Curas en comités de ética hospitalarios y crucifijos en tomas de posesión de ministros

Xenophon,

Repito que hay que demostrar la culpabilidad para afirmar y no se puede demostrar la relación en estos casos. Así de simple.

Y no se pudo desde un principio, y desde el principio la comunidad se cebó e hizo lo que pudo, desoyendo a la fiscalía, implicándose personalmente, etc... para defender sus intereses.

Mucho se ha escrito y se ha dicho sobre el caso del Severo Ochoa, podríamos pasar bastante tiempo hablando de ello, pero no creo que sea este el sitio, no hay que desvirtuar esta entrada del blog que habla de otra cosa y me temo que no íbamos a llegar a ningún acuerdo.

Vamos a ser concisos, Xenophon y Juan, podéis opinar otra cosa yo opino que la Comunidad persigue sin pruebas e inhabilita a médicos empleando los subterfugios que puede y los mecanismos que controla, todo para imponer su criterio e intereses (intereses personales o de partido, no de los ciudadanos, claro).

Pero centremonos en el tema que se trata aquí. Objetivamente hay miedo por parte de médicos a aplicar sedaciones y tomar ciertas medidas no bien reguladas, no vaya a ser que se metan en un lío. Si a eso le añadimos la suma del factor religioso conveniente al comité de ética, podemos ver que les supondría un problema añadido a los médicos llevarle la contraria, sobre todo en esta comunidad.

DexterMorgan te paso lo que opinan los expertos en el tema. Dijo Antonio Piñeiro Catedratico de Filologia Griega especializado en cristianismo primitivo que el 90% de los especialistas opinan que Jesus existio, y no creo que sean todos fervientes cristianos. Te puedo pasar decenas de ponencias de profesores de universidades de España hablando de la historicidad de Jesus.

Ya Fernando D Segura, pero no vamos a lo que tu o Juan o yo opinemos, sino lo que dijo la comision cientifica que examino caso por caso las actuaciones de dicho doctor y dictaminaron multiples casos de mala praxis.
Es a esos a lo que debes creer. ¿que me dices de esos informes?

¿Qué tienen que ver los autos de fe con un crucifijo? ¿Qué tiene que ver respetar la ley con no seguir con una tradición puramente simbólica? Bonito mundo el que propugnan algunos: todos igualitos. El sueño de un estalinista. Ya ni viajar tendría interés. Como ha dicho Belloch, socialista, por cierto: no hay que retirar símbolos, sino ir sumando otros.
Y eso que soy ateo. Pero comparar el auto de fe inquisitorial con la presencia de un crucifijo... un argumento buenísimo. También era tradición republicana matar curas, y ya tampoco la practican, y se dedican a su muy saludable tradición de no querer reyes. Y la eutanasia una tradición practicada con fervor por Hitler, por ejemplo. Pero me permito suponer que los que ahora la defienden no lo hacen por los mismos motivos, vamos, digo yo...

Ah, y sobre si los políticos son capaces de dedicarse a más de una cosa a la vez... pues no sabría que decirte.

Todos somos posibles "pacientes terminales" y creo que por tanto todos debemos congratularnos de que, a falta de las autopsias, no halla podido probarse una mala praxis médica.

También es alentador que halla prescrito el plazo, dado el tiempo transcurrido (según informe de la reunión del miércoles 30 de enero de 2008), para cualquier falta o sanción que se hubiera hipotéticamente podido atribuir a los médicos implicados en el Caso Leganés de acuerdo al Artículo 65.3 de los Estatutos Colegiales vigentes, y en razón del informe de la Comisión Deontológica que el Colegio de Médicos de Madrid abrió hace 3 años.

( no es preciso leer el informe de la Comisión Deontológica, mejor leer sólo la "prensa" ...y si es "progre" mejor que mejor).

¡Viva la Ley y vivan las "prescripciones" de los plazo de tiempo!

¡Todo por los pacientes!.....

Di que si maest. Fuera las autopsias!!!!! no sirven para nada! solo para demostrar si un medico me ha practicado mala praxis. Que nos traten a todos como pacientes terminales, una sobredosis de medicamentos y 1 cama libre!!!! di que si maest tu si que sabes.
No leais los informes de la Comision del Colegio de Medicos de Madrid!!!! es basura, mejor lo que escriba un periodista que sabe mas de medicina.

Joer maest como se nota que te atendio Montes para hacerte una lobotomia.

Xenophon,

Sobre la comisión médica de la consejería de sanidad de la comunidad, personalmente, no me fío mucho, por estar en manos de quien está, pero incluso así, siendo consciente de mi prejuicio, digo lo mismo que ellos NO SE PUEDE ESTABLECER UNA RELACIÓN CAUSA EFECTO ENTRE MALA PRAXIS Y MUERTE DE LOS PACIENTES. Creo que está claro.

Respecto a la historicidad de Jesús, la verdad es que no se puede terminar de establecer, bueno los historiadores de San Pablo CEU, a lo mejor sí. Probablemente sí existió. No veo eso importante ni para afirmarlo ni para negarlo. Lo que no es histórico (y es lo importante) es lo que cuenta la Biblia sobre él, ahí entra la fábula.

Rejiav,
no tienes ni idea de lo que fue la segunda república, informaté. En los años centrales gobernó la derecha (CEDA) ¿También mataba curas?. Tampoco es el tema de la entrada, pero algún día me divertiría saber como crees que mataba el gobierno de la 2ª república a curas.Incluso durante la guerra el desbaratado gobierno siempre intentó frenar las tropelías, cosa que no se puede decir del bando nacional que las instigaba (ahí están las famosas arengas radiofónicas de Queipo de Llano como un ejemplo entre mil). Desgraciadamente no es tema para tratar aquí.

Sé perfectamente quién gobernó durante la II República, y tienes razón en que he aplicado la manera genérica en que se denomina a las izquierdas, porque, entre otras cosas, siempre son ellas quienes reclaman que las llamen así. Así que si quieres, lo corrijo y lo cambio por las izquierdas. ¿OK?

Xenophon, a pesar de mi lobotomía "pienso" que tiene poco desarrollado el sentido del humor....

Fernando D Segura, la Comisión Deontológica del Colegio de Médicos no tiene nada que ver con la Consejería de Sanidad y las conclusiones de su informe dejan poco lugar para la duda, mala praxis médica.

Y cualquier médico que lo lea, yo lo soy, entiende perfectamente qué ha estado sucediendo.

Fernando D Segura el informe dice que La cantidad administrada a 11 de esos enfermos fue «tan elevada», que pudo provocarles directamente la muerte o, cuando menos, acortarles la vida, «Si tenían alguna posibilidad de superar el evento que generó su ingreso, la sedación terminal eliminó la posible expectativa de supervivencia».
Tio no apoyes por favor a esa gentuza que denigra la profesion de medicos. Dime que dirias si un informe del colegio de medicos dice esas palabras sobre tu madre fallecida despues de pasar por manos de Montes, pero luego el juez dice que como no se le realizo la autopsia pues que se queda libre?que cara se te pondria? Ese hombre se libro por falta de autopsia, pero los expertos dictaminaron que ese hombre realizo mala praxis. Sabes que es lo que pasa cuando te mueres despues de una mala praxis? que tu familia te llora mientras ese hp sigue tratando a gente?

Fernando D, no m refiero a la Comillas, San Pablo CEU, sino a historiadores de universidades como la de Malaga, la Complutense de Madrid, etc, catedraticos, expertos en el tema.

Perdona maest, es verdad, no pille la ironia. Jajajajaajajaa es muy buena, me faltara sentido del humor? puede. Gracias por tu apoyo a los medicos competentes y a los pacientes. El Colegio de Médicos como el de arquitectos, de abogados, etc etc son organismos no politicos

Lo cierto es que lo de la "crucifijo-fobia" no deja de tener su gracia..........

Y lo de que el tal Jesús de Nazareth lleve casi un par de milenios siendo "best-seller" también.........

Acaba de ganar una importante "batalla" nada más y nada menos que en el propio Israel.

Es probable que no todos conozcan el que un judío que quiera adquirir la ciudadanía en Israel no puede declararse cristiano o, mejor expresado, creyente en que Jesús es el Mesías de Israel.

Tras dos años y medio de litigio, la Corte Suprema de Israel ha resuelto que el pequeño grupo de Judíos Mesiánicos "litigante", a los que se denegaba la ciudadanía en razón a sus creencias, tiene pleno derecho a adquirirla.

Parece que Jesús vuelve a su Casa.

Perdón, no estaba bien informado respecto a la comisión médica y su pertenencia-dependencia. Aún así, no se puede establecer la relación.

Y por favor, no tratéis esto como si fuera que va uno con una pierna rota y le sedan hasta matarlo. Por lo que yo sé, se trata de enfermos terminales y agónicos,muchos pidiendo dejar de sufrir.Las sedaciones hipotéticamente de "mala praxis", por lo que tengo entendido, pueden llegar a "reducir" el tiempo de vida, pero la muerte la produce la enfermedad (que a mi aunque me mataran directamente me daría lo mismo si estoy jodido y no tengo remedio). También hay una variedad de casos, con diferentes enfermedades y con diferentes situaciones familiares.

Aquí el problema viene de la falta de regulación necesaria y acorde a la situación a la hora de morir.

Y en este caso concreto de la intención de imponer una moral religiosa y de aplicarlo en la sociedad.

No se que parte no entiendes del informe Fernando D Segura:
«Si tenían alguna posibilidad de superar el evento que generó su ingreso, la sedación terminal eliminó la posible expectativa de supervivencia»

Por lo que yo sé, muchos pidiendo dejar de sufrir. No se donde ves eso en el informe del Colegio de medicos, eso lo diran los medios afines al gobierno, pero no el informe. Deja de creer a esa basura de informacion manipulada y leete el informe.

Tio leete de una vez el informe donde viene cuales son los requisitos para cuidados paleativos y para suministrar la sedacion o tratamiento adecuado para la enfermedad terminal en cuestion.

Vienen los casos en los que se suministro una sedacion terminal sin que fuera necesario (homicidio), pues podian haber sobrevivido con un tratamiento especifico, o en los que se administro (11 casos) una dosis excesiva a la que se deberia haber suministrado y que posiblemente causo directamente la muerte del paciente. En 2 historias clinicas no aparece consentimiento de la familia para dichos tratamientos (¿seran dioses para decidir quien vive y quien muere?). Aunque hay 24 pacientes en que si estaban indicados dicho tratamiento, en otros 43 no estaban indicados.

Sabes porque no se puede afirmar con certeza absoluta de la responsabilidad de las muertes con las malas praxis? por la falta de autopsia. Por eso se libro en el juicio, por la falta de las autopsias. Un cabronazo que esta suelto porque en los hospitales no se realizan autopsias de los enfermos, sino otro gallo cantaria.

Dejate de intentar ver la realidad, hubieron irregularidades en ese hospitan con resultado de muerte y se le ha intentado dar tintes politicos para desviar la atencion,cuando es obvio que no hay politica en este asunto, sino mala praxis.

Leete el informe anda por favor.

Estos como siempre ,se meten en todo ,lo que no deben, lo que deben hacer es preocuparse mas por practicar lo que predican ,y dejar morir a la gente como quiera, saben que llevan tiempo perdiendo la batalla y saben lo que se les avecina.
ya esta bien que se dediquen en su puñetera iglesia a enderesar y encarsselar a tanto pederasta ,pues todavia no se a visto como CONDENA ese que vive como un rey en su palacio del Vaticano, a tanto sinverguensa que trabaja en su empresa.
Aqui ya no somos tontos ,que se metan en sus conventos y sigan haciendo dulces que para otra cosa no sirven

Sobre el crucifijo y la biblia en la toma de posesión de los ministros y el recurso a la tradición para justificarlo, al final la tradición siempre es eso, un modo fácil de justificar que se siga haciendo algo que no es lo que se debería hacer. Por tradición también se justifica que se tire a una cabra de un campanario, o que haya mujeres que no puedan participar en cofradías, por ejemplo.

Sobre si hay cosas más importantes de las que preocuparse, pues depende, ¿quien eres tu para decidir eso? Para mi si es importante. Ademas, si está mal está mal y punto, debería hacerse bien y me fastidia que la gente vaya buscando justificaciones baratas al hecho de que se siga haciendo solo por que a ellos en realidad no les parece mal.

Se empieza jurando por seres imaginarios y luego se termina como en este hospital público de Mar del Plata encomendando a los mismos seres la seguridad frente a un incendio.

Foto:
http://photos1.blogger.com/blogger/5051/2517/320/bombero.jpg

Artículo
http://adepensar.blogspot.com/2006/06/julio-2006.html

A mi no me hace gracia que nadie tome decisiones medicas, y menos basandose en la etica de nadie, pues posiblemente no coincida con la mia.

Que es ese anticlericalismo que tanto se ve por aqui? en dichos comites caben todo tipo de personas, curas, filosofos, monjes budistas, rabinos, etc. Su condicion de religiosos no les quita ningun derecho a participar, ademas en este pais hay una amplia mayoria de catolicos (77% segun el CIS en 2007) y como tales tienen una moral mas proxima (digo proxima porque por supuesto nunca sera igual a la que dicte la iglesia) a los clerigos que a la moral no catolica. Asi que no veo bien que sea un grupo de ateos quien tome las decisiones de caracter etico, sino uno que represente a la poblacion española (no tienen que ser curas, aunque un 24% de la poblacion española es practicante, va todos los domingos a misa y no creo que le moleste una cuota de curas del 24% en un comite etico).

Por cierto hay que respetar las creencias de las personas, y dejar de llamar ser imaginario a Dios. Si no creeis pues vale, pero respetad lo que no creeis.

xenophon, confundes varias cosas. Primero, nadie dice que el comite tenga que estar compuesto por ateos, claro que cabe gente de cualquier confesion religiosa, eso es un asunto privado de cada uno, o deberia serlo. El problema se da cuando se firma una acuerdo para que pasen a formar parte de los comites unas personas concretas por el mero hecho de que sean de una confesion religiosa concreta. Eso, es inadmisible en un pais aconfesional en el que hay una separacion entre la(s) iglesia(s) y el estado, y el considerarlo así no tiene nada de anticlerical. Por el contrario, el que se firme ese acuerdo si es totalmente pro-clerical. No me pareceria mal que participase algun clerigo siempre que lo hiciese por su formacion sanitaria o social y dejara aparte sus creencias religiosas, pero no por el simple hecho de ser clerigo católico.

Por otro lado, me parece falaz y una manipulacion interesada asumir que la mayoria de la gente, por el simple hecho de considerarse catolica, tiene una moral que se aproxima mas a la de los clerigos catolicos que a la de los no catolicos. ¿Porque, cual es la moral de los no catolicos? ¿Cual es la moral real de los que se consideran catolicos? No se puede generalizar tan alegremente y sacar las conclusiones que le interesan a uno.

Y aunque tuvieras razon en ese aspecto, ¿que derecho tiene una confesion religiosa concreta a influir en un organo que debe prestar servicio a personas que pueden no tener esa confesion religiosa, y cuya confesion concreta no le interesa a nadie mas que a el mismo? Es como decir, hala, como la mayoria de la gente ha votado al PSOE, vamos a firmar un acuerdo legal con el PSOE para que sus miembros formen parte de los comites de etica. Y al que no le parezca bien está en contra de la democracia, y quedarse tan ancho.

Xenophon dijo :

Por cierto hay que respetar las creencias de las personas, y dejar de llamar ser imaginario a Dios. Si no creeis pues vale, pero respetad lo que no creeis.

Este es el argumento mas ridiculo de la larga lista que has presentado.

Nadie, es menos respetuoso con los dioses o con las creencias ajenas que un cristiano católico. ¿Acaso no consideran estos como seres imaginarios a los dioses de los demás. ¿Te suena la frase ........Y un sólo Dios verdadero?.

¿O lo que reivindicas es que sean sólo los católicos quienes puedan considerar como imaginarios a los Dioses que les de la gana?

Que lo que digan los catolicos me la suda. Me refiero a lo que se ha dicho en este foro. Los catolicos (si son respetuosos) dirian que hay un dios unico. Lo que no seria muy respetuoso es si soy judio decir, Jesus fue un impostor, Mahoma otro falsante, el panteon hindu una invencion. Lo respetuoso seria decir no creo que Mahoma o Jesus fueran profetas, y tampoco creo en los dioses hindues. Stegosauro ¿ves la diferencia? eso es educacion, la manera en que se dicen las cosas para que no resulten ofensivas, cosa que a ti te parece ridicula. Calificala de ridicula, pero mas ridiculo es carecer de educacion. Dices que no hay persona menos respetuosa con los dioses o con las creencias ajenas que un cristiano católico. Te pongo unos ejemplos de quienes son los mas irrespetuosos en la actualidad (aunque se que tu anticlericalismo te impidio verlo), te dejara en evidencia (ponme ejemplos de catolicos anda):

-asesinato de 17 personas, entre ellas un sacerdote catolico en Nigeria
-quema y saqueo de 30 iglesias catolicas en Maiduguri, al norte de Nigeria
-2000 estudiantes en Afganistan quemaron banderas danesas y estadounidenses al grito de "larga vida a Osama", "larga vida al mulá Omar"
-1000 personas en Libia destrozaron un puesto de control y quemaron varios vehiculos frente al consulado italiano "tras el sermón del viernes contra las viñetas satíricas de Mahoma"
-El Ministerio de Exteriores noruego manda evacuar al personal voluntario en la franja de Gaza y advierte a sus ciudadanos de que no viajen a Palestina a raíz de las amenazas de la Yihad Islámica por la aparición de caricaturas en medios escandinavos
- 2 de febrero de 2006, grupos armados palestinos amenazan con "convertir en blanco" a los ciudadanos franceses, noruegos y daneses en Gaza y Cisjordania. Las protestas se extienden a otros países y la UE condena sus amenazas
-4 de febrero de 2006, centenares de manifestantes penetran e incendian las embajadas de Dinamarca y Noruega en Damasco(Siria)
-Detienen a Jihad Momani, redactor jefe del semanario jordano Shihane por orden judicial por la publicación de las polémicas caricaturas (libertad de prensa ¿no?)
-5 de febrero de 2006, miles de manifestantes irrumpen en el consulado danés en Beirut (Líbano) y lo incendian. Los en enfrentamientos con agentes antidisturbios se saldan con 28 heridos
-6 de febrero de 2006, La ola de violencia se recrudece y llega a cobrarse la vida de seis personas: cuatro en Afganistán, una en El Líbano y otra en Somalia
-8 de febrero de 2006, un adolescente detenido en Turquía y acusado de haber asesinado al sacerdote italiano Andrea Santoro confiesa a la policía que estaba influido por las caricaturas de Mahoma
-14 de febrero, 2 manifestantes mueren en Pakistán al ser tiroteados por guardias de seguridad cuando intentaban incendiar una sucursal del banco Union Bank en Lahore
-12 de febrero de 2008, la policía danesa anuncia la detención de diversas personas sospechosas de preparar un atentado contra uno de los 12 caricaturistas del periódico 'Jyllands-Posten', que publicó en septiembre de 2005 las controvertidas viñetas sobre Mahoma
-quema de una iglesia ortodoxa en Cisjordania originado por las protestas del mundo musulmán contra las críticas de Benedicto XVI
-Unos cien miembros de un grupo islámico radical indonesio manifestaron en Yakarta con distintos carteles que decían: "Crucifiquen al Papa", "Vaticano, eje de Satán" y "El Profeta es sublime, el Papa es pequeño y vil"
-una religiosa italiana de 72 años y su guardia somalí fueron asesinados por desconocidos en un hospital de niños de la capital, Mogadiscio, en un episodio que coincide con esta ola de protestas provocada en el mundo musulmán por los comentarios del papa Benedicto XVI sobre el Islam y la violencia.
-en Pakistan los disturbios por las viñetas se saldo con con dos templos cristianos saqueados, una decena de fieles apaleados.
-informes tanto de amnistia internacional, como de Ayuda a la Iglesia Necesitada (una ONG dependiente del Vaticano) sobre la falta de libertad religiosa en el mundo musulman, penado hasta con la muerte en ciertos paises como Arabia Saudi en casos de evangelizacion o apostatar del islam.

Todo esto por unas viñetas y unas declaraciones del Papa.

Pues si estoy en estado terminal y me tiene que tratar alguien, que me trate Montes y no Maest. Esto lo tengo bastante claro. Y que alejen a los curas de mi cama. Y mucho más con poder de decisión sobre como he de morirme.

Si alguno quiere morirse rabiando y "dignificado por el sufrimiento" que lo haga él.

Y dejen de meter a las madres de los demás. Lo que quiero para mí lo quiero para mi madre. Que decida ella (que lo tiene tan claro como yo, por cierto).

Y cuando hay una sentencia que dice que no hay pruebas de mala praxis es una táctica calumniosa seguir insistiendo en que hubo mala praxis. Si nadie pidió autopsias es porque no había pie para la acusación y era un invento de los políticos (Dª Cuaresma al fondo) y de los médicos que iban a su vera. Én comisión anónima, incluso. ¿Se acuerdan de los "más de trescientos" casos?

En cuanto a la competencia médica de Maest, no la pongo en duda. Y a su capacidad de obnubilarse con sus creencias religiosas, tampoco. Como la de miles de médicos que se niegan a sedar a pacientes terminales porque a lo mejor "aceleran su muerte". Esto sí que es mala práctica. Criminal, por así decirlo.

xenophon no necesito ponerte ejemplos.........tú sólo lo has hecho muy bien, repasa lo que has escrito y veras lo ofensivas que resultaron las palabras del Papa, las viñetas sobre mahoma....etc..,
El problema de conceder a los creyentes (sean de la religión que sean) la dignificación de las tonterias en las que creen y exigir a los demás el respeto a esas tonterias, es precisamente que con ello, estamos también concediendoles el derecho a ejercer la violencia que entiendan como justa, si dentro de su conjunto de dogmas es una respuesta adecuada a una ofensa.
La misma violencia que han empleado los cristianos en épocas pretéritas contra quienes no participaban de sus delirios.
El respeto siempre hacia las personas, y el derecho al libre pensamiento y a la libertad de culto. (Siempre que el ejercicio de estos derechos no contravengan la ley).
Pero el que un grupo de personas merezcan el máximo respeto y dispongan por ello de la libertad de creer en lo que les plazca no lleva asociado el recorte, para todos los demás de la libertad para poder ejercer la crítica, manifestando su opinión al respecto de esas creencias.
Y el Jesús bíblico, seguirá siendo un personaje no histórico mientras no aparezcan fuentes históricas que confirmen su existencia.
Independientemente de lo que piensen o crean sus adoradores.
Y que haya personas que afirmen eso, sólo puede ser entendido como una ofensa por parte de los creyentes, dentro del esquema de su fundamentalismo enfermizo.

La demagogia y mala intencionalidad de algunos comentarios, pretendiendo siempre confundir a la "opinión", es patente.

Se inventan competencias inexistentes para luego poder atacarlas.¡Típico!.

Se inventan posturas ideológicas del adversario, inexistentes, y se piensa por él , para poder atacarlo. ¡Típico!.

Una feroz falta de crítica honesta.

Ningún cura, ni ningún médico, tienen que decidir por mí o por quien/es yo haya delegado si debe o no debe precipitarse, en el caso, mi muerte.

No existe ningún comité, ni nunca ha existido, con capacidad decisoria al respecto.

El acto médico es de competencia y responsabilidad exclusiva del médico que atiende al paciente.

La sedación correctamente aplicada nunca ha dado lugar a polémicas y ha procurado y procura, muy afortunadamente, "muertes dignas".

Pero no es una "muerte digna", y no la quiero para mí y por tanto para nadie, el morir "apuntillado" por una dosis letal que ni yo, ni en quien/es yo haya delegado, haya solicitado.

Buenos días:

"pero no es una muerte digna"
"y yo no la quiero para mí y por tanto para nadie"

En el primer caso maest, ¿ que es una muerte digna, retorcerse de dolor hasta el último momento, padecer dolor crónico que no te deja vivir como tú quieres, estar tumbado en una cama sin poder hablar, comer, beber o tan siquiera ver una miserable peícula ?
¿ Es una muerte digna no poder pasear durante años, ni mirar el paisaje, ni saborear, no oler, no palpar ?
¿ Es una muerte digna pasar años como un geranio ?
¿ Es una muerte digna estar entubado y enchufado permanentemente y respirar a través de un tubo y pasar años en una habitación de tres por cuatro metros ( con suerte ) posiblemente mirando al techo ?
Pues si eso es una muerte "digna", algunas "personas" tenéis una noción muy peculiar de la dignidad.
Quienes queráis padecer sufrimientos como vuestro señor jesucristo, tenéis la opción de firmar una autorización para que os dejen morir cuando os llame el señor y sufrir tanto como os toque.

Al el segundo comentario : Me parece muy honesto no querer para nadie lo que no se quiere para sí mismo, pero otra cosa muy diferente es pretender obligar a los demás a asumir también lo que no queremos nosotros, si algunas personas no queréis algo, quizá los demás SI.
Se llama LIBERTAD.

Los religiosos no tienen legitimidad para eregirse como asesores de nada y mucho menos de ética, sobre todo los pertenecientes al catolicismo ( en los libros de historia están los argumentos ) .
Las confesiones religiosas se entrometen en la vida personal de los ciudadanos y quizá a algunos les parezca bién, pero A OTROS NOS PARECE FATAL.

Saludos.

Me parece REPUGNANTE tu comentario queriendo sugerir que tus desvaríos son mi pensamiento, y tu falta de ética al hacerlo es manifiesta.

Alguien con tus características podría entender hasta que eres partidario de la pena de muerte en vez de encarcelamientos largos, o hasta de quizás la extinción de infinidad de seres humanos con condiciones de vida extremadamente miserables en que se ceba el hambre y la enfermedad.........

Parece además que estás equivocando una "vida digna" con una "muerte digna"........

En este país todavía no se permite la eutanasia activa ni el suicidio asistido, que es lo que realmente estáis proponiendo sin atreveros a decirlo claramente......

El día que ello ocurra, si acontece, será el paciente o quien lo represente el que decida, y la Ley la que establezca el modo de realizarse.

Las viñetas sobre mahoma dices Stegosauro no caben como ejemplo porque quienes las hicieron no eran catolicos. Los comentarios del Papa no eran ofensivos, inapropiados si, pero lo anterior para nada. Leete el coran o 1 poquito de historia para ver que lo que dijo era cierto.

A ver tio, todavia no comprendes lo que es tener educacion. Dices "la dignificación de las tonterias en las que creen y exigir a los demás el respeto a esas tonterias". Tener respeto por algo o alguien no coarta tu libertad de expresion. Solo que hay maneras de expresarse hacia las cosas por las que un monton de gente siente amor, respeto o admiracion. Seria grosero y de falta de educacion insultar a un equipo de futbol, ofenderias a su aficion. Tienes todo el derecho a descalificarlo siempre que no incurras en delito, pero sigue siendo falta de educacion. Asi que sigue sin respetar las creencias de los demas, alla tu, solo te denigaras tu con tanto odio y ofensa hacia unas creencias.

Mira, sacas el pasado cristiano, para ensuciar el presente, pero no puedes. Dices "Nadie, es menos respetuoso con los dioses o con las creencias ajenas que un cristiano católico" sigues sin demostrarlo (como todo lo que dices), y pones como unico ejemplo unos comentarios del Papa (con el mismo derecho que tu para criticar, no? o solo tu puedes denostar las religiones?). Fijate los informes de amnistia internacional (Si quieres te los regalo) sobre la situacion religiosa en los paises musulmanes, o los de la Ayuda a la Iglesia Necesitada. Que se te ocurra hablar mal de Mahoma en ciertos paises de mayoria musulmana, veras el respeto por tu vida y tu libertad de expresion, igualito que si dices algo de Jesus en un pais de mayoria catolica. Fijate en la larga lista, ponme otra de cristianos que despues unas viñetas ridiculizando a Jesus (las hay a tropecientos) se pusieron a matar gente. Criticas a la Iglesia por su pasado, pues el de los ateos brillo por su carniceria, con u nmaximo esponente, Stalin. Recordemos el pasado siglo XX el mas sangrieno de todos y no fueron luchas de religion, sino de intereses, etnicos, de ideologias. Si os pensabais que las guerras estaban causadas por la religion, que equivocados estabais.

Sobre la existencia historica de Jesus, por favor, lo que tu o una infima minoria de historiadores diga no tiene relevancia. Te pongo un reto ya que eres muy sabio, busca evidencias historicas de todos los personajes que salen en la obra historica de Tucidides, muestrame sus tumbas o estatuas de todos para comprobar que son hechos historicos. Pruebas arqueologicas tangibles, aunque sea un ostracon con el nombre de ellos. Exiges un rigor historico a Jesus tan grande que si se lo aplicaramos a todos los personajes del mundo antiguo, pocos habrian existido.

Como pretendes que autores de la epoca de Jesus mencionen a este, si su secta no tenia relevancia ninguna, menos tendria el. Solo cuando adquirieron importancia empezaron a aparecer. Es pura logica que a veces hay que aplicar, pero una falta de vision historiografica, y un poco de cristianofobia hacen el resto.

Ya dije que para cerreros la boca a los que van diciendo por ahi que Jesus no existio (despues de ver algun reportaje en el youtube o leer un par de libros), os puedo pasar algunas ponencias de catedraicos y profesores de universidades de España (tranquilos no estan comillas y demas), expertos en el tema que no dudan de su historicidad.

Maest dixit:

"Pero no es una "muerte digna", y no la quiero para mí y por tanto para nadie, el morir "apuntillado" por una dosis letal que ni yo, ni en quien/es yo haya delegado, haya solicitado."

Como no hay ni un caso demostrado de lo que dice Maest, como siempre habla en el vacío. Y si no que diga a que caso concreto (no calumnias lanzadas por beatos del Opus amigos de Dª Cuaresma), es decir, concreto con nombre y apellidos y demostrado ante la justicia, está hablando. Acusar de homicidio a alguien fundándose en meras opiniones tiene un nombre. Y es algo bastante más grave que inventarse tonterías sobre conspiraciones para falsificar pruebas científicas.

Sobre la discusión entre Stegosauro y Xenophon, creo que el debate se está envenenando un poco.

Considero que las siguientes palabras de Stegosauro "El problema de conceder a los creyentes (sean de la religión que sean) la dignificación de las tonterias en las que creen y exigir a los demás el respeto a esas tonterias" son un poco excesivas. Ya critiqué en otra ocasión a una persona (creo que era creyente) por considerar a los ateos como idiotas y estas palabras no contribuyen a un debate serio sobre el tema. Estoy de acuerdo en que debe existir el derecho a criticar todas las religiones y exigir a sus respectivos practicantes el respeto hacia "el otro". Por eso mismo, no creo que sirva para tender puentes de diálogo entre creyentes, ateos y agnósticos que consideremos como "tonterías" lo que dicen los otros. Suelo estar de acuerdo con el señor Stegosauro en lo que dice casi siempre, pero desde aquí le daría un cariñoso tirón de orejas. Un ejemplo de firmeza y, a la vez, respeto lo constituye el libro de Bertrand Russell "Perchè non sono cristiano".

A Xenophon, decirle que yo no entraría a ver qué religión o filosofía es mejor o peor o es responsable de mayores crímenes. Por desgracia el odio y la incomprensión mutua han sido históricamente un elemento básico de las relaciones entre países. Sí que es cierto que Occidente ha conseguido que el cristianismo derive hacia posiciones más moderadas, pero eso ha sido en muchas ocasiones en contra de la propia Iglesia (sólo hace falta pensar en lo que opinaba la Iglesia sobre la democracia en el siglo XIX). Acepto, eso sí, que el cristianismo moderado y mayoritario (excepto Roucos Varelas y similares) ha aceptado plenamente los valores democráticos, lo que no tiene un equivalente generalizado (espero que cambie la cosa) en el mundo musulmán.

Por último, yo también creo que Jesús fue una figura histórica; además, su existencia no prueba para nada que fuera un personaje divino, al igual que el hecho de que Carlos Jesús-Christopher exista no prueba que esté en contacto con los extraterrestres de Ganímedes. En otra intervención ya expondré por qué creo que Jesús existió.

Que va tampoco quiero decir que tal o cual religion es mejor o peor, eso que lo eliga cada uno, pues son apreciaciones personales. Lo que decia es que es falso que hoy dia sean los catolicos los que menos respetan los otros credos u opiniones, y pongo de ejemplo lo que ocurre en el mundo musulman, algo impensable hoy dia en cualquier pais cristiano (antiguamente si).

A Xenophon:

1. Si yo fuera musulmán diría que los conflictos producidos por el fundamentalismo islamista no son producidos por la religión auténtica sino por conflictos que usan la religión como pantalla, pero que “realmente” son conflictos sociales, étnicos, etc. Si yo fuera cristiano diría que los muertos producidos por fundamentalismos cristianos (croatas, serbios, irlandeses, por poner casos recientes) no son debidos a la religión auténtica, sino por conflictos de orden social o étnico que utilizan la religión como pantalla pero que “realmente” son otra cosa. Como no soy ni musulmán ni cristiano, digo lo más evidente: que la religión es una de las fuentes máximas de intolerancia en el mundo. Y si tomamos en cuenta el pasado se pone en cabeza por varios cuerpos. Y si hay un musulmán, cristiano (o stalinista) que dice que no tiene nada que ver con ellos y que él es tolerante, que también puede ser, le pido de entrada que denuncie los crímenes de su propia cofradía, no que trate de echar tierra sobre ellos. Y que explique como se puede evitar que su ideología no vuelva a cometerlos (tolerancia). Exigir a los ateos que demuestren que no tienen nada que ver con el stalinismo es una boutade que no se puede tomar en serio.

2. Pretender que Jesús de Nazaret tiene el mismo grado de historicidad que los personajes que cita Tucídides (Pericles, por ej.) es no tener ni idea de cómo funciona la metodología histórica. Si conoce algún historiador que diga que Pericles no existió lo dice. Yo puedo citarle algunos historiadores que dicen que Jesús de Nazaret no existió. Las razones de por qué puede sostenerse una cosa, independientemente de su validez, y la otra resulta impensable están en el método de hermenéutica histórica. La historicidad de un personaje no se demuestra descubriendo su tumba. Esto es una chorrada típica de cuartos milenios y jacobovicis.

3. La raíz de la tolerancia no consiste en no meterse con las creencias de los demás, sino en soportar que se metan con las tuyas. Si tengo que tolerar que el Sr. Ratzinger diga que los laicistas estamos llevando la civilización a la ruina porque somos unos inmorales que él aguante que yo diga que me parece un hipócrita de cuidado. Eso es la tolerancia: no andar cerrando la boca a los críticos porque “ofenden”.

Estimado Juliano:

Al final del artículo “Por qué no soy cristiano”, Bertrand Russell escribió:

“Todo el concepto de Dios es un concepto derivado del antiguo despotismo oriental. Es un concepto indigno de los hombres libres. Cuando se oye en la iglesia a la gente humillarse y proclamarse miserables pecadores, etc., parece algo despreciable e indigno de seres humanos que se respetan. Debemos mantenernos de pie y mirar al mundo a la cara. Tenemos que hacer el mundo lo mejor posible y, si no es tan bueno como deseamos, después de todo será mejor que lo que esos otros han hecho de él en todos estos siglos. Un mundo bueno necesita conocimiento, bondad y valor no necesita el pesaroso anhelo del pasado, ni el aherrojamiento de la inteligencia libre mediante las palabras proferidas hace mucho por hombres ignorantes. Necesita un criterio sin temor y una inteligencia libre. Necesita la esperanza del futuro, no el mirar hacia un pasado muerto, que confiamos será superado por el futuro que nuestra inteligencia puede crear.”

Seguramente este párrafo y otros similares no serían de lo que los hombres de religión llaman “respetuosos” (y no estoy muy seguro de que hayas elegido bien el ejemplo). Por eso se dedicaron a hacerle la vida imposible a Russell, especialmente en los EEUU, país en el que el fundamentalismo religioso (cristiano) estaba y está bastante extendido. Incluso consiguieron que se le negara el acceso a la enseñanza en Cambridge, primero, y más tarde en Nueva York, donde hubo incluso un juicio contra él en 1941. Por corruptor de menores, como Sócrates, entre otras perlas.

Por supuesto, yo firmo este y otros párrafos de Russell donde haga falta. Y me importa bien poco si con esto tiendo o no tiendo puentes, pasarelas o lo que sea. Hay destinos que no me interesan lo más mínimo, porque cualquier coincidencia con ellos será eso: pura coincidencia. Sobre estos temas, bien entendido.

"Si yo fuera musulmán diría que los conflictos producidos por el fundamentalismo islamista no son producidos por la religión auténtica sino por conflictos que usan la religión como pantalla"

Eso que dices tu no contradice lo que he dicho yo: "Recordemos el pasado siglo XX el mas sangrieno de todos y no fueron luchas de religion, sino de intereses, etnicos, de ideologias. Si os pensabais que las guerras estaban causadas por la religion, que equivocados estabais".

Aparte que a lo que me referia yo era a los disturvios de civiles en contra de las viñetas y del Papa. De la intolerancia religiosa en dichos paises. Es que ya no recuerdas como se puso el pueblo musulman por unas viñetas (que eran una falta de educacion total), de como salia la gente a cometer destrozos en masa. Vi yo demasiado fundamentalismo en el mundo musulman. Te he puesto unos pocos casos. Te reto a ti tambien a ir a Damasco, Gaza, Tripoli, Sanaa, la Meca, Rabat con una camiseta con una caricatura de Mahoma, y luego con otra de Jesus a cualquier pais cristiano, a ver en cual son mas intolerantes. Te advierto que no sales vivo de ninguno de los musulmanes, la plebe te mataria antes que llegara la policia.

Poniendome a Pericles lo tienes muy facil, joer. No todos los hechos que narra Tucidides han sido corroborados por la arqueologia, ni por otras fuentes coetaneas de los hechos. Sobre la historicidad de los historiadores griegos, lee Contra Apion de Flavio Josefo, y sobre la opinion que tenian en oriente sobre estos. Ademas si has estudiado historia, sabras que ante un mismo hecho hay varias fuentes, muchas veces contradictorias, y que los especialistas cogen aquella que mas le cuadre, habiendo por ello multidud de versiones incluso de un mismo hecho (siempre concretos, no si existio la 2ª Guerra punica) o personaje, y dependiendo del autor que leas, unos te daran una version y otros otra totalmente diferente.

Se como funciona la metodologia historica, pero esta es subjetiva en algunos casos, sobre todo cuando se quiere desacreditar algo. Te paso parte de una ponencia sobre algunos que niegan la historicidad de Jesus:

Ponencia del Prof. Dr. Jaime Alvar. Universidad Carlos III

1. John Mackinnon Robertson (1856-1933)
Publica varias obras sobre el problema de la historicidad de Jesús como Cristianismo y Mitología, Breve historia del Cristianismo, El Cristo pagano, el Jesús histórico y El problema de Jesús .

A lo largo de estos estudios va perfilando y radicalizando su pensamiento que puede resumirse, al igual que Drews, en la idea de que Jesús es un mito construido en torno a Josué.

Éste formaría parte parte de una galería de dioses de carácter solar.

Esta idea no es original de Robertson sino del francés Dupuis (1742-1809) quien había tratado de demostrar que todos los mitos –como los de Adonis, Osiris, Dionisio, Mitra, Asclepio, Khrishna- son o tiene su origen en dioses solares.

Este presupuesto ratifica para Robertson la inexistencia de Jesús como personaje histórico. La metodología de Robertson es poco cuidadosa, lo que se pone de manifiesto cuando analiza particularadidades de la supuesta vida de Jesús y extrae conclusiones significativas: un solo eejmplo, la identidad solar de Jesús se demuestra porque nace en una cueva y es enterrado en otra lo que prueba que Jesús es pensado como Mitra, nacido de la roca. Otro ejemplo, el colegio de los doce Apóstoles está inventado sobre los doce signos del zodíaco. Por otro lado afirma que los evangelistas se inspiraron en la vida de Apolonio de Tiana para rellenar el mito de Jesús.

Los evangelios nacen en una comunidad de seguidores de Jesús que celebraba anualmente un drama litúrgico en el que su Dios Jesús era traicionado, arrestado, condenado, crucificado, muerto, enterrado y resucitado de nuevo. Al romper con el judaísmo se compuso una biografía del fundador siguiendo los pasos de este drama litúrgico.

La figura de Robertson es una continuación de la disciplina crítica que comienza en el siglo XVII xon Jean Meslier (1664-1769) sigue con el barón de Holbach (1723-1789) Voltaire (1694-1778) Reimarus (1694-1768), el Conde de Volney (1757-1820) quien junto con Bruno Bauer (1809-1882) afirman más expresamente la no realidad histórica de Jesús.

2. Prosper Alfaric (1876-1955). Clérigo católico que abandona la iglesia pronto y en 1919 obtiene la cátedra de historia de las religiones de la Universidad de Estrasburgo. Su obra principal es el problema de Jesús y los orígenes del cristianismo publicada junto con P. L. Couchoud y A. Bayet.

En esta obra analiza críticamente todos los testimonios que pueden sustentar la existencia de Jesús y llega a la conclusión de que se trata de un edificio de imposturas que acaban tambaleándose.

Igual que Robertson estudia los posibles paralelos a un mito de Cristo y luego analiza los testimonios cristianos y no cristianos que puedan dar fe de la existencia real de Jesús así critica los testimonios de Flavio Josefo porque están adulterados; igualmente las referencias del Talmud a Jesús porque su función es desautorizar simplemente los contenidos del Evangelio y no valen para probar la existencia real de su fundador.

Analiza también las supuestas Actas de Pilato, el testimonio de Suetonio en la Vida de Claudio, 25,4, el texto de Tácito en Anales, 15,44 y llega a la conclusión que no sirven para fundamentar la existencia del personaje.

Llegado a este punto analiza las fuentes cristianas, señala sus inconsistencia y contradicciones, con lo que demuestra el nulo valor histórico de los Evangelios. Tampoco le ofrecen garantía histórica ninguna las epístolas paulinas. En conclusión, la personalidad de Jesús no es más que un mito.

3. G. A. Wells, autor que vive todavía y que ha escrito desde 1971 hasta la actualidad una serie de obras sobre la leyenda el mito y el Jesús de los primeros cristianos. La más reciente es el Mito de Jesús de 1999.

Wells es casi un remedo de la posición de Robertson y Alfaric puesto que rechaza todo valor histórico de las fuentes no cristianas sobre Jesús así como la literatura cristiana contaminada por la creencia previa en Jesús.

La crítica evangélica de Wells no va más allá de la de Bauer y Alfaric.

Pablo que escribió antes de que existiera cualquier evangelio, presenta un Jesús que es sólo una figura en la penumbra de un pasado indefinido.

Concluye que la existencia histórica de Jesús ni siquiera está corroborada por los propios escritos cristianos, a excepción de los Evangelios. Pero las inconsistencias y contradicciones de estos, los invalidan como fuente histórica.

4. Michel Onfray. Tratado de Ateología. Traducido al español en 2006.

Su punto de partida es marxista, en cuanto considera toda religión como un utensilio de dominación y ruptura con la realidad.

Respecto a la existencia histórica de Jesús, Onfray se remite a los argumentos de los mitologicistas, en especial de Alfaric sin efectuar ninguna ulterior investigación. Sólo efectúa un resumen de la situación actual de los pensadores contrarios a la realidad histórica de Jesús .

Insiste que de la vida de Jesús no hay rastro arqueológico ninguno y que las referencias textuales a Jesús parten de hábiles falsificaciones tanto los testimonios no cristianos como los cristianos.

Onfray asume sin titubeos la tesis de que el mito de Jesús se construye en torno a la figura de un predicador galileo, llamado Teudas, que se consideraba Josué y que anunciaba la salvación. Procedente de Egipto, este Teudas habría llegado a Galilea y al frente de 4.000 hombres se disponía a destruir el poder romano.

Jesús es la amplia mitificación de una figura de mesías judío que se da en Palestina hasta el año 70.

El Jesús de los Evangelios es una ficción literaria creada por Marcos que materializa las energías difusas malgastadas contra el imperio romano.

Onfray establece un especial paralelismo entre las vidas míticas de Pitágoras y de Cristo. La literatura de lo maravilloso y de lo extraordinario estaba muy ensayada en el imaginario grecolatino, desde la producción mitográfica hasta los relatos concernientes a los hombres divinos. Concluye Onfray que Jesús es un mero personaje conceptual, la materialización de las aspiraciones proféticas de la época y de lo maravilloso propio de los autores antiguos conforme al poder performativo de la lengua que crean al nombrar. Los creyentes inventaron su criatura y luego le rindieron culto.

Te pasare otras ponencias sobre la historicidad de Jesus. Respecto a las corrientes actuales como bien dijo Antonio Piñeiro (Catedratico de filologia griega, especializado en cristianismo primitivo) el 90 o 95% de los historiadores dicen que Jesus existio. Prefiero los argumentos que me dan historiadores serios, que una pequeña pandilla de polemistas. No voy a ir contracorriente a la opinion de los academicos hasta que se demuestre lo contrario.

Bertrand Russell tendra la verdad absoluta. Por favor, para elegir creencias o no creencias, el patio esta lleno de argumentos filosoficos, al cual mejor. A ti te parece mejor ese autor, pues adelante, filosofos, teologos o pensadores es lo que mas hay, y cada uno tiene sus razones, tan validas como las de Bertrand Russell, incluso mas, o incluso menos. Me da igual lo que dijera, se han dicho muchas cosas.

" Cuando se oye en la iglesia a la gente humillarse y proclamarse miserables pecadores, etc., parece algo despreciable e indigno de seres humanos que se respetan" . Mejor arrepentirse que ir de hipocrita por la vida como se hace hoy dia, sin pedir perdon nunca y llendo con la mentira por delante para triunfar en este mar de tiburones.

"no el mirar hacia un pasado muerto, que confiamos será superado por el futuro que nuestra inteligencia puede crear"..."Tenemos que hacer el mundo lo mejor posible y, si no es tan bueno como deseamos, después de todo será mejor que lo que esos otros han hecho de él en todos estos siglos" si, la verdad que en el siglo XX nos fue mejor que en el XIX, aumentamos la eficacia a la hora de aniquilarnos, cometimos genocidios impensables, 2 guerras mundiales que acabaron con mas de 70 millones de personas. El XXI comenzo con la Guerra de Irak, Afganistan, el Libano, prosiguieron las matanzas de Darfur sin que a nadie le importase, y continuara....

"ni el aherrojamiento de la inteligencia libre mediante las palabras proferidas hace mucho por hombres ignorantes" hay mas sabiduria en muchos hombres del pasado que en los positivismos de los ignorantes de la actualidad.

el anterior era yo perdon

Estimado Mo,

Tienes razón Mo, seguramente me he expresado mal y no he cogido un buen ejemplo. Por otro lado, es verdad que a Russell le hicieron la vida imposible los fundamentalistas, pero en ese mismo libro (o al menos en mi edición, un libro italiano en el que se recogen varios artículos del filósofo) también tiene un interesante debate con el religioso Copleston (en el que curiosamente Russell se declara agnóstico, no ateo).

Con mi anterior intervención pretendía decir que como ateos tenemos que explicar sosegadamente y con argumentos sólidos nuestra posición: el porqué son perjudiciales e irracionales las religiones. Y si queremos plantear dudas y que los creyentes escuchen nuestros argumentos primero tenemos que presentárselos (como hace Russell en el artículo citado antes de llegar a su demoledora conclusión) y después ofrecer nuestras conclusiones críticas (y severas si hace falta). Lo que no veo bien es que antes de escuchar a nuestro interlocutor tachemos sus creencias de estúpidas sin más ni más (ha habido y hay creyentes con una sólida formación intelectual), pues ello generará más bien rechazo en él.

Y creo que sí, creo que es oportuno tender puentes con los creyentes moderados (evidentemente nunca se podrá dialogar con Rouco Varela o Bin Laden) de cualquier religión siempre que sean capaces de aceptar la crítica a sus creencias y que "el respeto" que tanto reclaman no sea únicamente una forma de cerrar el debate cuando les interese. Por último, defiendo el diálogo, no la claudicación como ha ocurrido con el tema de las viñetas de Mahoma o en otros asuntos.