que sea muy experto este señor que viene con el libro recien comprado.

"el hebreo es una copia del alfabeto griego " menuda idiotez.
"los primeros textos en hebreo aparecen el siglo 1 y2" venga, cuantas mas.

Mirad os paso bibliografia muy buena sobre este tema, tambien de expertos en el tema, José Luis Calvo ve a la libreria. Leyendo el pasado, de varios autores, y los manuscritos del mar muerto de Hershel Shanks y otros autores.

Lo peor de estos encuentros en internet es que nunca se llega a la claudicación por parte de alguno de los defensores de las tésis. Si alguien defiende cinco posturas distintas en un tema, cuando le desarman en una, no acepta la nueva realidad que le han demostrado, por el contrario, abandona la defensa de esa argumentación y se centra en las otras cuatro,contra las que considera que aún no hay argumentos suficientes en su contra. Ni se avanza, ni se aclara, ni se aprende, especialmente si se mezcla todo con creencias religiosas, en ese caso hay que mantener incluso lo más indefendible, ya que una demostración de la falsedad tiene como consecuencias, no sólo la aceptación de una nueva realidad, sino, lo que es peor, la asumción de lo ridículas de esas creencias, y por ende de los dogmas irracionales que han impuesto y pretenden seguir imponiendo, basandose en su supuesto origen divino.

Stegosauro:

No se trata de callar a nadie. Por supuesto nadie puede hacer callar a un individuo que es un maleducado, un soberbio y que dice haber leído un libro que viene a decir lo contrario de lo que pretendía. Por muchas contradicciones en las que caiga seguirá tan terne. Ya sabemos a quién se parece.

Lo interesante es que estos debates te llevan a leer cosas que si no no habrías leído y a repasar viejas lecturas. Y te enteras de cosas asombrosas como que José Luis Calvo va aprendiendo de Xenophon. Esto sí que es más fantástico que la reina de Saba.

Mo

No me refería a callar a nadie. No era en el sentido de humillar sino de asumir que uno estaba equivocado.
Incluso entre quienes defienden la historicidad "parcial" de la biblia uno sólo encuentra dogmáticos a los que cuando faltan argumentos sólidos se dedican a enredar la maraña con citas malinterpretadas, cuando no directamente inventadas, o a realizar descalificaciones de otros argumentos que no se han defendido por parte de nadie.
Lo que no hacen nunca es señalar que partes de la Biblia son directamente falsas, que partes son directamente mentira.
No sólo qué relatos no sucedieron nunca, a los que siempre salen con defensas basadas en su carácter mítico, ejemplarizador o didactico-moral, sino, cuales de esos relatos ni siquiera pertenecen a la historia
de ese pueblo sino que fueron copiados de otros muy anteriores, y en los que por tanto, los autores lo que pretenden al incluirlos es falsear la verdad.
Una verdad que al haber sido adaptada a otras personas y a otro lugar, siempre contendrán referencias ciertas, especialmente las que el redactor haya añadido, precisamente para dar verosimilitud a la historia, y que habrá tenido mucho cuidado de que se ajusten lo más posible a la realidad.
Son esas partes las que verdaderamente descalifican el conjunto, porque ellas demuestran intencionalidad de mentir, por parte de los autores-compiladores. Una intencionalidad de la que, es por tanto dificil, liberar al resto del texto.

Xenophon dijo:

"Ya conteste consecuentemente. de oponion experta quien dio esas fuentes fui yo, el las habra conseguido despues, asi que de experta nada."

Claro, por eso en este artículo que publiqué el 25 de noviembre de 2003

http://clio.blogia.com/2003/112501-israel-esta-derribado-y-yermo....php

cito a Laughlin y recomiendo la lectura de artículos de Devers, porque estaba esperando a que Vd. los mencionara ahora para saber que existían ¿no? Aclarado esto, vamos con lo importante:

"Para Laughlin a pesar de la falta de pruebas sobre el exodo, lo cree posible, sin embargo Finkelstein no."

¿Ah, sí? "Cuando se suman a lo dicho los problemas arqueológicos que rodean las tradiciones de la Conquista en los libros bíblicos de Numeros y Josué, la hipótesis de un éxodo histórico de proporciones bíblicas se vuelve menos convincente si cabe. El paradigma para la comprensión del origen del antiguo Israel ha cambiado drásticamente en los últimos años, gracias tanto a los recientes datos arqueológicos como a las novedosas aproximaciones literarias a los textos bíblicos (para un ejemplo de lo último, consultar Exum y Clines, 1993). Aunque es preciso ver los planteamientos sobre un éxodo israelita de Egipto como provisionales, ya que algún material aún por descubrir podría transformar el panorama actual, es cada vez más obvio que de haber algún "núcleo histórico" en la historia de unos "israelitas" huyendo de Egipto a finales del siglo XIII (o cualquier otro) a.C. éste tiene escasa semejanza con la versión bíblica (cf. Redford [1997], que argumentó que la totalidad de la historia bíblica data del periodo persa). Uno de los más importantes arqueólogos del Oriente Próximo de nuestros días, W. G. Dever, ha declarado recientemente que la cuestión de la historicidad del Éxodo es una "discusión bizantina" (1997b, p.81). Se esté de acuerdo o no con Dever, es sencillamente imposible armonizar (como Malamat y otros han intentado hacer) o reconciliar las versiones bíblica y arqueológica de esta historia (Ward, 1997)." (John C. H. Laughlin. La arqueología y la Biblia. Ed. Crítica. Barcelona, 2001. Pág. 106)

Laughlin lo que considera posible es que una emigración de población asentada en Egipto se estableciera en Canaán y eso diera origen a la narración bíblica del Éxodo de la que ya hemos visto su opinión, que es imposible armonizar las versiones bíblica y arqueológica de esta historia. ¿Qué dicen al respecto Finkelstein y Silberman?:

"Así, fuentes independientes arqueológicas e históricas hablan de migraciones de semitas de Canaán a Egipto, y de egipcios que los expulsan por la fuerza. Este esquema elemental de inmigración y regreso violento a Canaán es análogo al relato bíblico del Éxodo." (Israel Finkelstein & Neil Asher Silberman. La Biblia desenterrada. Ed. Siglo XXI. Madrid, 2005. Pág. 63)

No hay, una vez más, tal contraposición de posturas. Ambos textos consideran que el Éxodo bíblico es imposible de conciliar con las evidencias arqueológicas y ambos textos consideran que el origen de la narración bíblica sí es posible que refleje un hecho real (por supuesto a mucha menor escala).

Ignoraba que no hubiera existido el Coloso de Rodas.

Habrá que acudir a los comentarios de escépticos en vez de a las páginas de arqueología y disciplinas afines para estar bien informados.

Parece que entre los arqueólogos abundan los magufos de todo tipo, y Ursula Vedder pretende haber encontrado recientemente sus "cimientos".......¡Por qué se empeñarán en buscar esas cosas!

¿Existiría la Heliópolis?

Al fin al cabo el Coloso sería una "caquita" comparándola con la Heliópolis, casi 45 metros de altura y 23 metros de lado.... y unos 3.400 "tíos" para moverla.

Dicen que con la fundición de sus placas metálicas se realizó el Coloso.

Diríase que los antiguos tenían una enorme imaginación y algunos de los que se autoproclaman escépticos bastante poca.

Helepolis, no Heliópolis.

Bueno, parece que de la reina de Saba nos hemos olvidado completamente ;-)

Maest dijo:

"Ignoraba que no hubiera existido el Coloso de Rodas.

Habrá que acudir a los comentarios de escépticos en vez de a las páginas de arqueología y disciplinas afines para estar bien informados."

Bueno, compartiendo lo principal, que me parece excesivo la negación de la existencia del Coloso en Rodas, hay que hacer dos aclaraciones, la primera que no tenemos ninguna descripción de la escultura realizada por alguien que la viera erguida, pero sí de sus restos. La segunda es que mucho de lo que se dice de ella es claramente exagerado hasta el punto de que nos estamos moviendo en el terreno de lo mítico. Por ejemplo, expertos en estructuras ya han declarado que es casi imposible que estuviera en la bocana del puerto de Rodas y que los barcos penetraran en él pasando entre sus piernas abiertas.

"Parece que entre los arqueólogos abundan los magufos de todo tipo, y Ursula Vedder pretende haber encontrado recientemente sus "cimientos".......¡Por qué se empeñarán en buscar esas cosas!"

A esto precisamente me refería ;-) porque según Vedder el Coloso ni estaba en el puerto ni cosa que se le parezca porque lo que ella considera que son sus cimientos están en una montaña. Es decir, que o los escritores antiguos se creyeron una historia que no se parecía a la verdad ni en el forro o Úrsula Vedder no ha encontrado nada que tenga relación con el Coloso. ¿Dónde acaba la verdad y comienza el mito?

"Al fin al cabo el Coloso sería una "caquita" comparándola con la Heliópolis, casi 45 metros de altura y 23 metros de lado.... y unos 3.400 "tíos" para moverla."

Objetos que no son para nada comparables porque la helépola (una torre de asedio para el que no conozca la historia del sitio de Rodas) era una estructura de madera. Los problemas para su construcción son muy diferentes al de una estatua metálica colosal.

"Dicen que con la fundición de sus placas metálicas se realizó el Coloso.

Diríase que los antiguos tenían una enorme imaginación y algunos de los que se autoproclaman escépticos bastante poca."

Pues entonces realizaron un milagro metalúrgico de primer orden porque si con una estructura de madera recubierta de placas de hierro lograron obtener bronce, yo me quito el sombrero. En efecto, tenían una enorme imaginación ;-)

.....por decir, algunos de los descubrimientos arqueologicos de lugares que hasta que se descubrieron se creia que eran leyenda, Ninive, Troya, Minos.
Hasta que se descubrió el craneo famoso de Atapuerca se creia que el hombre no habia colonizado Europa hasta hace 500.000 años y ya han retrasado el calendario a 1.200.000. Y no nos olvidemos de que la tierra era plana hasta Galileo (y ya sabemos lo que le pasó) y que era el Sol el que giraba alrrededor, conocimientos que tanto los griegos como otras civilizaciones antiguas ya tenian.
Casi siempre tanto en las leyendas como en las historias que nos han llegado a través de la historia tienen una gran parte de realidad, aunque no tengamos pruebas de ello.

El hombre nunca aprende, cuando Darwin espuso su teoria, la sociedad de su tiempo se escandalizó esos eran los escepticos de entonces y entre los que negavan esa teoria había muchos cientificos de prestigio.
Los cientificos y los "pseudo", deberían tener una mente más abierta, ser un poco más humildes y aceptar que porque no haya pruebas de algo no significa que ese algo no exista o no haya existido.
Son los escepticos los que acaban quedando en ridiculo, y suelen desaparecer cuando llega el momento de la verdad.

En primer lugar, mencione la pagina donde dije eso, usted sabe cual es, sino la transcribire yo. El autor bien se refiere a un exodo de proporciones biblicas, de millones de personas, pero es de logica suponer que esto no fue asi. Con decir que en torno al siglo I a.c. la poblacion de la peninsula Italica era de unos 5 millones de personas, dudo que la Israelita pasara de unas decenas e miles o cien mil personas. Conozco las teorias migratorias que se barajan.

Luego Mo intenta desbaratar la teoria de las fortalezas, diciendo que son de dudosa atribucion, aunque con esto no desarmas la teoria de que fueran mercenarios contratados por el poder central . Esto es sencillo, se conocen fortalezas a lo largo del este de Egipto, por la peninsula del Sinai, al norte, y haciendo una mera comparacion, pues se puede deducir. Como supondras eran de escasa importancia, solo para pequeñas guarniciones. La costumbre de contratar como mercenarios a pueblos nomadas, o utilizarlos como colchon es una tactica muy utilizada en la antiguedad, creo innecesario poner ejemplos, pero si los quereis os los doy. Teniendo en cuenta que estaban esas construcciones en una zona de trafico comercial, que se ha encontrado ceramica tanto de nomadas como de Judea, la estructura de las construcciones que se asemejan a fortalezas, se deduce eso. No creo que unos lideres tribales tuvieran esa capacidad, hace falta una administracion de cierta importancia. Hasta que no se indique lo contrario con seguridad, seguiran siendo fortalezas, y Mo, dudo que tengas autoridad ninguna para decir lo contrario.

Respecto al calendario de Guezer, ya dije que la datacion que da Laughlin es del siglo X, y no solo el la data en esa epoca.

Respecto a Stegosauro, en ningun momento me han desbaratado ninguna teoria, la unica, la de la demografia ya la corregi ante que nadie lo hiciera, si me equivoco, pues corrigo.

Mo, el primer maleducado que hay eres tu, tachandome de mentiroso, o que no me habia leido a quien citaba, ni siquiera tenia la biblia desenterrada, cuando ya demostre citando pagina que si. Las citas no estan malinterpretadas, lo que pasa es que el señor Jose L Calvo transcribe lo que le apetece como en este caso, que ponga las citas de Laughlin a que la mayoria de las excavaciones de esta epoca no han sido extensas, o la dificultad de excavar en la zona de mayor interes arqueologico, y donde estarian las mayores pruebas del reino de David y Salomon, en Jerusalem.

Ya indique la presencia de una clase alta, de comercio, de una economia basada en agricultura y un tipo de ganaderia. Como todo, hay autores que no son del todo suficientemente probadas estas evidencias, como para Laughlin la estela de Tel Dan no es provatorio de la existencia, para Finkelstein y otros autores si. Son datos muy subjetivos donde cabe la interpretacion.

No se donde veis mis teorias desmontadas. Yo solo he dicho que no se peden mantener la postura de Gamez, de total incredulidad, porque con su postura en cierta epoca Nabucodonosor fue inventado como la reina de saba, herodoto la confundia con una mujer. Yo reconoci que no existian evidencias de obras "salomonicas", no de donde ves esas cosas que dices Stegosauro.

Respecto al periodo helenistico, en el que se dieron construcciones enormes de todo tipo , como el programa de buques de Ptolomeo, el faro, la heliopolis, etc, no es el que tenemos mas documentacion, hay muchisimas lagunas al respecto