El Vaticano y los extraterrestres: una noticia de hace dieciséis años (como poco)

El Vaticano acepta la existencia de ovnis
















PUERTO RICO, Mayo 15 (Agencia NOVA) En navidades de 2007, el especialista Reinaldo Ríos emitió una propuesta ante el Vaticano para que se considerara la estrella de Belén como el ovni de Belén, basado en datos astronómicos y lógicos.

Recientemente el astrónomo jefe del Vaticano, José Gabriel Funes en sus declaraciones expresa que la vida extraterrestre es posible y de ser así sería seres avanzados.

El Vaticano defiende la posible existencia de vida inteligente en otros planetas. Esta ha sido una de sus tesis en la cual manifiesta que no se puede limitar el poder creador de Dios.

A unos 5 meses del profesor Ríos haber emitido públicamente su propuesta la cual incluía entre otras cosas, el pedir que el Vaticano aceptara la vida extraterrestre, ahora el próximo paso del especialista es que la iglesia incluye en sus creencias y dogmas el vínculo extraterrestre con Dios, la vida de Jesús y hasta la descendencia de la cual somos parte.

Mientras tanto, esto demuestra que aunque muchos criticaron al profesor cuando hizo sus expresiones sobre esta medida, ahora el mismo tiempo recompensa su lucha en beneficio de la verdad. "Hay mucho más que el Vaticano debe admitir, ellos inclusive saben esto de años, milenios y han callado por no alterar el orden mundial", expresó Ríos a Agencia NOVA.

Según narra en sus propias palabras Ríos, una de sus intenciones era ser sacerdote y en una visión que tuvo como contacto ovnis que es y siempre ha sostenido, pudo ver cómo en una mesa de líderes eclesiásticos defendía la vida extraterrestre lo que entendió no era su misión por que dentro de la iglesia no lo lograría.

Tuvo que convertirse de contactado y abducido ovnis en investigador y comunicador para ser libre en llevar este mensaje y ejecutar sus proyectos.

"No descarto visitar la Santa Sede y personalmente querer ver al Papa de cerca y mirarle a los ojos y preguntarle: Si Dios es perfecto por que entonces permitió que el único planeta creado cayera en pecado?. Esto en cuestión de reflexión de que Dios perfecto y creador no podía solamente crear esta raza sumergida en pecado”, aseguró Ríos a este medio desde Puerto Rico.

Como comenta el astrónomo del Vaticano: "Quizás nosotros seamos la oveja perdida del paraíso" . Lo que traducido significa de que no somos los únicos en el universo y de que existen civilizaciones superiores tecnológicamente y espiritualmente hablando. (Agencia NOVA)

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Prof. Reinaldo Rios
Conferenciante Internacional
Temas ovnis & paranormales
ufo_reinaldorios@hotmail.com
http://www.youtube.com/contactoreal
1-787-821-3613

Reinaldo Rios representará a Puerto Rico en Congreso Mundial Ovnis

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________________ http://www.youtube.com/contactoreal/
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REFERENCIAS

http://www.endiorlando.com/2008/05/16/index/132979.aspx?category=Portada&title=&artdate=2008/05/16

La NASA no fundó el programa SETI. De ello se encargó el SETI Institute.

Siendo la inteligencia un producto de la casualidad no parece que sea matemáticamente probable la existencia de inteligencia extratrerestre.
Darwin no lo permite.

Me pregunto que tiene que ver la "casualidad" con Darwin.
O a las malas, la abiogénesis con Darwin...
En fín.

El jesuíta José Gabriel Funes (y el Vaticano) hace algo de trampa sobre ese tema. Acepta en general la posibilidad de seres inteligentes en otros planetas, silenciando que ello comportaría problemas teológicos grandiosos, ya que la teología católica se construyó sobre unos supuestos de Adán y Eva, pecado original y encarnación del hijo de Dios para redimir este pecado, que saltarían como ranas si aparecieran erxtraterrestres "sin pecado".
¿Cómo iría a evangelizar el buen jesuíta a esos seres puros? ¿Qué "buena nueva" les contaría, si la "redención" no valdría para ellos? ¿Habría que considerarlos ángeles o humanos?
Y paso de preguntar si esos seres angelicales evolucionan como los humanos y a partir de que animales.
En fin, que el padre Funes pretende conciliar su formación científica con su dogma, y se ve obligado a hacer malabarismos.

Lo de Reinaldo de traca, vamos que se dice que la iglesia cree que es posible la existencia de seres extraterrestres, y va él y lo titula "El Vaticano acepta la existencia de ovnis".
La pregunta es, ¿este señor sabe leer?.
Como me parece que sí, ya que escribe, lo que pasa que es un caradura, que para mantener el negocio miente mas que habla/escribe.

Creo que hay una solución al problema teológico: En todos los planetas habitados hubo un adán y una eva y un jesucristo. Con ello no tenemos más que modificar un poco el credo y donde dice "creo en Jesucristo, su único hijo"... ponemos algo así como "creeo en unos cuantos trillones de jesucristos, sus hijos". También habría que cambiar lo de la Santísima Trinidad por la Santísima Trillonidad.

Y asunto arreglado. Quien crea que la iglesia (Santa Madre) no tiene recursos para sortear este tipo de escollos es que no tiene ni idea de la cantidad de recursos que tiene la iglesia (Santa Madre). En asuntos teológicos es que no la pillan ni Lutero y Calvino juntos. Y si no se lo creen se leen "Camino" de San Josemari y verán como tiene respuesta para todo.

Oye, Reinaldo, ¿de qué eres profesor?

Claro. Cómo se están quedando sin fieles en la Tierra deben buscarlos en otras partes. Por otro lado a mí me da que Jesús debía ser, así mismo, un ET con tantas idas y venidas al cielo. Luego está lo del carro de Ezequiel y la abducción de la Virgen. No hay duda de que estás son pruebas de la vida extraterrestre y de que nos han visitado.
Yo propongo que en las próximas misiones tripuladas a las estrellas se incluya entre la tripulación a un sacerdote misionero católico para evangelizar a los posibles aliénigenas que encuentren y que desconozcan la gracia de dios.

Con lo único que colisionaría la existencia de inteligencia extraterrestre es con el Dogma darwiniano que quedaría bastante "malparado".

No colisiona con ningún Dogma de la Iglesia Católica, y no son los teólogos los que hacen el Dogma.

Parece no quedar claro para muchos qué es lo que el católico tiene que creer y qué es mera opinión.

En el caso muy improbable de que se detectara vida inteligente extraterrestre, la Iglesia saldría reforzada, así como todos los partidarios del DI.....

Estimado Maest

Con lo único que colisionaría la existencia de inteligencia extraterrestre es con el Dogma darwiniano que quedaría bastante "malparado".

No es un dogma.
¿Y por qué debería salir malparado? La respuesta es no, no sale malparado en ningún sentido.
Pero si deseas tener razón, vuelvo a preguntar, ¿por qué debería salir malparado?

No colisiona con ningún Dogma de la Iglesia Católica, y no son los teólogos los que hacen el Dogma.

La biblia no dice nada de ETs.
¿Qué dice el "dogma" católico?

Parece no quedar claro para muchos qué es lo que el católico tiene que creer y qué es mera opinión.

Por eso le pregunto, así nos evitamos "malinterpretaciones" ¬¬

En el caso muy improbable de que se detectara vida inteligente extraterrestre, la Iglesia saldría reforzada, así como todos los partidarios del DI.....

Ya claro, es que ese tipo de gente es muy hábil para crear nuevos "dogmas de fé", total... no les cuesta nada.

Maest, antes lanzastes una piedra, ahora no escondas la mano. Le vuelvo a preguntar.

¿Qué tiene que ver la "casualidad" con Darwin?
A las malas. ¿Qué tiene que ver la abiogénesis con Darwin?

Maest, ni la inteligencia ni la evolución son producto de una casualidad aleatoria, como parecen querer decir tus palabras, por contra es más un proceso en el que influye mucho más la "causalidad" de los factores en juego que la "casualidad".

Los cambios evolutivos no son fruto de la "suerte", sino de las ventajas adaptativas que producen los cambios que sí pueden llegar a ser frutos de la casualidad.

No hay ningún conflicto con la inteligencia extraterrestre. Lo que sí puede haber es un conflicto con la inteligencia "tal y como la entendemos"

ESQUEMA de la DESCONOCIDA REALIDAD MUNDIAL

La tierra en su orbita alrededor del Sistema Solar dentro de la Galaxia está entrando a una zona de inestabilidad que esta alterando la habitual convivencia del planeta, la previsión es que esta situación continuara creciendo, con el gran agravante de que la Tierra esta repleta de Arsenal Nuclear, que puede estallar.

Fuera de la Tierra existe una gran “Alerta Espacial”, por el futuro
de la humanidad. Por este motivo durante mas de diez años se ha advertido a los Gobiernos de la Tierra de la gravedad de esta situación, pero los Gobiernos solo son meros instrumentos del poder real,” Los verdaderos dueños del Mundo” temen perder sus fabulosas fortunas: el gran negocio de las guerras, el del petróleo, carburantes, prostitución, droga, farmacia, religiones, gobiernos
oscuros etc.

No están dispuestos a ceder su poder, aun conociendo la gravedad
de la situación se aferran a su posición.

Como defensa propia han amenazado a la Fuerza Exterior esgrimiendo su mejor argumento, que es hacer explotar su arsenal nuclear, cuya repercusión en la Galaxia seria incalculable.

Debido a la gravedad de esta situación La Fuerza Exterior viendo
que la humanidad esta gobernada y dirigida por el capital, esta
efectuando fuertes operaciones económicas para cambiar el dinero de mano, con la intención de repartir el poder para actuar en
favor de la humanidad.

Actualmente los superpoderosos están viendo mermadas sus fortunas, por ese motivo ahora están dispuestos a negociar y a ceder, saben que ahora tienen un socio muy superior en todo.

Coincidiendo con esta apertura de dialogo El Vaticano ha anunciado
Que los Extraterrestres son hermanos nuestros, hermanos mayores
porque están mucho mas evolucionados. Mas cerca de Dios.

Federación Mundial de Entidades a favor del Amor Universal
Julián Florensa Mayoral info@amoruniversal.es

"La tierra en su orbita alrededor del Sistema Solar dentro de la Galaxia está entrando a una zona de inestabilidad que esta alterando la habitual convivencia del planeta"

¿habitual convivencia del planeta?

¿usted conoce la historia del planeta durante el siglo XX?

"Como defensa propia han amenazado a la Fuerza Exterior esgrimiendo su mejor argumento, que es hacer explotar su arsenal nuclear, cuya repercusión en la Galaxia seria incalculable"

No veo que repercusión pueda tener en la galaxia que nuestro planeta quedara reducido a cenizas.
No creo que nuestros misiles puedan alcanzar a la "Fuerza exterior",si esta tiene su sede fuera de nuestro planeta.

"Actualmente los superpoderosos están viendo mermadas sus fortunas"

! Pues que bien que lo están dismulando !
¿ Y estas "fuertes operaciones económicas para cambiar el dinero de mano",cuando las voy a ver reflejadas en mi cuenta corriente?

!!vaya ud. a reírse de su P.M!!

"La tierra en su orbita alrededor del Sistema Solar dentro de la Galaxia está entrando a una zona de inestabilidad que esta alterando la habitual convivencia del planeta"

¿habitual convivencia del planeta?

¿usted conoce la historia del planeta durante el siglo XX?

"Como defensa propia han amenazado a la Fuerza Exterior esgrimiendo su mejor argumento, que es hacer explotar su arsenal nuclear, cuya repercusión en la Galaxia seria incalculable"

No veo que repercusión pueda tener en la galaxia que nuestro planeta quedara reducido a cenizas.
No creo que nuestros misiles puedan alcanzar a la "Fuerza exterior",si esta tiene su sede fuera de nuestro planeta.

"Actualmente los superpoderosos están viendo mermadas sus fortunas"

! Pues que bien que lo están dismulando !
¿ Y estas "fuertes operaciones económicas para cambiar el dinero de mano",cuando las voy a ver reflejadas en mi cuenta corriente?

!!vaya ud. a reírse de su P.M!!

Julián, usted es otro de "los trabajadores de lo etéreo" en la versión de escritor iluminado-místico-ufológico.
Debería de haber titulado su comentario con un "ULTIMATUM A LA TIERRA", como la conocida película de los años cincuenta. Su escrito es una sinópsis de ese film.

Estimado Cnidus:

Me preguntas:

" A las malas. ¿Qué tiene que ver la abiogénesis con Darwin?"

Y te contesto que lo mismo que tienen que ver la velocidad con el tocino, nada.

Yo no he hablado de abiogénesis, sino de inteligencia extraterrestre.

Y con Darwin es obvio que pretendo referirme a la Teoría Sintética, no a los escritos del insigne personaje.

Y con "inteligencia extraterrestre" aquella que pueda asimilarse mínimamente a la nuestra.

Me preguntas qué tiene que ver la "casualidad" con Darwin.

Casualidad es una forma vulgarizada de expresar el azar o la aleatoridad, y está claro que en la evolución darwiniana el azar juega un importantísimo papel sobre el que juega como "motor" de la evolución la selección natural, "azar y necesidad" decía Jacques Monod.

Así que la "casualidad" SI tiene que ver con Darwin.

El tema ya ha sido debatido en diversas ocasiones, y yo he manifestado mi posición indicando que suscribo la frase de:

"no puedo ver ninguna razón para dudar que todas están coordinadas en términos de la gran progresión de la naturaleza, desde algo sin forma hasta algo formado, desde lo inorgánico hasta lo orgánico, desde la fuerza ciega hasta el intelecto y la voluntad consciente”, de Thomas Henry Huxley .

Esta "progresión" a la que alude Huxley en sentido de complejidad es sospechosa de "direccionalidad" y no es aceptada por la Teoría Sintética, que no parece ver en la inteligencia reflexiva una función superior que hace "especie superior" a la que la detenta, sino tan sólo diferente ( algo obvio y que por lo evidente no dice absolutamente nada).

En ausencia de progresión y direccionalidad hacia una "inteligencia reflexiva" que pueda ser "portada" por una especie biológica, no parece poder justificarse el poder encontrar en el "ámbito extraterrestre" la presencia de una función más que no mejora las ventajas adaptativas de , por ejemplo, la cucaracha.........

El Dogma de la Iglesia Católica está reflejado en el "archiconocido" Credo.

Maest, no nos hagas esto. Dígnate responder (por una vez) a una pregunta y no nos tengas sobre ascuas dando saltos de aquí para allá:

¿Por qué la hipotética existencia de extraterrestres sería contraria al neodarwinismo o teoría sintética de la evolución (o "Dogma darwiniano" según tu jerga)?

Anda, porfa. Haz un esfuerzo y responde.

Perdona Maest, pero escribí mi comentario anterior antes de leer este párrafo. No sabes lo que es de agradecer que respondas alguna vez a las objeciones que se te hacen.

"En ausencia de progresión y direccionalidad hacia una "inteligencia reflexiva" que pueda ser "portada" por una especie biológica, no parece poder justificarse el poder encontrar en el "ámbito extraterrestre" la presencia de una función más que no mejora las ventajas adaptativas de , por ejemplo, la cucaracha..."

Que no haya progreso no quiere decir que la inteligencia no sea un recurso evolutivo que ha funcionado muy bien como adaptación al medio. La prueba es que aquí estamos (de momento). Tan bien como la de la cucaracha. La prueba es que aquí está. Entonces no veo qué tiene de "antidarwiniano" que en circunstancias semejantes a la Tierra otra especie haya desarrollado estrategias de adaptación semejantes a la humana o a la cucaracha. Cierto que hay otros factores que son aleatorios y que han sido examinados por Carl Sagan y otros que hacen impredecible saber si hay o no inteligencia extraterrestre, pero esto no tiene nada que ver con la teoría de la evolución, sino con factores más aleatorios que incluyen aspectos de astronomía o historia. Así, que haya muchas posibilidades adaptativas a un medio no significa que alguna sea un "progreso" evolutivo respecto a las otras a menos que quieras hablar de un rasgo concreto en una especie concreta y medirlo por su adaptación al medio. Pero si las dos especies se adaptan exitosamente al medio, no hay una que sea superior evolutivamente a la otra.

Otra cosa es que quieras medir la superioridad humana por razones éticas, sociales o culturales. Pero estos no son criterios evolutivos y tendrás que buscar otro rasero de medir. Quizás el "Credo".

Bien. Gracias por responder Maest.

Lo de la abiogénesis lo mencioné era para cubrirme las espaldas, nunca sabes por donde te puede salir la gente y por eso dije "a las malas".

Casualidad es una forma vulgarizada de expresar el azar o la aleatoridad, y está claro que en la evolución darwiniana el azar juega un importantísimo papel sobre el que juega como "motor" de la evolución la selección natural, "azar y necesidad" decía Jacques Monod.

Así que la "casualidad" SI tiene que ver con Darwin.

No me ha muy claro lo que querías decir. Pero es precisamente la Selección Natural la que elimina todo componente azaroso o aleatorio en pos de una direccionalidad a lo largo de las generaciones.

En ausencia de progresión y direccionalidad hacia una "inteligencia reflexiva" que pueda ser "portada" por una especie biológica, no parece poder justificarse el poder encontrar en el "ámbito extraterrestre" la presencia de una función más que no mejora las ventajas adaptativas de , por ejemplo, la cucaracha.........

Pero la "inteligencia" no es sino una adaptación más que puede darse en los organismos. Ni mejor ni peor, sino una opción más. Incluso en nuestro propio planeta la aparición de comportamientos que parecen aproximarse a una cierta e hipotética semilla de "inteligencia" (que NO inteligencia) en varios taxones tan dispares como cetáceos, primates, córvidos o cefalópodos. Lo que parece indicar que la inteligencia, no es una puerta cerrada al proceso evolutivo. Y que si ha podido darse una vez, podría darse otra. Lo que es imposible que una especie "vuelva a aparecer" de nuevo, eso si es casi un imposible, pero una estrategida de vida, sí es algo no tan dificilmente repetible.

El Dogma de la Iglesia Católica está reflejado en el "archiconocido" Credo.

Creo que el Credo no dice nada de ETs.

Si la inteligencia es producto de la casualidad, la probabilidad de que la caterva de tontos útiles que escriben en este blog sean listos es muy baja.

Estimado Cnidus:

Tu supuesto:

" ..........en pos de una direccionalidad a lo largo de las generaciones" no es correcto desde el punto de vista de la Teoría Sintética y si lo es desde mi punto de vista, que es el que defiendo.

La selección natural no entiende de "futuro" y no tiene dirección en el darwinismo.

Dices:

" Pero la "inteligencia" no es sino una adaptación más que puede darse en los organismos".

Totalmente de acuerdo.

Todo, absolutamente TODO, lo que hace referencia al ser biológico es una adaptación, son adaptaciones; todo lo que hace referencia a las millones de especies existentes y a las milmillonarias especies que hayan existido son adaptaciones, por lo que el término carece al final de un significado real.

Algo así como decir que todo " lo que es" , es, y todo lo que ha sido, "ha sido". Es quizás "lo más grande" del darwinismo.

Dices:

" Ni mejor ni peor, sino una opción más."

Y aquí el desacuerdo es absoluto.

Un ábaco, una calculadora manual de bolsillo y un ordenador son evidentemente cosas distintas, pero también evidentemente sus funciones pueden ser claramente jerarquizadas.

El ordenador hace las de las anteriores y muchísimas imposible e impensables para la calculadora y el ábaco. Puede uno aferrarse a que son distintos, lo que es evidente, y negarse a jerarquizarlos en cuanto a posibilidades de funciones....pero eso no corresponde a la realidad.

La inteligencia reflexiva tal y como la entendemos permite relacionarnos con todas las especies, nos permite emular montones de funciones de las que carecemos y que poseen otras especies, adquirir funciones nuevas inexistentes en la Naturaleza, invadir el ámbito de las demás especies y aún ocupar ámbitos insospechados, fuera del propio planeta, etc, etc, etc....

¿Cómo se puede "tragar" entonces el "ni mejor ni peor", ideación que además sólo tiene sentido en el intelecto humano y que jamás tendría sentido en la naturaleza?

La "madre del cordero" es el eludir, mejor el negar, la jerarquización, el empeño en negar que la inteligencia reflexiva sea una función muy superior al resto de cualquier función conocida, una vez en posesión por supuesto de las funciones básicas vitales para cualquier especie.

Así que la inteligencia reflexiva es una adaptación .....y bastante más. Es una superfunción, carente en el resto de las especies conocidas.

Sólo existiendo direccionalidad, aún con millones y millones de intentos fallidos, podría emerger la inteligencia reflexiva, aquí o en cualquier lugar del Cosmos en que pueda aparecer la vida.

No entiendo tu insistencia ni la relación que pueda ver entre el dogma religioso y tus ETs.

Maest dixit.

“La selección natural no entiende de "futuro" y no tiene dirección en el darwinismo.”

Primer error: una cosa es el futuro y otra la dirección hacia. No se entiende por qué las metes en la misma frase.

“Todo, absolutamente TODO, lo que hace referencia al ser biológico es una adaptación, son adaptaciones; todo lo que hace referencia a las millones de especies existentes y a las milmillonarias especies que hayan existido son adaptaciones, por lo que el término carece al final de un significado real”.

Segundo error: El concepto de selección natural es un elemento explicativo que permite distinguir entre conductas adaptadas al medio, las que no lo son y otras neutras. No dice que todo lo que es es, sino que explica lo que es por qué lo es. Y lo que no es porque no lo es. La teoría de la evolución de inspiración darwiniana ha sido la única capaz de explicar los mecanismos que llevaron a la extinción de unas especies, al registro fósil, etc., cosa que teorías rivales como el creacionismo o el lamarckismo no pudieron hacer.

“Un ábaco, una calculadora manual de bolsillo y un ordenador son evidentemente cosas distintas, pero también evidentemente sus funciones pueden ser claramente jerarquizadas.”

Tercer error: en un edificio con enchufes la calculadora es inferior al ordenador. Pero si careces de enchufes el ordenador es inútil y puede ser un estorbo. Y la calculadora puede ser inútil frente a un ábaco si se le ha acabado las pilas.
Por lo tanto…

Cuarto error: La inteligencia reflexiva que tú dices ha sido una tarea eficaz para imponerse en determinados medios. Pero, si el objetivo del proceso evolutivo es perpetuar los genes/individuos/especies, que es lo que dice el darwinismo, hay que bajarse del pedestal y reconocer que determinadas especies lo hacen tan bien como la humana. Por ejemplo, las ratas o el mejillón cebra. Lo que ocurre es que tú has valorado como “superiores” de antemano determinados recursos consistentes en la eliminación de otras especies, por ej. Evolutivamente esto no tiene demasiado sentido. Justamente la acción depredadora y consumista de la especie humana está resultando ecológicamente insostenible y camina hacia una posible debacle. Que esto sea o no sea así en el futuro ni tú ni yo lo sabemos. Pero, en todo caso, lo que tomas como un avance puede significar un avance… hacia la destrucción. Bonita superioridad. Pero ten en cuenta que lo que hace superior a una especie de otra no es su capacidad destructiva, sino su capacidad de supervivencia. Porque los grandes dinosaurios tenían una “superioridad” destructiva sobre las demás especies que no les sirvió de nada cuando el medio cambió y o que era ventaja se tornó en desventaja. Lo que ocurre es que tomas por superioridad la voracidad del ser humano para alterar el medio y destruir el ecosistema. El hombre es superior porque aniquila especies (muy púdico eso de que "se relaciona con los animales"), porque desvía ríos, seca lagos y aumenta su población en una proporción que empieza a ser alarmante. Esto no es superioridad ni inferioridad: es potencial destructivo. De acuerdo con el mismo criterio la civilización occidental es superior a otras culturas primitivas y el hombre blanco el rey de la creación. ¿Que te malinterpreto? En absoluto. No hago más que llevar tu argumento hasta el punto que desemboca: del antropocentrismo al etnocentrismo y de ahí al absurdo.

Quinto error: La teoría finalista, de la selección como de cualquier otro fenómeno natural, es un mero juego de palabras. Si los dinosaurios hubieran podido pensar seguro que ellos se tendrían por el destino de la selección porque eran los más fuertes y más complejos. Si se ve una dirección en algo no sólo hay que señalar el alfa y el omega, cosa que se puede hacer en cualquier recorrido arbitrariamente, sino cuáles son los procedimientos y mecanismos que explican esa dirección. Como nadie ha sido capaz de hacer tal cosa se puede decir que es una teoría que no explica nada. ¿Qué añades o quitas a los mecanismos evolutivos diciendo que “ves” una dirección? ¿Qué explicas? Absolutamente nada. Si el origen del hombre, su complejidad biológica, se puede explicar por los mecanismos evolutivos habituales, si la complejidad del pensamiento humano encuentra sus antecedentes en la inteligencia de los primates, añadir el concepto de “dirección” no añade más que un intento de colar la mano de Dios por la puerta trasera.

Al menos en esto, los del Diseño Inteligente me parecen más coherentes.

Sexto error: Mantenías que la teoría darwinista era contradictoria con la existencia de posibles extraterrestres inteligentes y de repente acabas defendiendo que lo que es contradictorio es con la supuesta dirección que tú ves en el proceso evolutivo y de la supuesta contradicción inicial ya no te acuerdas. Un poco de coherencia tampoco sería mala cosa por tu parte. Quizás es que en el curso de tu argumentación te has dado cuenta de que lo que habías dicho no se sostenía. Pues me alegro.

Estoy de acuerdo con Mo,no hay casualidad en la evolución como dice Maest, de hecho yo soy ingeniero informático y estudia como aplicar algoritmos evolutivos a muchos programas, por ejemplo, cuando tienes muchas variables que tener en cuenta y no sabes el peso que tienen en la solución que quieres dar(pero si sabes cuando una solución es mejor que otra mediante alguna función), se puede jugar a hacer como la selección natural,y coger un conjunto de individuos con distinto "genotipo"(serian esas variables con sus valores) y hacerles emparejarles,mutar..hsta llegar a un número de generaciones dado (siempre jugamos con el número de generaciones,mutaciones..), y al final esto produce siempre unos individuos mejores para el problema que utilizar una solución basada por ejemplo en elegir un conjunto de variables con unos valores al azar...

Con el rollo anterior quiero decir que la adaptacion no es algo que se produzca de manera aleatoria,casual, si no que es razonable por que ocurre esa adaptación,es explicable y se puede entender y preveer que ocurra lo que de verdad ocurre en ese modelo...

Respecto a lo de que si la inteligencia es una opción más o mejor o peor, tu mismo te contradices Maest, dices que la inteligencia es una adaptación más, no puedes decir después entonces que sea mejor o peor, cada especie se adapta de una manera a su entorno, y sí, el ser humano es el mejor adaptado(en criterio de adaptación, no en tus criterios) a su entorno, pero esa inteligencia lo que produce es una mejor adaptación, pero quizás en otro entorno no serviría para nada, por lo que si hablas de mejor o peor, habla en criterio de mejor o peor adaptado..

Es una humilde opinión, no soy biólogo, asi que corrijan algo si me equivoco

Con el rollo anterior quiero decir que la adaptacion no es algo que se produzca de manera aleatoria,casual, si no que es razonable por que ocurre esa adaptación,es explicable y se puede entender y preveer que ocurra lo que de verdad ocurre en ese modelo..SE ME OLVIDÓ PUNTUALIZAR, con la teoria de Dariwn, que es la que se utiliza para aplicarla a esta técnica

Rectifico Maest, no se si me explique bien al decir anteriormente que tu decías que la inteligencia es una opción más, ni mejor ni peor, se que estas en desacuerdo con esa idea y no la dijiste tu, pero me refería que no puedes decir entonces que sea una superfunción, que seamos superiores a las demás especies, como digo,mejor o peor adaptados a su entorno, y por tanto con más posibilidades de sobrevivir en su entorno, al igual que otras especies utilizan otras(mira a las hormigas por ejemplo..), dime, que es lo que hace superior a la inteligencia que otras opciones para adaptarse??para mi es una opción más que ha permitido a los humanos relacionarse y manipular su entorno y por tanto sobrevivir en él, pero sigue siendo una opción de adaptación y nació de esa necesidad(como todás las demás opciones)

Estimado Miguel_86:

Nunca he dicho que la adaptación se produzca de manera aleatoria. Son las mutaciones las que son aleatorias y la selección natural es "lo que las filtra".

Dije que la inteligencia reflexiva era una función "y más", una superfunción, es decir muchísimas más cosas.

Que me digas que no estimas como "superfunción" a aquella que permite hasta la ingeniería genética, de momento, no me parece, bajo mi punto de vista, sostenible.

Podemos llegar a un relativismo bastante kafkiano pretendiendo eludir lo evidente, en aras de ideologías de otra índole.

Si estimamos tan sólo el éxito evolutivo en términos darwinianos, es claro que la Evolución es mayoritariamente una Involución, una locura permanente de la Naturaleza con permanentes fracasos, teniendo en cuenta que la cifra estimada de bacterias en el planeta es de aproximadamente 5×10 elevado a la 30 potencia y llevan algunos miles de millones de años sobre él, unos 3.800 millones de años.

¡Eso si que es éxito!

vaya risas me he hechado hoy con davi icke

david icke habla en el discovery channel sobre los reptilianos

http://youtube.com/watch?v=-UEgBVo32yA&feature=related

Hola Maest, tu mismo lo dices, para las bacterias, es un exito, y no tienen un cerebro tan desarrollado como el nuestro, y sin embargo, sin inteligencia, gracias a la adaptación y a su historia ahi están..

Yo consideraria que mas que la inteligencia es el lenguaje lo que nos diferencia de las demás especies, lo que nos da la cultura y nuestro desarrollo (aunque esto es solo mi opinion, como te digo no soy experto en estas cosas)

Lo de superfunción es que no lo entiendo muy bien, si te refieres a que gracias a nuestro cerebro hemos conseguido manipular el entorno y llegar a entenderlo, si,ahi te doy la razón,pero como te digo el fruto de nuestro cerebro e inteligencia es igual que el fruto de las demás opciones de la evolución(las dos opciones nacen con los mismos propositos,adaptarse), sea como sea, nuestro cerebro es fruto de la evolución (eso es lo aceptado hoy en dia) y no fruto de que la adaptación cree o no opciones mejores o con más funciones, si no que se desarrollan adaptaciones al entorno...

Así que,lo que yo entiendo por función es que esa opción cumpla la función de adaptar mejor a esa especie al entorno, por tanto,la inteligencia puede no cumplir esa función en ciertos entornos(en esos entornos la adaptación no hubiese producido desarrollar el cerebro), así que,como dijo Mo(y perdona la equivalencia entre seres vivos y cosas) tenemos ordenadores en todos sitios hoy en dia (gracias a la función que hacen "sobreviven"), pero si no hubiese alimentación eléctrica, usariamos el ábaco (una opción no es mejor ni peor, solo hace la función de adaptar a la especie al entorno, y de hecho, gracias a eso se desarrollo)..

Sobre la noticia en cuestión de la Iglesia y extraterrestres,por supuesto que choca con el dogma católico, donde habla jesús y la biblia de etes?es así de claro..

Hola Maest, tu mismo lo dices, para las bacterias, es un exito, y no tienen un cerebro tan desarrollado como el nuestro, y sin embargo, sin inteligencia, gracias a la adaptación y a su historia ahi están..

Yo consideraria que mas que la inteligencia es el lenguaje lo que nos diferencia de las demás especies, lo que nos da la cultura y nuestro desarrollo (aunque esto es solo mi opinion, como te digo no soy experto en estas cosas)

Lo de superfunción es que no lo entiendo muy bien, si te refieres a que gracias a nuestro cerebro hemos conseguido manipular el entorno y llegar a entenderlo, si,ahi te doy la razón,pero como te digo el fruto de nuestro cerebro e inteligencia es igual que el fruto de las demás opciones de la evolución(las dos opciones nacen con los mismos propositos,adaptarse), sea como sea, nuestro cerebro es fruto de la evolución (eso es lo aceptado hoy en dia) y no fruto de que la adaptación cree o no opciones mejores o con más funciones, si no que se desarrollan adaptaciones al entorno...

Así que,lo que yo entiendo por función es que esa opción cumpla la función de adaptar mejor a esa especie al entorno, por tanto,la inteligencia puede no cumplir esa función en ciertos entornos(en esos entornos la adaptación no hubiese producido desarrollar el cerebro), así que,como dijo Mo(y perdona la equivalencia entre seres vivos y cosas) tenemos ordenadores en todos sitios hoy en dia (gracias a la función que hacen "sobreviven"), pero si no hubiese alimentación eléctrica, usariamos el ábaco (una opción no es mejor ni peor, solo hace la función de adaptar a la especie al entorno, y de hecho, gracias a eso se desarrollo)..

Como tu dices, la selección no es aleatoria, son las mutaciones (pero eso no quita que se sepa que las mutaciones que favorezcan a la adaptación tienen mas posibilidades de salir adelante no?es decir, se sabe que se producen mutaciones(aunque sean aleatorias), y con esos datos se maneja la teoria de la evolución (no veo aleatorierad por ningún sitio en la teoria),las mutaciones que generen especies no adaptadas seguramente no sobrevivan(aunque esas mutaciones pueden ser útiles en un futuro), por tanto, se puede decir que una mutación que produzca un pájaro sin pico,ese pájaro no sobrevivirá (el ejemplo es extraños ya lo se...).No veo aleatoriedad, solo un modelo que explica la evolución

Sobre la noticia en cuestión de la Iglesia y extraterrestres,por supuesto que choca con el dogma católico, donde habla jesús y la biblia de etes?es así de claro..(así que no se invente ahora la iglesia cosas, que su enseñanza nace en la biblia) y que conste que yo soy católico...

Miguel:

Supongo que Maest quiere decir con lo de "superfunción" que el cerebro humano se ha convertido en una máquina de alteración del medio superpotente, como no se había visto hasta ahora. De tal manera que en la evolución de la sociedad humana ya no se rige exclusivamente por los parámetros evolutivos a que responden otras especies: es decir, la hipertrofia de la cultura. Pero añadirle a eso que esa superfunción es algo así como el destino de la evolución es introducir un concepto metafísico que no lleva a ningún lado. A ningún lado sensato, quiero decir.

El cerebro humano ha sido creado por la evolución y ahora se ha disparado por un camino diferente que pone en peligro todo el ecosistema. Esto es nuevo. Pero lo nuevo no tiene por qué ser la finalidad. A lo peor somos sólo un monstruo evolutivo, un error monumental que no se ha llevado a cabo en otros sistemas planetarios cósmicos. Leer a Stanislaw Lem que narra esto de manera magistral con las andanzas del cosmonauta Ion Tichy.

Teológicamente me parece más plausible pensar que somos una broma pesada de Dios o el triunfo del Diablo que la obra maestra de la creación.

Miguel:

No pretendo ofender tus creencias con la última frase. Me parece que si eres un católico sensato hace tiempo que habrás adoptado una postura menos infantil que la habitual respecto a la lectura de la Biblia. Espero que admitas bromas teológicas. Supongo que si existe Dios también sabrá reirse (cosa que no hace jamás en la Biblia, lo que me da un motivo más para dudar de este libro). Incluso de sí mismo.

Saludos.

"El astrónomo jefe vaticano volvió a pronunciarse en términos parecidos hace seis años, cuando sentenció que "el Universo es tan grande que sería una locura pensar que nosotros somos una excepción""

Mmmm... lo que a mi me parece una locura es que el astronomo jefe del vaticano haga unas declaraciones en las que parece admitir que la vida es un fenomeno "espontaneo". Si existe dios, y el lo creó todo: ¿Por que es una locura creer que somos los unicos? ¿Por que habla de excepciones?

Es lo que tienen los sistemas que, como la religion, no son coherentes, que hasta sus defensores acaban metiendo la pata...

Saludos Variados,

Sólo una cosa, Mo, has dicho por ahí que "si el objetivo del proceso evolutivo es perpetuar los genes/individuos/especies..."

No creo que lo sea, asignarle un objetivo -aunque sea el de la supervivencia, es personificar a la evolución. Sé que no querías decir exactamente eso, pero por dejarlo claro.

maest, es mucho más sencillo: simplemente, algunos individuos se reproducen más que otros; y de aquí toda la variedad de formas de vida que tenemos en la actualidad. Esto es "no decir nada"? Ya sé que es cruel hacer ver a un creyente que la pregunta "¿para que estamos aquí?" no tiene respuesta, o mejor, está mal planteada

Por otra parte, ¿por qué ver algo tan especial en la inteligencia humana? A lo mejor el rasgo que nos hace tan especiales es el pular oponible, y no la inteligencia. Muchos mamíferos tienen comportamiento social, algunos utilizan herramientas, las hormigas cultivan hongos por que la evolución las ha programado así. ¿Nuestra "inteligencia" es tan diferente de la suya? Realmente no es sólo un escalón más?

Por último -pesado- en la tierra tenemos muchos casos de evolución convergente, especies que han desarrollado los mismos sistemas -como los ojos- de manera independiente. Tan ífícil es creer que bajo la norma de la evolución la inteligencia se pueda desarrollar en otras partes?

Estimado Miguel:

Lo de la superfunción que representa la inteligencia puedes entenderlo con facilidad si piensas que por ejemplo no existe en el organismo humano ningún Sistema, Aparato u Órgano destinado al lenguaje hablado.

Las funciones de la laringe, el esfinter glótico, son de índole más importante desde el punto de vista vital y sólo en última instancia contribuye a aspectos fónicos como el quejido, llanto, sollozo etc

Es la inteligencia la que recrea un inexistente Aparato Fonatorio con órganos procedentes de otros Sistemas, Digestivo y Respiratorio, e inventa el lenguaje como sonido articulado.

Debiera resultar obvio que cuando me refiero a la inteligencia estoy indicando la enorme complejidad de S.N.Central, de donde emerge.
Una mano como la humana tiene una representación cortical realmente "enorme" en comparación con la de cualquier otro territorio del organismo, y de esa enorme representación la mayor parte está dedicada al dedo pulgar.

El que unos individuos se reproduzcan más que otros, de harto conocido, no explica absolutamente nada, y las grandes eclosiones de especies nuevas aparecen justa y precisamente tras las grandes extinciones.......
Francesc dice:

".....por que la evolución las ha programado así. ¿Nuestra "inteligencia" es tan diferente de la suya? Realmente no es sólo un escalón más?"

La Evolución, en el sentido darwiniano, NO programa nada.

¿Escalones? ¿qué significa un "escalón más"?.

Un escalón más significa que está por encima del previo.....

Las referencias a Dios, o a los "creyentes", es algo que parece no poder evitar los autoproclamados escépticos.

Francesc dijo:

"Sólo una cosa, Mo, has dicho por ahí que "si el objetivo del proceso evolutivo es perpetuar los genes/individuos/especies..."

No creo que lo sea, asignarle un objetivo -aunque sea el de la supervivencia, es personificar a la evolución. Sé que no querías decir exactamente eso, pero por dejarlo claro."

Correcto. Estoy leyendo "Destejiendo el arco iris" de Dawkins y se acaba pegando el lenguaje metafórico. Es difícil evitarlo cuando se habla informalmente de estos temas. Aunque Dawkins abusa, según mi modesto parecer.

Y para acabar con los pies en la tierra qué mejor que una cita de Nietzsche del comienzo de "Verdad y mentira en sentido extramoral":

"En algún apartado rincón del universo centelleante, desparramado en innumerables sistemas solares, hubo una vez un astro en el que animales inteligentes inventaron el conocimiento. Fue el minuto más altanero y falaz de la “Historia Universal”: pero, a fin de cuentas, sólo un minuto. Tras breves respiraciones de la naturaleza, el astro se heló y los animales inteligentes hubieron de perecer. Alguien podría inventar una fábula semejante pero, con todo, no habría ilustrado suficientemente cuán lastimoso, cuán sombrío y caduco, cuán estéril y arbitrario es el estado en el que se presenta el intelecto humano dentro de la naturaleza."

No comment.

Hola todos:
Citando a Mo: Supongo que Maest quiere decir con lo de "superfunción" que el cerebro humano se ha convertido en una máquina de alteración del medio superpotente, como no se había visto hasta ahora.Ok,desde ese punto de vista estoy de acuerdo. También estoy de acuerdo en que no tiene sentido introducir algo metafísico en la inteligencia.

Respecto a lo de que soy católico, aclarar que no es del todo cierto, ya que creo en Dios y le rezo pero no creo en la lectura que se hace de la Biblia, no puedo pretender explicar mi creencia de manera científica,tampoco lo pretendo,no se trata de eso, se trata de que para mi,"yo" y "mi vida" son más que lo que se explica de manera científica, no se si me explico bien, quiero decir que por supuesto que acepto las teorías científicas y que la ciencia es el camino para conocer lo que somos y lo "que hay"(suponer otra cosa es infantil),pero para mi creo en ciertas cosas que tienen un valor mas fuerte que el que se da explicado de manera científica, no intento pretender que signifiquen en la realidad lo que de verdad significan, pero para "mi realidad" significan mucho mas..(creo que no me he explicado bien pero bueno...).
Sí, puede que ese Dios al que yo creo sea lo que se pretende alcanzar a explicar con la ciencia,es decir, el conocimiento de lo "que hay",y que por que lo hay, eso es lo que me fascina,conocer ese fondo,para poder explicarme mi existencia y mi vida(que son cosas que significan todo para mi)..

Asi que católico desde el punto de vista estricto no, si no que tengo un sentimiento de fascinación y creencia digamos "divina" hacia lo explicado anteriormente...

Sobre la noticia, es increible la cantidad de chorradas que llegan a decir los representantes de la Iglesia sin tener ni idea de lo que hablan, cosas que digan lo que digan como en esta noticia no se sutenta por ningún sitio con la enseñanza católica,igual que no se sustenta por ningún sitio nada de lo que enseñan, no merece ni la pena discutir esto,está claro.

maest, hablas del "sistema fónico", sin pararte a pensar que no somos los únicos? Delfines, aves, o lobos; ya sea por sonidos o con señales corporales, se comunican. ¿Qué hay de tan particular en ello? De la misma manera me pregunto si nuestra inteligencia es tan diferente.

Como ha dicho Mo, es difícil hablar sin metáforas. Por eso he dicho "programada" por la evolución. Las hormigas cultivan hongos sin pensar y sin reflexionar; no es posible que "sepan" que si acumulan algunas plantas en concreto desmenuzadas, van a crecer hongos comestibles para ellas. Sin embargo lo hacen. ¿Es tan diferente de nuestra agricultura?

Y cuando hablo de escalones, me refiero a "por encima" en inteligencia, que no en evolución; puesto que la evolución no tiene ni plan ni un fin de "especie perfecta". Pero nada, tu sigue malinterpretando mis palabras a propósito. Como cuando no entiendes la TS de la evolución: de algo tan sencillo, y tan conocido, podemos explicar la aparición de la vida en toda su diversidad. ¿Qué después de las extinciones surgen muchas especies nuevas? Pues claro, quedan nichos por cubrir y poca competencia

Maest, da gusto leerte. Por supuesto que hay una componente aleatoria en el mecanismo de la evolución que, como seguramente sabéis, es emulada en algoritmos de computación para resolver problemas de computación. La componete aleatoria, introducida en la mutación, en la creación de descendientes e incluso en la supervivencia de los mejor adaptados (un individuo peor adaptado no implica necesariamente que no consiga trasmitir su información genética, sino que la probabilidad de hacer es menor). En computación el algoritmo genético es un medio para conseguir un fin que es resolver un problema de optimización. ¿Cuál es el fin u objeto del mecanismo vital de la evolución? Esa direccionalidad, ese grado de "inteligencia reflexiva" es sugerente, pero ¿hasta que punto se puede considerar exclusivo del ser humano (es lo que he entendido)?