Cuarto Milenio se enfrenta a posibles demandas por convertir en criminal de guerra a un ingeniero alemán

Ya veo a los charlatanes de siempre en la puta carcel, ja ja ja,por mentirosos y manipuladores.Donde no hay mata, no hay patata, asi les va.

Ya para terminar por mi parte, hay que reconocer que las acusaciones de criminal de guerra,contra Gustav Winter no están demostradas y ahí Frattini, o ha desbarrado o tiene información que los demas desconocemos.

Hubo un articulo muy majo en la revista de Historia16, que os enlazo por si os interesa a traves de una pagina de ciencias de canarias.
http://www.vierayclavijo.org/html/paginas/cursos/cursos_2007/0712_fv/0712_fv_15.html

en su pagina Frattini habla de winter como jefe del espionaje.Posiblemente se le fue la olla (y me refiero a que se equivoco) en 4 milenio.El reportaje fue cojonudo, pathisch (creo que se escribe asi) vivia en Oviedo, hace pocos años, supongo que se moriria ya el muy cabron

Carlitos Brown dijo:

"Alucino, José Luis Calvo, osea que ¿¿¿¿ser espía alemán durante la Segunda Guerra Mundial, no quería decir que fuese nazi?????????"

Pues por muchas interrogaciones que le ponga a la pregunta así es. Pretender que sólo son espías al servicio de X los que tengan afinidad ideológica con él es una simplificación de libro. Espías por patriotismo (incluso si éste es mal entendido), por dinero, por afán de aventuras, por amor, por odio, por chantaje, por venganza... llenan las páginas de cualquier historia de los Servicios Secretos que quiera Vd. consultar, desde Mata-Hari a Bazna (alias Cicerón). En el caso que nos ocupa, el del Sr. Winter, ¿sabía Vd. que ya había sido considerado sospechoso de ser un espía alemán en la I GM cuando el nazismo ni siquiera existía? La historia, muy divertida, la cuentan aquí:

http://viajarafuerteventura.blogspot.com/2005/09/janda-el-nido-del-halcn.html

"Déjame decirte que existe una ley de 1957, en Gran Bretaña, que afirma que "

Déjeme decirle que la reclamación sobre el Sr. Winter es anterior a esa ley así que para que pueda sostener que la reclamación al gobierno español significa que el Sr. Winter era nazi tendrá que probar que se renovó la petición después de 1957.

"2- Que los reclamados (el señor Winter, incluido) y sólo los reclamados lo fueron por participar en actividades del Partido Nacionalsocialista o de sus organizaciones afines en Alemania y países ocupados."

Pues al texto publicado por El País me remito en el que se indica que el Sr. Winter era sospechoso de ser agente alemán en Canarias. Canarias ¿era Alemania o un país ocupado? Sospecho que no.

"Estoy seguro que si Winter hubiera sido sólo un espía, no hubieran tenido tanto interés en él, los aliados."

No, claro. Los aliados no tenían ningún interés en los espías del bando contrario. Los aliados juzgaron, condenaron (Yva Toguri) y hasta ejecutaron (William Joyce) a a locutores de radio del bando contrario ¿por qué iban a interesarse en agentes secretos que podrían revelar los nombres de los espías alemanes en Inglaterra, las redes de espionaje alemán, proporcionar pruebas contra los altos mandos alemanes y los colaboracionistas en los países ocupados...?

" Y según la lista, Gustav Winter ocupa el puesto 103, por lo tanto no me vendas el mensajito de que Winter era tan sólo "un pobre espía" de la causa, (si, la de Hitler, la de Himmler, la de 6 millones de muertos, la de los campos de Treblinka, Sobibor, Auschwitz y también, "

No, no pretendo venderle nada y, personalmente, me da una higa que el Sr. Winter fuera una bellísima persona o un nazi de pies a cabeza porque cualquier responsabilidad que pudiera tener él prescribió con su fallecimiento. La cuestión es si el Sr. Winter fue o no un criminal de guerra, si participó o no en el Holocausto no si fue un espía alemán. Si tienen Vds. pruebas de que este Sr. militó en el partido nazi, de que alguna vez fue acusado de crímenes de guerra, de que estuvo en alguno de los campos de exterminio preséntenlas pero no pretenden que una solicitud de entrega bajo la acusación de espionaje es algo de eso porque no lo es incluso si la acusación fuera cierta que tampoco lo sabemos.

"el campo de prisioneros donde estuvo mi abuelo, en Tefía y que pico mucho, a las órdenes del señor Winter, por llamarle algo a este nazi, por el sólo hecho de ser republicano."

Pues lo lamento por su abuelo, pero no pretenderá que todas las personas que se aprovecharon del trabajo de los presos políticos durante el franquismo eran nazis ¿no?

"El tal Winter es un nazi y que ahora su hijo no nos intente vender otra cosa."

Dejando aparte el que el Sr. Winter no es nada porque está muerto, las pruebas de que fue un nazi ¿dónde están?

http://www.gobcan.es/educacion/unidadprogramas/recursos/upload/publicaciones_pconcan/guerras.pdf

la casa la empieza en el 43. Pag 89

Barakka dijo:

"Es cierto que la historia de que estuvo a cargo de un astillero en Burdeos, proviene del testimonio de su esposa. Lo que sucede por si no te habias dado cuenta, es que esta persona testifica a su favor: es decir quiere eximirle a su marido de las acusaciones que existian y existen en su contra. "

Si es que da lo mismo ;-) La cuestión es si es aceptable como prueba el testimonio (a favor o en contra es indiferente) de lo que hizo una persona durante un periodo de tiempo en el que la testigo no conocía a esa persona. O miente sobre cuándo conoció a su marido (y si miente en eso puede mentir sobre cualquier otra cosa) o habla de oídas. Si añadimos que el testimonio es erróneo (o, directamente, es una pura invención) porque confunde las fechas y si, además, contradice lo que dice el hijo del difunto

"Si no tenía nada que ocultar, ¿porque no se entregó el mismo, o trató de aclararlo en su momento? ¿Porqué se acogio a la protección de Franquito?"

Pues porque en el clima de post-guerra lo del juicio justo no siempre existió. Si en aquella época yo fuera un alemán acusado de espionaje (con razón o sin ella) no me hubiera gustado tener que enfrentarme a un tribunal aliado.

joder gamez te has documentado de cojones, tu tambien.
La casa no es del año que tu dices

si que vivio gente

todavia no es hotel pero hay proyecto para que lo sea.

Lo de que el mar es bravo para los submarinos ya es de chiste, los U-boot que eran para navergar por el atlantico no podian atracar ni navegar por las canarias,ya claro.

Lo de que estuvo la familia en España durante la guerra tampoco esta claro:
http://viajarafuerteventura.blogspot.com/2005/09/janda-el-nido-del-halcn.html

Parece que lo reclaman los aliados segun:

http://www.gobcan.es/educacion/unidadprogramas/recursos/upload/publicaciones_pconcan/guerras.pdf

por mucho que su hijo diga:
"ni existe la más mínima sospecha de colaboración con los nazis".

como te documentas Gamez, como con el cambio climatico, el homenaje a Jimenez del Oso y alguna mas que me dejo en el tintero

pero que dices de juicios, chavalin?si en el de Nuremberg dejaron sueltos a 15 o 16. Vamos que se impartio justicia no venganza

Anónimo dijo:

"pero que dices de juicios, chavalin?si en el de Nuremberg dejaron sueltos a 15 o 16. Vamos que se impartio justicia no venganza"

Pues eso se lo cuenta Vd. a los descendientes de Yva Toguri, por ejemplo, que su condena fue de estricta justicia.

pero chaval tu sabes todos los que se fuerion de rositas?

por cierto, Figueroa dijo que lo que contaba en el libro era real

No sé si los últimos anónimos son también el primero del hilo, pero creo que es conveniente aclarar que lo que este primer anónimo señala como link a un departamento del gobierno de Canarias no lo es en absoluto.
www.fuerteventura.uk.com es una página de alguna empresa privada, concretamente del Reino Unido (United Kingdom)(uk), dedicada al turismo y al negocio inmobiliario. Al diseñador de la página le gustan las mentirijillas, como a nuestro anónimo, porque la cabecera Fuerteventura.uk.com va superpuesta a una fotografía que no es en absoluto de la isla de Fuerteventura.

Pues, a la vista de lo que está saliendo, parece que Winter era una especie de terrateniente derechón consentido por el franquismo (como tántos) y que probablemente tuviera conexiones cercanas con el Partido, así como es probable que sirviera como informante o enlace, en alguna ocasión o varias (como otros, en un mundo en guerra) Al igual que la mayoría de los alemanes de los 40, sería nazi por inculcación o conveniencia (como tantos millones de alemanes) y no sería ningún santo. Y no sé a quién le extraña que un alemán influyente en tiempos de Franco tuviera privilegios (y tal vez excesos) en esa época. Aunque también me gustaría ver una relación de cosas a favor, como lo que refería el hijo acerca de las centrales eléctricas, etc. Más documentación, y fiable, porque me da la impresión que TODOS estamos hilando historias aquí acerca de ese hombre, sin haber visto una biografía rigurosa y confiable.

Pero todo eso no demuestra que fuera carcelero en ningún campo de exterminio. Si fuéramos a ajusticiar a cualquier alemán por haber sido nazi, Alemania habría quedado despoblada en 1945 (más aún)

En cuanto a las listas de reclamados, los Aliados reclamaron a muchos nazis, pero no sólo por acusaciones en firme, sino también por cosas que pudieran saber y les interesasen. Lo paradójico es que a veces fueron más severos con los peces chicos que con los grandes. Quizá lo que cada uno tuviera que ofrecerles pesaba en su destino, pero eso no lo sabremos, me temo. En todo caso, para los que andan aquí diciendo burradas, les recuerdo que las apologías del nazismo son delictivas. Y para el que quiere unas Canarias independientes, me gustaría pedirle que me explique cuándo puñetas han tenido las Canarias un Gobierno independiente de España, un Rey, una línea jerárquica clara, que justifique un nacionalismo. Pero este no es un blog de política, así que NO se lo voy a pedir.

Todo caso, esto de los nazis hace ya tiempo que entró en el "arsenal" del maguferio, por no decir "en su catálogo". Está rodeado de un hilo de misterio y vende bien. A veces son ovnis, otras veces son temas mágicos. Si Stalin se hubiera rodeado de astrólogos, ahora hablarían de "los misterios del Zar Rojo y su corte mística". Qué más da que fueran nazis o no, lo único que buscan es el oscurantismo sugerente.

Saludos

Joer José Luis, tiene guasa que te tomes tanta moslestias en defender a un filonazi convencido. por lo menos en eso estaremos de acuerdo. pero como ha salido en el programa de iker, pues no importa, todo sea por meterse con él, a ver si le caé un poco de mierda de refilón.

El testimonio de la esposa de winter, carece de valor para mi por eso precisamente porque es su esposa, y estaria exenta de declarar en contra de su conyuge ante un tribunal.

Pero si dijo eso en su momento, fue supuestamente para beneficiar a su marido.Por tanto no se le ocurrio de pronto. O era cierto, que bien lo pudo ser, o trataba de encubrir un hecho mas comprometedor.
Y de paso escaquearse ella también, diciendo que le conoció pasada la guerra.

Los que no conocieron a su padre hasta que tuvieron uso de razón y probablemente mas tarde, fueron su hijos. Que ahora quieren limpiar el nombre de la saga winter, loable, pero con los datos en la mano, dificil.
Eric Frattini, en estos temas no es ningún ignorante, ha vivido 5 años en Israel y ha publicado bastante sobre los judios, el holocausto y temas afines. Si se ha equivocado , que no está libre error, al tiempo.

El tal Don Gustavo, murió en 1971, tuvo tiempo mas que suficiente para limpiar su pasado en vida,lo cual me lleva a pensar que no era tan facil, que no pudo, o no quiso. Y dejó el "marrón" para sus herederos.

Vale Barakka, pero, ¿puedes tú hacerme una cronología de la vida de ese hombre, con detalles rigurosos? Y, ¿quién niega que fuera un filonazi, o pronazi, o nazi a secas? Es que la gente no quiere terminar de entender que ser nazi en los años 40 NO era lo mismo que serlo en 2008, ni mucho menos. De hecho, ser nazi en la Alemania de 1938 era algo maravilloso, patriótico, prometedor y loable. Lógico, todavía no sabían lo que estaba por venir. Así que, como dices que con los datos en la mano: ¡venga esos datos, que me muero por verlos! Venga esa biografía al detallín.

Saludos B.

que complicado esto de los nazis, lo que mas me molesta es que el hijo trate de vendernos a su padre como un buen señor que salvaba al mundo cuando lo que interesa es si fue un criminal o no, de hecho me da mala espina que lo promocione asi, es como si tuviera algo de que defenderse

Haciendo una simple búsqueda en google poniendo ["Gustav Winter" Nazi], aparecen 1330 referencias muy anteriores a la emisión del programa.
Eso si, intentar sacar tajada de la fama de ciertos periodistas y programas, es algo que no debe extrañarnos, especialmente a los que leemos este blog de vez en cuando.
Aprovecho para proponer cambiar el nombre de este blog por el de "Blog Iker Jiménez", ya que haciendo la búsque en gloogle [site://blogs.elcorreodigital.com/magonia "iker jimenez"] aparecen 1230 referencias. Para que luego digan que no se habla de él...
Venga, todos como locos a defender a Gamez.

Einstein (?)
Si en Internet, enlaces los hay a patadas: http://www.villawinter.com/espanol.htm
Empezando por ése. Pero fiable, fiable, aún no encontré ninguno. Lo que es cierto es que Winter YA estaba en Canarias antes de la guerra, pero no parece que por motivos "estratégicos", sino por preferencia personal.

En cuanto a la abundancia de Iker, podría ser porque no deja de meter la gamba y porque es un engañabobos con ánimo de lucro. Por lo que respecta a Gámez, se le da la razón cuando la tiene, y nada más. Lo que ocurre es que con más frecuencia de la que te gustaría, la tiene.

Es lo que hay.

Barakka dijo:

"Joer José Luis, tiene guasa que te tomes tanta moslestias en defender a un filonazi convencido. por lo menos en eso estaremos de acuerdo. pero como ha salido en el programa de iker, pues no importa, todo sea por meterse con él, a ver si le caé un poco de mierda de refilón."

Por de pronto yo no tengo que defender al Sr. Winter porque ya está muerto (por cierto, sin haber sido nunca acusado en firme de esos crímenes de guerra que cometió, según algunos, a mansalva) que es la mejor defensa que existe, tanto que exculpa de cualquier responsabilidad penal ;-) Sobre lo de "filonazi convencido" todavía estoy esperando pruebas de tal cosa o, al menos, algo con lo que empezar, que expresase simpatías por el régimen nazi en algún escrito, algún documento, algo que le relacione con Hitler y su cuadrilla, su carnet del partido... Sobre el programa de Íker si en él la cagaron (y parece que ni lo de criminal de guerra ni lo de guardián de campos de concentración tiene ni sombra de evidencia para sostenerlo) yo no voy a decir que huele a rosas.

"Eric Frattini, en estos temas no es ningún ignorante, ha vivido 5 años en Israel y ha publicado bastante sobre los judios, el holocausto y temas afines. Si se ha equivocado , que no está libre error, al tiempo."

Lo primero es un argumento de autoridad y, por tanto, inadmisible. Si se ha equivocado (y tendrá que explicar en qué pruebas se ha basado para tildar de criminal de guerra a alguien) lo primero que tendría que hacer es retirar sus palabras tan públicamente como las lanzó.

"El tal Don Gustavo, murió en 1971, tuvo tiempo mas que suficiente para limpiar su pasado en vida,lo cual me lleva a pensar que no era tan facil, que no pudo, o no quiso. Y dejó el "marrón" para sus herederos."

Hombre, no vamos a pretender que el Sr. Winter se dedicara a limpiar su pasado antes de que lo ensuciaran porque en tal caso el Sr. Winter ya no es que fuera (o no) un espía, es que sería vidente ;-)

Todo mi apoyo a la familia Winter. Es una verguenza lo del friker este , y la poca preparación de los periodistas en general de este pais , que hablan sin tener ni idea del tema que tratan. Son realmente útiles los periodistas de este tipo? yo quitaria la carrera.

Una cosa es hacer maniobras sucias para vender y otra es llegar a estos niveles, espero que se haga justicia .

Si Gustav Winter hubiera sido comunista(partido que más asesinatos,torturas,genocidios,limpiezas étnicas etc,etc ha realizado en la historia de la humanidad) o del Frente Popular seguro que no habría tanta polémica(lo mismo una calle tendría su nombre)

No dejas de sorprenderme J.L., yo no se si me tomas por gilipollas, o quizá es que no tengas nada mas ya que argumentar y por eso dices lo que dices.

Aquí lo que se está poniendo en entredicho es la memoria del Señor Winter, ¡claro que nadie ya le puede juzgar por lo que haya hecho o dejado de hacer!. Para decir eso no hace falta estudiar historia. Pero la memoria histórica ahora que está tan en el candelero, no tiene fecha de caducidad, parece mentira que tenga que decirte yo esto a ti que se te supone historiador.

Es de perogrullo entender que el Señor Winter, sabía que los aliados le estaban buscando, que habian pedido al Gobierno de Franco su extradición.
En principio acusado de espionaje, parece ser. Por sus presuntas vinculaciones con el regimen nazi.Es decir que su nombre y su memoria ya estaban bajo sospecha desde hace mucho tiempo.

Quizá todo se debia a un malentendido sentido del patriotismo, puede ser, y no comulgaba con los ideales nazis, también puede ser. Pero las acusaciones están y su nombre figuraba como reclamado como colaborador del régimen nazi. Con carnet o sin el, eso es irrelevante.

Parece el no se preocupó de aclarar que habia de cierto detras de todo ello. Prefirió cobijarse bajo el amparo del dictador y seguir residiendo placidamente en
Canarias, Lo cual no constituye la mejor de las defensas. ya sabes lo de que quien calla otorga.

Si mi nombre apareciera vinculado (por ejemplo)a cualquier organismo, o facción del entramado Etarra,aún cuando los presuntos delitos hubieran prescrito, no dudaría ni un segundo en tratar de aclarar y deshacer el malentendido.Que no te quepa duda. No dejaria el tema para futuras generaciones.Hay una cosa que se llama honor, que algunos jueces valoran de vez en cuando.

Ya veremos en que acaba todo esto,...

Joder (L)olita, lo tuyo es de psiquiátrico.
Fiable fiable, no encontrarás jamás nada en tu vida. Eso sí, pontificar lo intentas bien. No lo consigues, pero bueno....

Gámez, tiene mucha razón cuando afirma p ej, que el "fenómeno OVNI" ha muerto....l cosas así.
Tiene toda la razón
Por eso pasa ersto, y él no se entera
http://www.foxnews.com/story/0,2933,352156,00.html
Y etc que no interesa a nadie, porque eso, como diría Al Gore, es una "verdad incómoda"

Bonitos aeroplanos. Tremendo troll que eres

Aeroplano?

Aeroplano, y primitivo, es esto
(xd)
http://es.youtube.com/watch?v=zvn7FJCUNfI

Barakka dijo:

"No dejas de sorprenderme J.L., yo no se si me tomas por gilipollas, o quizá es que no tengas nada mas ya que argumentar y por eso dices lo que dices."

Es que mientras los que consideren que el Sr. Winter era un nazi redomado, un criminal de guerra y relacionado con el Holocausto no presenten pruebas de lo que dicen tampoco es que haya mucho más que comentar.

"Aquí lo que se está poniendo en entredicho es la memoria del Señor Winter, ¡claro que nadie ya le puede juzgar por lo que haya hecho o dejado de hacer!. Para decir eso no hace falta estudiar historia. Pero la memoria histórica ahora que está tan en el candelero, no tiene fecha de caducidad, parece mentira que tenga que decirte yo esto a ti que se te supone historiador."

No es sólo que nadie lo pueda juzgar ahora, es que nadie lo hizo mientras vivió y, por lo que supuestamente hizo (según aseguran algunos ahora) ni siquiera fue nunca acusado. Sobre lo que ahora se llama memoria histórica, pese a su nombre tiene muy poco que ver con la Historia porque la memoria es necesariamente subjetiva mientras que la Historia pretende ser objetiva, por tanto lo de memoria histórica esconde una contradicción entre términos. Si hablamos de historia hay que aportar documentación, escritos como cartas, diarios, memorias... declaraciones contemporáneas a los hechos... todo lo cual se somete a crítica. Las leyendas, las batallitas... que circulen por muy extendidas que estén son terreno para los antropólogos culturales, folkloristas, etnólogos... pero no tienen trascendencia histórica. Ah, las suposiciones suelen resultar erróneas porque yo no soy historiador.

"Es de perogrullo entender que el Señor Winter, sabía que los aliados le estaban buscando, que habian pedido al Gobierno de Franco su extradición.
En principio acusado de espionaje, parece ser. Por sus presuntas vinculaciones con el regimen nazi."

Sí a lo primero (aunque sobre lo del parece ser) y no a lo segundo.

"Es decir que su nombre y su memoria ya estaban bajo sospecha desde hace mucho tiempo."

Por partes, nada de este proceso de solicitud de entrega bajo la acusación de espionaje fue público por tanto no había lugar a que el Sr. Winter se pusiera a proclamar su inocencia a gritos. Además, según los Winter en 1948 los Aliados permitieron que Gustav Winter y su segunda esposa se establecieran en Fuerteventura, es decir que ya habían perdido todo interés en él. Si la acusación de espionaje nunca se formalizó, nunca se hizo pública y terminó sin importarles ni siquiera a los Aliados (si es cierto lo que dicen los Winter) ¿qué se supone que tenía que hacer Gustav Winter?
La única vez que en vida del Sr. Winter se planteó algo de esto, en el reportaje de Stern de 1971, éste lo tildó de tonterías. Véase:
http://www.villawinter.com/site-new2_es.htm
¿Que no es mucho? Es que falleció ese mismo año y las acusaciones públicas reflejadas en Interviú o El País son muy posteriores a su fallecimiento así que mal podía el Sr. Winter contestarlas, aclararlas, precisarlas o lo que fuera.

"Quizá todo se debia a un malentendido sentido del patriotismo, puede ser, y no comulgaba con los ideales nazis, también puede ser. Pero las acusaciones están y su nombre figuraba como reclamado como colaborador del régimen nazi. Con carnet o sin el, eso es irrelevante."

Pues no, es completamente relevante porque las investigaciones periodísticas realizadas a partir de la publicación de la Lista de los 104 destaparon que entre esos reclamados había de todo, desde miembros del partido fervientes partidarios de Hitler a personas que se oponían a él y que fueron espías por puro y simple miedo e, incluso, presuntas meteduras de pata por parte de los Aliados que llegaron a reclamar a una persona que había sido investigada en Alemania por colaborar con los Aliados. Si el Sr. Winter hubiera tenido carnet del partido, su vinculación voluntaria con el nazismo quedaría clara, si no pueden ser muchas cosas, incluso una persona inocente.

"Parece el no se preocupó de aclarar que habia de cierto detras de todo ello. Prefirió cobijarse bajo el amparo del dictador y seguir residiendo placidamente en
Canarias, Lo cual no constituye la mejor de las defensas. ya sabes lo de que quien calla otorga."

Callar es exactamente lo que hicieron todos los relacionados en la Lista Negra, tanto los presuntamente culpables como los posiblemente inocentes. Hay cosas que mejor no pregonar y en el ambiente de postguerra el andar diciendo públicamente que, pese a lo que dijeran los Aliados, uno no era nazi y que sólo por necesidad había sido espía, o que sí era nazi, o que siempre había sido anti-nazi o lo que fuera en cada caso, no era una postura inteligente cuando nadie sabía que existía tal acusación.

"Si mi nombre apareciera vinculado (por ejemplo)a cualquier organismo, o facción del entramado Etarra,aún cuando los presuntos delitos hubieran prescrito, no dudaría ni un segundo en tratar de aclarar y deshacer el malentendido.Que no te quepa duda. No dejaria el tema para futuras generaciones.Hay una cosa que se llama honor, que algunos jueces valoran de vez en cuando."

Cada persona es un mundo y las situaciones no se repiten pero ¿realmente cree Vd. que todas las personas que hayan sido interrogadas, investigadas... porque su nombre haya aparecido en alguna investigación sobre ETA han salido a continuación afirmando públicamente su inocencia mientras ésta no se cuestionara públicamente?

"Lolailo dijo

Joder (L)olita, lo tuyo es de psiquiátrico.
Fiable fiable, no encontrarás jamás nada en tu vida. Eso sí, pontificar lo intentas bien. No lo consigues, pero bueno...."

Por favor, madura y abandona el troleo. Simplemente, indico que por muchos links que haya en Internet, ninguno que haya visto me ha aportado nada en lo que pueda confiar para emitir un juicio. Lo que es de psiquiátrico es cargar contra alguien sin motivos demostrables.

Y por lo demás, creo que Calvo lo explica perfectamente. Lee con atención lo que expone. Por último, Barakka, decir que "quien calla otorga" es lo mismo que "cuando el río suena, agua lleva". Muy recurrente en el refranero, pero de facto una de las máximas magufas por excelencia. Te invito a reconsiderar esa postura amablemente.

Saludos
L(uis)

La Iglesia del Monstruo Volador de Espagueti va en serio:

"Queridos Pastafaris:

La 1ª Iglesia del Monstruo Volador de Espagueti en España quiere constituirse oficialmente como Iglesia reconocida por el Estado.

No va a ser un camino fácil por lo consultado hasta la fecha, por eso creemos que, aunque no creamos lo más mínimo en la evolución, debemos seguir un proceso evolutivo guiados por nuestro indiscutible lider y único Dios verdadero, el MVE.

Visto el interés mostrado por los Pastafaris que se ocultan en nuestra sociedad, vamos a dar unos cuantos pasos junto con aquellos tocados por el tallarinesco apéndice del MVE.

Primer Paso

Constitución de una Asociación sin Ánimo de Lucro bajo el nombre de 1ª Iglesia del Monstruo Volador de Espagueti - España" con ámbito nacional.

El objeto de la Asociación será la de aglutinar a todos los Pastafaris, extender la palabra del MVE y recabar fondos de cara al proceso que llevará a la asociación a convertirse en Iglesia reconocida por el Estado.

Llevar la palabra del MVE implica moverse contra estulticias como la de permitir a los curas católicos participar en los Comités Éticos de los Hospitales, que la religión sea considerada una asignatura curricular, etc.

Se creará un comité de estudio de la asignatura de Educación para la Ciudadanía, que se adoptará para luego adaptarse a nuestra realidad creyente...

El capítulo español de la Iglesia del MVE colaborará con la matríz en EE.UU para conseguir fletar un barco pirata que lleve la palabra del MVE por todos los mares del mundo, en la primera Iglesia Flotante.

Para todo esto necesitamos gente comprometida e iluminada por el MVE que crea en los valores que su carbohidratada santidad representa.

Necesitamos un presidente, vicepresidentes, tesorero, secretario y demás para la asociación que se elegirán de manera democrática en asamblea constitutiva previa a la alta en el Registro de Asociaciones.

Toda la información, cuentas, subvenciones, etc. serán detalladas en la futura web de la 1ª Iglesia del MVE, céntimo a céntimo.

Los asociados tendrán un usuario/clave que les permita votar en todas las decisiones de la Iglesia desde Internet.

Y todo lo que la gente buenamente proponga.

Necesitamos médicos, informáticos, administrativos, pescadores, abogados, barrenderos, mecánicos, diseñadores, raperos... necesitamos a gente de todo tipo, únete, el MVE te necesita para llevar su palabra al mundo, antes de que sea demasiado tarde."

http://fsmspain.blogspot.com/2008/04/hacia-la-legalizacin-de-nuestra-iglesia.html

Otra demostración del estupendo uso de la ironia y la parodia contra el establecimiento de las religiones en el estamento civil del estado.
A fin de cuentas ¿hay alguna otra excusa valida aparte del numero de creyentes para que el catolicismo tenga esas consideraciones económicas y no la Iglesia del FSM?

Eres un spamer. A nadie más que a ti le interesa todo eso. No tiene nada que ver con Iker o presuntos nazis.

Bueno, José Luis, estoy de acuerdo en que no hay mucho mas que añadir, lo que sea sonará. En cuanto a lo de si eres Historiador , no ha sido una suposicion, he leido en diversos sitios web, como te presentan o te presentas como historiador. No me lo he sacado de la manga.

Bueno, L . tampoco tengo mucho que decirte, no sé de donde sacas esas conclusiones peregrinas a cerca de las magufadas y los refranes. Tu mismo con mecanismo.

Saludos para todos.(y todas!)

Esto lo he sacado del círculo esceptico.
Los miembros del jurado serán Alejandro C. Agostinelli, periodista y editor
de Dios!; Félix Ares, divulgador científico; Julio Arrieta, historiador y
periodista; Alejandro J. Borgo, periodista y director de la revista
'Pensar'; José Luis Calvo, historiador y responsable de 'El Triunfo de
Clío';

No te lo dije como comentario poco amistoso, Barakka, disculpa si te sentó mal. Saludos a ti.

Ya se

no se que sucede con los mensajes que se disparan antes de tiempo, parece un eyaculador precoz.

Decia que no es que me sentara mal, L. , probablemente tengas razón, en el riesgo de abuso de refranes y frases hechas. Mensaje recibido .Lo tengo en cuenta. Lo que no creo es que sea caracteristico de ningun grupo humano en concreto, ni una caracteristica "magufa", sino mas bien un vicio del lenguaje o de la capacidad dialectica. El abuso no el uso.

Saludos y yo tampoco querría que te molestaras.
Nos leemos

Buenos días. Coincidimos de buena mañana, Barakka. Bien, es que tampoco me he explicado con eso de la magufada y el refranero. Lo que quería expresar es que habitualmente, se le da bola al bulo sólo porque está en boca de todos, y pongo como prueba el "affaire ovni-20minutos" que tú también recuerdas. Pues, a eso me refería. Y sí, el problema es el abuso, no el uso, es cierto.
Saludos

Calvo, muchas gracias por http://www.villawinter.com/site-new2_es.htm
Es justo lo que no encontraba y se me olvidó decirte que lo encontré redondo. Da gusto toparse con gente bien documentada. Gracias nuevamente.

Ahora, a curra toca.

"Por favor, madura y abandona el troleo. Simplemente, indico que por muchos links que haya en Internet, ninguno que haya visto me ha aportado nada en lo que pueda confiar para emitir un juicio. "
Cariño, yo tampoco. Y el que menos, es este link, en concreto:
http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/
Por lo cual, paso en estéreo, salvo para denunciar sus injurias,No hay quien lo aguante.
Ahora, si lo mío es "trolear", lo de otros es de 6000.
Ta claro?

1-Mike, eres un troll porque asumes múltiples personalidades (Mike, Lolailo, Anónimo, etc.) En cambio, yo siempre soy L como otros son los mismos sin más.

2-Mike, eres un troll porque añades niñerías como "cariño" o "lolita" sin venir a cuento, para provocar insultos, peleas y disensiones.

3-Mike, eres un troll porque, a pesar de decir que dices denunciar algo, en realidad, no has aportado una opinión a este hilo, ya que no veo ninguna opinión de Mike. Ahora que, si lo hiciste con otro nombre, eso nos lleva de nuevo al punto 1. Pura lógica.

Por todo eso, eres un troll, y sólo por eso, de estar en mis manos la cosa, te banearía de cualquier foro, te borraría y punto. Pero, en lugar de comportarme a tu estilo, prefiero invitarte a dar una opinión razonada sobre el tema Winter. No te pido que seas tan expreso como Calvo, pero al menos, que sea algo razonado. Si no estamos de acuerdo, no pasa nada. Simplemente haciendo eso, sin provocaciones ni más pseudónimos, dejarás de hacer el trol.

Hay quien defiende que con no daros de comer, os cansáis y os váis de los foros. Se equivocan. Llevo muchos años en foros de internet, tantos como para estar ya cansado de vosotros. He administrado muchos y he aprendido que nunca os cansáis. Simplemente, os váis moviendo de un lado a otro, según os van borrando y baneando.

Por eso, sois trolls.
Saludos.
Posdata: sí, ya ves que está claro.

X Xenofon.

Desde luego, como futurólogo político no tienes precio. Tú si que eres ignorante y mal educado. En fin, qué se puede esperar de alguién cuyo entendimiento no le llega más allá de la punta de la nariz.

Si realmente hubiera sido un criminal Nazi, el Mosad se lo habria metido en un avion y a las 3 horas ya estaría en una prisión Israelí. Con esas cosas no se juega, y sigo diciendo, que en este pais, difamar es muy barato.
Otra cosa es que se cuestione de que bando luchó en la 2ª Guerra Mundial, y a quien eran afines sus ideas.

En cuanto al que ha comentado en este blog sobre las torturas en tiempos de Franco y tal. quiero llamar su atencion sobre lo siguiente:

Todas las guerras son malas, y es decir poco. Pero las peores son las civiles, las que se hacen entre hermanos. El odio y la visceralidad es tremendo. No hay palabras.

En la Guerra Civil Española, hubo torturas, maltratos, asesinatos y un muy largo etc, por parte de los dos bandos. Y cuando uno de ellos ganó al otro, lo que siguieron fueron las represalias. Era de esperar. (Injustificable, pero de esperar)

El GRAN EXITO de la transicion Española a la Democracia está en hacer un antes y un despues, en "olvidarnos" un poco todos de todo, en reconocer los hechos pasados, para hacer justicia a la Historia, pero no remover mucho la mierda, ni lanzar comentarios hirientes de uno a otro lado con hechos pasados. Eso ya no nos lleva a ningun lado. Hay que mirar adelante. Y si quieres aclarar los hechos, recuerda que sigue habiendo cadaveres en las cunetas, de los DOS bandos.

Paz y saludos.

TATO dijo

" Y si quieres aclarar los hechos, recuerda que sigue habiendo cadaveres en las cunetas, de los DOS bandos."

Tienes razón,pero hay una gran diferencia...los muertos en la cuneta del bando nacional que no han sido encontrados,no es que no hayan sido buscados...
Ya se ocupó el bando vencedor durante 40 años de reivindicarlos, buscarlos y repararlos moralmente y económicamente (a ellos y sus familias,individualmente y colectivamente).

En cambio,sobre los muertos en la cuneta "republicanos" cayó el manto del olvido,y ni siquiera se les reconoció su condición de víctimas.