85.136.138.106 10341 2008-04-26T23:04:33+02:00 53019619 Ah, y sobre si los políticos son capaces de dedicarse a más de una cosa a la vez... pues no sabría que decirte. rejiav 53004657 3 0 1 javimaguila@hotmail.com 79.154.55.77 10341 2008-04-26T23:07:47+02:00 53019620 Todos somos posibles "pacientes terminales" y creo que por tanto todos debemos congratularnos de que, a falta de las autopsias, no halla podido probarse una mala praxis médica. También es alentador que halla prescrito el plazo, dado el tiempo transcurrido (según informe de la reunión del miércoles 30 de enero de 2008), para cualquier falta o sanción que se hubiera hipotéticamente podido atribuir a los médicos implicados en el Caso Leganés de acuerdo al Artículo 65.3 de los Estatutos Colegiales vigentes, y en razón del informe de la Comisión Deontológica que el Colegio de Médicos de Madrid abrió hace 3 años. ( no es preciso leer el informe de la Comisión Deontológica, mejor leer sólo la "prensa" ...y si es "progre" mejor que mejor). ¡Viva la Ley y vivan las "prescripciones" de los plazo de tiempo! ¡Todo por los pacientes!..... maest 53004657 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 213.37.92.238 10341 2008-04-26T23:25:29+02:00 53019630 Xenophon, Sobre la comisión médica de la consejería de sanidad de la comunidad, personalmente, no me fío mucho, por estar en manos de quien está, pero incluso así, siendo consciente de mi prejuicio, digo lo mismo que ellos NO SE PUEDE ESTABLECER UNA RELACIÓN CAUSA EFECTO ENTRE MALA PRAXIS Y MUERTE DE LOS PACIENTES. Creo que está claro. Respecto a la historicidad de Jesús, la verdad es que no se puede terminar de establecer, bueno los historiadores de San Pablo CEU, a lo mejor sí. Probablemente sí existió. No veo eso importante ni para afirmarlo ni para negarlo. Lo que no es histórico (y es lo importante) es lo que cuenta la Biblia sobre él, ahí entra la fábula. Rejiav, no tienes ni idea de lo que fue la segunda república, informaté. En los años centrales gobernó la derecha (CEDA) ¿También mataba curas?. Tampoco es el tema de la entrada, pero algún día me divertiría saber como crees que mataba el gobierno de la 2ª república a curas.Incluso durante la guerra el desbaratado gobierno siempre intentó frenar las tropelías, cosa que no se puede decir del bando nacional que las instigaba (ahí están las famosas arengas radiofónicas de Queipo de Llano como un ejemplo entre mil). Desgraciadamente no es tema para tratar aquí. Fernando D Segura 53004657 3 0 1 85.136.138.106 10341 2008-04-26T23:31:06+02:00 53019633 Sé perfectamente quién gobernó durante la II República, y tienes razón en que he aplicado la manera genérica en que se denomina a las izquierdas, porque, entre otras cosas, siempre son ellas quienes reclaman que las llamen así. Así que si quieres, lo corrijo y lo cambio por las izquierdas. ¿OK? rejiav 53004657 3 0 1 javimaguila@hotmail.com 79.154.55.77 10341 2008-04-26T23:57:56+02:00 53019650 Xenophon, a pesar de mi lobotomía "pienso" que tiene poco desarrollado el sentido del humor.... Fernando D Segura, la Comisión Deontológica del Colegio de Médicos no tiene nada que ver con la Consejería de Sanidad y las conclusiones de su informe dejan poco lugar para la duda, mala praxis médica. Y cualquier médico que lo lea, yo lo soy, entiende perfectamente qué ha estado sucediendo. maest 53004657 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 79.154.55.77 10341 2008-04-27T00:48:31+02:00 53019678 Lo cierto es que lo de la "crucifijo-fobia" no deja de tener su gracia.......... Y lo de que el tal Jesús de Nazareth lleve casi un par de milenios siendo "best-seller" también......... Acaba de ganar una importante "batalla" nada más y nada menos que en el propio Israel. Es probable que no todos conozcan el que un judío que quiera adquirir la ciudadanía en Israel no puede declararse cristiano o, mejor expresado, creyente en que Jesús es el Mesías de Israel. Tras dos años y medio de litigio, la Corte Suprema de Israel ha resuelto que el pequeño grupo de Judíos Mesiánicos "litigante", a los que se denegaba la ciudadanía en razón a sus creencias, tiene pleno derecho a adquirirla. Parece que Jesús vuelve a su Casa. maest 53004657 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 213.37.92.238 10341 2008-04-27T01:05:41+02:00 53019695 Perdón, no estaba bien informado respecto a la comisión médica y su pertenencia-dependencia. Aún así, no se puede establecer la relación. Y por favor, no tratéis esto como si fuera que va uno con una pierna rota y le sedan hasta matarlo. Por lo que yo sé, se trata de enfermos terminales y agónicos,muchos pidiendo dejar de sufrir.Las sedaciones hipotéticamente de "mala praxis", por lo que tengo entendido, pueden llegar a "reducir" el tiempo de vida, pero la muerte la produce la enfermedad (que a mi aunque me mataran directamente me daría lo mismo si estoy jodido y no tengo remedio). También hay una variedad de casos, con diferentes enfermedades y con diferentes situaciones familiares. Aquí el problema viene de la falta de regulación necesaria y acorde a la situación a la hora de morir. Y en este caso concreto de la intención de imponer una moral religiosa y de aplicarlo en la sociedad. Fernando D Segura 53004657 3 0 1 85.48.66.19 10341 2008-04-27T12:12:48+02:00 53019952 Estos como siempre ,se meten en todo ,lo que no deben, lo que deben hacer es preocuparse mas por practicar lo que predican ,y dejar morir a la gente como quiera, saben que llevan tiempo perdiendo la batalla y saben lo que se les avecina. ya esta bien que se dediquen en su puñetera iglesia a enderesar y encarsselar a tanto pederasta ,pues todavia no se a visto como CONDENA ese que vive como un rey en su palacio del Vaticano, a tanto sinverguensa que trabaja en su empresa. Aqui ya no somos tontos ,que se metan en sus conventos y sigan haciendo dulces que para otra cosa no sirven el monje ja ja 53004657 3 0 1 193.152.176.73 10341 2008-04-27T13:37:29+02:00 53020010 Sobre el crucifijo y la biblia en la toma de posesión de los ministros y el recurso a la tradición para justificarlo, al final la tradición siempre es eso, un modo fácil de justificar que se siga haciendo algo que no es lo que se debería hacer. Por tradición también se justifica que se tire a una cabra de un campanario, o que haya mujeres que no puedan participar en cofradías, por ejemplo. Sobre si hay cosas más importantes de las que preocuparse, pues depende, ¿quien eres tu para decidir eso? Para mi si es importante. Ademas, si está mal está mal y punto, debería hacerse bien y me fastidia que la gente vaya buscando justificaciones baratas al hecho de que se siga haciendo solo por que a ellos en realidad no les parece mal. Felixo 53004657 3 0 1 190.9.5.86 10341 2008-04-27T14:10:37+02:00 53020032 Se empieza jurando por seres imaginarios y luego se termina como en este hospital público de Mar del Plata encomendando a los mismos seres la seguridad frente a un incendio. Foto: http://photos1.blogger.com/blogger/5051/2517/320/bombero.jpg Artículo http://adepensar.blogspot.com/2006/06/julio-2006.html Carlos Q. 53004657 3 0 1 www.indigoreal.blogspot.com 80.30.47.134 10341 2008-04-27T17:52:21+02:00 53020170 xenophon, confundes varias cosas. Primero, nadie dice que el comite tenga que estar compuesto por ateos, claro que cabe gente de cualquier confesion religiosa, eso es un asunto privado de cada uno, o deberia serlo. El problema se da cuando se firma una acuerdo para que pasen a formar parte de los comites unas personas concretas por el mero hecho de que sean de una confesion religiosa concreta. Eso, es inadmisible en un pais aconfesional en el que hay una separacion entre la(s) iglesia(s) y el estado, y el considerarlo así no tiene nada de anticlerical. Por el contrario, el que se firme ese acuerdo si es totalmente pro-clerical. No me pareceria mal que participase algun clerigo siempre que lo hiciese por su formacion sanitaria o social y dejara aparte sus creencias religiosas, pero no por el simple hecho de ser clerigo católico. Por otro lado, me parece falaz y una manipulacion interesada asumir que la mayoria de la gente, por el simple hecho de considerarse catolica, tiene una moral que se aproxima mas a la de los clerigos catolicos que a la de los no catolicos. ¿Porque, cual es la moral de los no catolicos? ¿Cual es la moral real de los que se consideran catolicos? No se puede generalizar tan alegremente y sacar las conclusiones que le interesan a uno. Y aunque tuvieras razon en ese aspecto, ¿que derecho tiene una confesion religiosa concreta a influir en un organo que debe prestar servicio a personas que pueden no tener esa confesion religiosa, y cuya confesion concreta no le interesa a nadie mas que a el mismo? Es como decir, hala, como la mayoria de la gente ha votado al PSOE, vamos a firmar un acuerdo legal con el PSOE para que sus miembros formen parte de los comites de etica. Y al que no le parezca bien está en contra de la democracia, y quedarse tan ancho. Felixo 53004657 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-04-28T02:27:20+02:00 53020587 Xenophon dijo : Por cierto hay que respetar las creencias de las personas, y dejar de llamar ser imaginario a Dios. Si no creeis pues vale, pero respetad lo que no creeis. Este es el argumento mas ridiculo de la larga lista que has presentado. Nadie, es menos respetuoso con los dioses o con las creencias ajenas que un cristiano católico. ¿Acaso no consideran estos como seres imaginarios a los dioses de los demás. ¿Te suena la frase ........Y un sólo Dios verdadero?. ¿O lo que reivindicas es que sean sólo los católicos quienes puedan considerar como imaginarios a los Dioses que les de la gana? Stegosauro 53004657 3 0 1 81.42.0.106 10341 2008-04-28T07:59:11+02:00 53020655 Pues si estoy en estado terminal y me tiene que tratar alguien, que me trate Montes y no Maest. Esto lo tengo bastante claro. Y que alejen a los curas de mi cama. Y mucho más con poder de decisión sobre como he de morirme. Si alguno quiere morirse rabiando y "dignificado por el sufrimiento" que lo haga él. Y dejen de meter a las madres de los demás. Lo que quiero para mí lo quiero para mi madre. Que decida ella (que lo tiene tan claro como yo, por cierto). Y cuando hay una sentencia que dice que no hay pruebas de mala praxis es una táctica calumniosa seguir insistiendo en que hubo mala praxis. Si nadie pidió autopsias es porque no había pie para la acusación y era un invento de los políticos (Dª Cuaresma al fondo) y de los médicos que iban a su vera. Én comisión anónima, incluso. ¿Se acuerdan de los "más de trescientos" casos? En cuanto a la competencia médica de Maest, no la pongo en duda. Y a su capacidad de obnubilarse con sus creencias religiosas, tampoco. Como la de miles de médicos que se niegan a sedar a pacientes terminales porque a lo mejor "aceleran su muerte". Esto sí que es mala práctica. Criminal, por así decirlo. Mo 53004657 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-04-28T09:31:54+02:00 53020712 xenophon no necesito ponerte ejemplos.........tú sólo lo has hecho muy bien, repasa lo que has escrito y veras lo ofensivas que resultaron las palabras del Papa, las viñetas sobre mahoma....etc.., El problema de conceder a los creyentes (sean de la religión que sean) la dignificación de las tonterias en las que creen y exigir a los demás el respeto a esas tonterias, es precisamente que con ello, estamos también concediendoles el derecho a ejercer la violencia que entiendan como justa, si dentro de su conjunto de dogmas es una respuesta adecuada a una ofensa. La misma violencia que han empleado los cristianos en épocas pretéritas contra quienes no participaban de sus delirios. El respeto siempre hacia las personas, y el derecho al libre pensamiento y a la libertad de culto. (Siempre que el ejercicio de estos derechos no contravengan la ley). Pero el que un grupo de personas merezcan el máximo respeto y dispongan por ello de la libertad de creer en lo que les plazca no lleva asociado el recorte, para todos los demás de la libertad para poder ejercer la crítica, manifestando su opinión al respecto de esas creencias. Y el Jesús bíblico, seguirá siendo un personaje no histórico mientras no aparezcan fuentes históricas que confirmen su existencia. Independientemente de lo que piensen o crean sus adoradores. Y que haya personas que afirmen eso, sólo puede ser entendido como una ofensa por parte de los creyentes, dentro del esquema de su fundamentalismo enfermizo. Stegosauro 53004657 3 0 1 80.30.6.132 10341 2008-04-28T10:40:18+02:00 53020756 La demagogia y mala intencionalidad de algunos comentarios, pretendiendo siempre confundir a la "opinión", es patente. Se inventan competencias inexistentes para luego poder atacarlas.¡Típico!. Se inventan posturas ideológicas del adversario, inexistentes, y se piensa por él , para poder atacarlo. ¡Típico!. Una feroz falta de crítica honesta. maest 53004657 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.30.6.132 10341 2008-04-28T10:58:21+02:00 53020770 Ningún cura, ni ningún médico, tienen que decidir por mí o por quien/es yo haya delegado si debe o no debe precipitarse, en el caso, mi muerte. No existe ningún comité, ni nunca ha existido, con capacidad decisoria al respecto. El acto médico es de competencia y responsabilidad exclusiva del médico que atiende al paciente. La sedación correctamente aplicada nunca ha dado lugar a polémicas y ha procurado y procura, muy afortunadamente, "muertes dignas". Pero no es una "muerte digna", y no la quiero para mí y por tanto para nadie, el morir "apuntillado" por una dosis letal que ni yo, ni en quien/es yo haya delegado, haya solicitado. maest 53004657 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 195.235.227.10 10341 2008-04-28T11:56:28+02:00 53020837 Buenos días: "pero no es una muerte digna" "y yo no la quiero para mí y por tanto para nadie" En el primer caso maest, ¿ que es una muerte digna, retorcerse de dolor hasta el último momento, padecer dolor crónico que no te deja vivir como tú quieres, estar tumbado en una cama sin poder hablar, comer, beber o tan siquiera ver una miserable peícula ? ¿ Es una muerte digna no poder pasear durante años, ni mirar el paisaje, ni saborear, no oler, no palpar ? ¿ Es una muerte digna pasar años como un geranio ? ¿ Es una muerte digna estar entubado y enchufado permanentemente y respirar a través de un tubo y pasar años en una habitación de tres por cuatro metros ( con suerte ) posiblemente mirando al techo ? Pues si eso es una muerte "digna", algunas "personas" tenéis una noción muy peculiar de la dignidad. Quienes queráis padecer sufrimientos como vuestro señor jesucristo, tenéis la opción de firmar una autorización para que os dejen morir cuando os llame el señor y sufrir tanto como os toque. Al el segundo comentario : Me parece muy honesto no querer para nadie lo que no se quiere para sí mismo, pero otra cosa muy diferente es pretender obligar a los demás a asumir también lo que no queremos nosotros, si algunas personas no queréis algo, quizá los demás SI. Se llama LIBERTAD. Los religiosos no tienen legitimidad para eregirse como asesores de nada y mucho menos de ética, sobre todo los pertenecientes al catolicismo ( en los libros de historia están los argumentos ) . Las confesiones religiosas se entrometen en la vida personal de los ciudadanos y quizá a algunos les parezca bién, pero A OTROS NOS PARECE FATAL. Saludos. HABLANDO.... 53004657 3 0 1 80.30.6.132 10341 2008-04-28T12:37:27+02:00 53020873 Me parece REPUGNANTE tu comentario queriendo sugerir que tus desvaríos son mi pensamiento, y tu falta de ética al hacerlo es manifiesta. Alguien con tus características podría entender hasta que eres partidario de la pena de muerte en vez de encarcelamientos largos, o hasta de quizás la extinción de infinidad de seres humanos con condiciones de vida extremadamente miserables en que se ceba el hambre y la enfermedad......... Parece además que estás equivocando una "vida digna" con una "muerte digna"........ En este país todavía no se permite la eutanasia activa ni el suicidio asistido, que es lo que realmente estáis proponiendo sin atreveros a decirlo claramente...... El día que ello ocurra, si acontece, será el paciente o quien lo represente el que decida, y la Ley la que establezca el modo de realizarse. maest 53004657 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.42.0.167 10341 2008-04-28T15:59:53+02:00 53021144 Maest dixit: "Pero no es una "muerte digna", y no la quiero para mí y por tanto para nadie, el morir "apuntillado" por una dosis letal que ni yo, ni en quien/es yo haya delegado, haya solicitado." Como no hay ni un caso demostrado de lo que dice Maest, como siempre habla en el vacío. Y si no que diga a que caso concreto (no calumnias lanzadas por beatos del Opus amigos de Dª Cuaresma), es decir, concreto con nombre y apellidos y demostrado ante la justicia, está hablando. Acusar de homicidio a alguien fundándose en meras opiniones tiene un nombre. Y es algo bastante más grave que inventarse tonterías sobre conspiraciones para falsificar pruebas científicas. Mo 53004657 3 0 1 80.25.208.170 10341 2008-04-28T16:27:39+02:00 53021172 Sobre la discusión entre Stegosauro y Xenophon, creo que el debate se está envenenando un poco. Considero que las siguientes palabras de Stegosauro "El problema de conceder a los creyentes (sean de la religión que sean) la dignificación de las tonterias en las que creen y exigir a los demás el respeto a esas tonterias" son un poco excesivas. Ya critiqué en otra ocasión a una persona (creo que era creyente) por considerar a los ateos como idiotas y estas palabras no contribuyen a un debate serio sobre el tema. Estoy de acuerdo en que debe existir el derecho a criticar todas las religiones y exigir a sus respectivos practicantes el respeto hacia "el otro". Por eso mismo, no creo que sirva para tender puentes de diálogo entre creyentes, ateos y agnósticos que consideremos como "tonterías" lo que dicen los otros. Suelo estar de acuerdo con el señor Stegosauro en lo que dice casi siempre, pero desde aquí le daría un cariñoso tirón de orejas. Un ejemplo de firmeza y, a la vez, respeto lo constituye el libro de Bertrand Russell "Perchè non sono cristiano". A Xenophon, decirle que yo no entraría a ver qué religión o filosofía es mejor o peor o es responsable de mayores crímenes. Por desgracia el odio y la incomprensión mutua han sido históricamente un elemento básico de las relaciones entre países. Sí que es cierto que Occidente ha conseguido que el cristianismo derive hacia posiciones más moderadas, pero eso ha sido en muchas ocasiones en contra de la propia Iglesia (sólo hace falta pensar en lo que opinaba la Iglesia sobre la democracia en el siglo XIX). Acepto, eso sí, que el cristianismo moderado y mayoritario (excepto Roucos Varelas y similares) ha aceptado plenamente los valores democráticos, lo que no tiene un equivalente generalizado (espero que cambie la cosa) en el mundo musulmán. Por último, yo también creo que Jesús fue una figura histórica; además, su existencia no prueba para nada que fuera un personaje divino, al igual que el hecho de que Carlos Jesús-Christopher exista no prueba que esté en contacto con los extraterrestres de Ganímedes. En otra intervención ya expondré por qué creo que Jesús existió. Juliano el Apóstata 53004657 3 0 1 81.42.0.1 10341 2008-04-28T16:36:29+02:00 53021179 A Xenophon: 1. Si yo fuera musulmán diría que los conflictos producidos por el fundamentalismo islamista no son producidos por la religión auténtica sino por conflictos que usan la religión como pantalla, pero que “realmente” son conflictos sociales, étnicos, etc. Si yo fuera cristiano diría que los muertos producidos por fundamentalismos cristianos (croatas, serbios, irlandeses, por poner casos recientes) no son debidos a la religión auténtica, sino por conflictos de orden social o étnico que utilizan la religión como pantalla pero que “realmente” son otra cosa. Como no soy ni musulmán ni cristiano, digo lo más evidente: que la religión es una de las fuentes máximas de intolerancia en el mundo. Y si tomamos en cuenta el pasado se pone en cabeza por varios cuerpos. Y si hay un musulmán, cristiano (o stalinista) que dice que no tiene nada que ver con ellos y que él es tolerante, que también puede ser, le pido de entrada que denuncie los crímenes de su propia cofradía, no que trate de echar tierra sobre ellos. Y que explique como se puede evitar que su ideología no vuelva a cometerlos (tolerancia). Exigir a los ateos que demuestren que no tienen nada que ver con el stalinismo es una boutade que no se puede tomar en serio. 2. Pretender que Jesús de Nazaret tiene el mismo grado de historicidad que los personajes que cita Tucídides (Pericles, por ej.) es no tener ni idea de cómo funciona la metodología histórica. Si conoce algún historiador que diga que Pericles no existió lo dice. Yo puedo citarle algunos historiadores que dicen que Jesús de Nazaret no existió. Las razones de por qué puede sostenerse una cosa, independientemente de su validez, y la otra resulta impensable están en el método de hermenéutica histórica. La historicidad de un personaje no se demuestra descubriendo su tumba. Esto es una chorrada típica de cuartos milenios y jacobovicis. 3. La raíz de la tolerancia no consiste en no meterse con las creencias de los demás, sino en soportar que se metan con las tuyas. Si tengo que tolerar que el Sr. Ratzinger diga que los laicistas estamos llevando la civilización a la ruina porque somos unos inmorales que él aguante que yo diga que me parece un hipócrita de cuidado. Eso es la tolerancia: no andar cerrando la boca a los críticos porque “ofenden”. Mo 53004657 3 0 1 81.42.0.58 10341 2008-04-28T17:15:11+02:00 53021227 Estimado Juliano: Al final del artículo “Por qué no soy cristiano”, Bertrand Russell escribió: “Todo el concepto de Dios es un concepto derivado del antiguo despotismo oriental. Es un concepto indigno de los hombres libres. Cuando se oye en la iglesia a la gente humillarse y proclamarse miserables pecadores, etc., parece algo despreciable e indigno de seres humanos que se respetan. Debemos mantenernos de pie y mirar al mundo a la cara. Tenemos que hacer el mundo lo mejor posible y, si no es tan bueno como deseamos, después de todo será mejor que lo que esos otros han hecho de él en todos estos siglos. Un mundo bueno necesita conocimiento, bondad y valor no necesita el pesaroso anhelo del pasado, ni el aherrojamiento de la inteligencia libre mediante las palabras proferidas hace mucho por hombres ignorantes. Necesita un criterio sin temor y una inteligencia libre. Necesita la esperanza del futuro, no el mirar hacia un pasado muerto, que confiamos será superado por el futuro que nuestra inteligencia puede crear.” Seguramente este párrafo y otros similares no serían de lo que los hombres de religión llaman “respetuosos” (y no estoy muy seguro de que hayas elegido bien el ejemplo). Por eso se dedicaron a hacerle la vida imposible a Russell, especialmente en los EEUU, país en el que el fundamentalismo religioso (cristiano) estaba y está bastante extendido. Incluso consiguieron que se le negara el acceso a la enseñanza en Cambridge, primero, y más tarde en Nueva York, donde hubo incluso un juicio contra él en 1941. Por corruptor de menores, como Sócrates, entre otras perlas. Por supuesto, yo firmo este y otros párrafos de Russell donde haga falta. Y me importa bien poco si con esto tiendo o no tiendo puentes, pasarelas o lo que sea. Hay destinos que no me interesan lo más mínimo, porque cualquier coincidencia con ellos será eso: pura coincidencia. Sobre estos temas, bien entendido. Mo 53004657 3 0 1 83.49.211.83 10341 2008-04-28T18:06:47+02:00 53021299 Estimado Mo, Tienes razón Mo, seguramente me he expresado mal y no he cogido un buen ejemplo. Por otro lado, es verdad que a Russell le hicieron la vida imposible los fundamentalistas, pero en ese mismo libro (o al menos en mi edición, un libro italiano en el que se recogen varios artículos del filósofo) también tiene un interesante debate con el religioso Copleston (en el que curiosamente Russell se declara agnóstico, no ateo). Con mi anterior intervención pretendía decir que como ateos tenemos que explicar sosegadamente y con argumentos sólidos nuestra posición: el porqué son perjudiciales e irracionales las religiones. Y si queremos plantear dudas y que los creyentes escuchen nuestros argumentos primero tenemos que presentárselos (como hace Russell en el artículo citado antes de llegar a su demoledora conclusión) y después ofrecer nuestras conclusiones críticas (y severas si hace falta). Lo que no veo bien es que antes de escuchar a nuestro interlocutor tachemos sus creencias de estúpidas sin más ni más (ha habido y hay creyentes con una sólida formación intelectual), pues ello generará más bien rechazo en él. Y creo que sí, creo que es oportuno tender puentes con los creyentes moderados (evidentemente nunca se podrá dialogar con Rouco Varela o Bin Laden) de cualquier religión siempre que sean capaces de aceptar la crítica a sus creencias y que "el respeto" que tanto reclaman no sea únicamente una forma de cerrar el debate cuando les interese. Por último, defiendo el diálogo, no la claudicación como ha ocurrido con el tema de las viñetas de Mahoma o en otros asuntos. Juliano el Apóstata 53004657 3 0 1 81.42.0.139 10341 2008-04-28T18:09:06+02:00 53021301 Xenophon dixit: "Si yo fuera musulmán diría que los conflictos producidos por el fundamentalismo islamista no son producidos por la religión auténtica sino por conflictos que usan la religión como pantalla" Eso que dices tu no contradice lo que he dicho yo: "Recordemos el pasado siglo XX el mas sangrieno de todos y no fueron luchas de religion, sino de intereses, etnicos, de ideologias. Si os pensabais que las guerras estaban causadas por la religion, que equivocados estabais". Respondo: No me tomes una sola frase de lo que era un argumento en un párrafo. El argumento es más largo. Y no tenía que ver con qué religión es peor. No me apasiona el tema. Para mí son malas todas y si alguna es menos mala es a pesar de ella. (Aunque sea anecdótico no te recomiendo ir al Vaticano con una imagen de Cristo metiéndole mano a un niño. Ni a Kansas). Después te montas una crítica más o menos sesgada a los historiadores que dicen que Jesús no existió. Ya la he visto por ahí tal cual. No era eso lo que estaba discutiendo sino la diferencia en que haya historiadores que mantienen esta postura y ninguno que mantenga que Pericles no existió. Era una respuesta a un argumento absurdo que circula por ahí y que tu repetías. Desde mi punto de vista el problema de Jesús no es discutir si existió o no. Esto es secundario. Sino si lo que se le atribuye es de su cosecha. Aquí la cosa es más evidente: no. Mo 53004657 3 0 1 81.42.0.139 10341 2008-04-28T18:15:05+02:00 53021308 Xenophon: Ya decía que me sonaba lo que escribiste. No te canses. Lo conozco: es un resumen de unas jornadas que A. Piñero convocó. Lógicamente son bastante de su cuerda. Pero esa no es la cuestión. Si Piñero y sus amigos piensa que los negacionistas son pocos y mal avenidos, pues bueno. Criticar a Onfray por ser marxista me parece un poco disparatado. Porque tiene todo el derecho de serlo y porque no lo es. Quien hacía el resumen de su postura no lo conocía muy bien. Mo 53004657 3 0 1 81.42.0.139 10341 2008-04-28T18:19:47+02:00 53021312 Más Xenophon: Russell tiene razón en que lo que se refiere a las sociedades occidentales y su estilo de vida, que es el punto de referencia. No lo extrapoles. Las sociedades occidentales se han hecho más tolerantes, libres y, si se puede decir, más abiertas a la felicidad en el siglo XX en la medida en que se han desembarazado de los dogmas religiosos (entre otras cosas). Si tu modelo de vida es el del siglo XIX lo adviertes. Porque yo apago y me voy. No estoy para bromas. Otra cosa es que esas sociedades hayan cometido grandes crímenes masivos. Russell lo sabía y combatió contra ellos desde el pacifismo. Convocando el llamado "Tribunal Russell", por ej. Cosa impensable en el XIX. Mo 53004657 3 0 1 81.42.0.139 10341 2008-04-28T18:22:09+02:00 53021315 Y todo esto tiene que ver con quitar los crucifijos de los lugares públicos y a las sotanas de los comités de ética de los hospitales públicos. Que es el tema de este comentario. Mo 53004657 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-04-28T21:55:35+02:00 53021547 Xenophon En primer lugar haces con los no creyentes una piña y los situas al lado de Stalin, poco menos que para morirse de risa. Los ateos no cumplimos un "dogma" de ateos, no estamos en una organización de ateos, eso es lo que hacen los creyenyes, nosotros somos personas que nacimos un día y cuando fuimos capaces de pensar alguien se nos acercó a contarnos una historia, da igual si la historia fue la de que un Dios creo el cielo y la tierra en seis dias y envió a una paloma (que era él mismo) a fecundar a una virgen de la Palestina del siglo I, con un hijo suyo (que también era él mismo), y que ese hijo andaba sobre el agua multiplicaba panes y peces y resucitaba muertos o si la historia es que unos seres del espacio llenaron de bombas de hidrogeno los creteres de un volcan donde antes habían atado a su excedente de población o si.........me da lo mismo la historia que fuera, el caso es que no aportaron prueba alguna, y todas son contrarias al mas mínimo análisis racional, por no apuntar que contradicen cualquier conocimiento científico y muchas pruebas históricas arqueológicas... En base a ello, esas historias son para los que no creemos, patrañas y tonterias, y por eso no las admitimos ni comulgamos con ellas. Lo que pueda hacer un ateo en su tiempo libre es problema suyo y yo ni me siento responsable de lo que haga ni de lo que pueda dejar de hacer, por que no he firmado mi aceptación a pertenecer a la Santa congregación atea. Confundes que yo diga que la existencia del Jesús histórico no está demostrada con que yo esté negandole esa existencia...ni mucho menos, yo no afirmo que no existiera, afirmo que no hay pruebas históricas de su existencia. El que afirme que existió, que lo demuestre o que admita su acto de fé. (Claro todos menos el Sr. Piñero que lleva veinte años viviendo de ello, y que como mayor aportación a los defensores del sí, suele comentar que a él le resulta más dificil entender la historia sin un Jesus. Tanta catedra para esgrimir un argumento tan pobre). Y por otro lado, lo puedes vestir como quieras, pero si un católico "educado" dice que sólo hay un Dios verdadero y es el suyo, está diciendo que todos los demás son falsos y por ende que quien cree en ellos vive engañado y contribuye a engañar a cuantos le escuchen. Parece que te cuesta entender que cuando unos personajes se consideran en posesión de la verdad absoluta es imposible que sean respetuosos con nadie que no piense como ellos, y eso es precisamente lo que es un seguidor de una religión, un personaje que se cree en posesión de la verdad absoluta ante la cual no valen ni razonamientos ni explicaciones ni demostraciones ni ciencia, porque lo suyo es un acto de fé y lo que es peor, que está convencido de que todos los demás se equivocan. Stegosauro 53004657 3 0 1 81.42.0.95 10341 2008-04-29T08:39:57+02:00 53021831 Xenophon: Los hechos de la historia que no están contrastados se admiten en la medida en que no sean contradictorios con otros datos que se conocen y se pueden revisar en cualquier momento. Cuando hay contradicciones con el propio texto o con otros datos (de la arqueología, por ejemplo) se ponen en duda o se rechazan. Lo mismo cuando esas contradicciones implican acontecimientos sobrenaturales (ningún historiador cree que Pisístrato entró en Atenas acompañado de Palas Atenea). Etc., etc. Con los criterios habituales de la metodología histórica los evangelios se consideran una fabulación propagandística. Sólo porque hay historiadores más o menos beatos puede darse que algunos los considere "históricos". Lo más que te admito es que hay algún hecho que pueda coincidir con algún otro certificado como histórico y esto algunos lo confunden con la validez histórica del resto. Es una confusión. Que haya votado a los trotskystas no quiere decir que Onfray lo sea. En su manual de antifilosofía no aparece ni una cita de Marx, Engels, Lenin, etc. y sólo una o dos de marxistas heterodoxos como Adorno (a quien cita hasta Ratzinger). Y te puedo citar varios párrafos suyos que no tienen nada de marxistas. Es una muestra de obsesión anticomunista intolerante pensar que quedaría desacreditado por ser marxista. Marx tenía razón en muchas cosas y en otras no. ¿Pasa algo? Tampoco está nada mal decir que uno no es historiador objetivo porque es ateo. Hay que discutir razones, no personas. Lo otro es puro cotilleo. Me interesa la referencia de la cita sobre la felicidad de los creyentes. ¿Me la pasas? Depende de qué felicidad hablas. MI tía es subnormal y se está riendo siempre y se le pasan los enfados en cinco minutos. ¿Es esa felicidad? Puede que los creyentes sean muy felices ahora. También los no creyentes somos más felices ahora que en el siglo XIX. Lo que tú mantenías es la superioridad del siglo XIX sobre el XX, Me alegro que hayas retirado esta fantástica idea. En todo caso la idea de que lo que nos hace felices es cierto es absurda. Nos hace felices en muchos casos creernos alguna mentira piadosa o que nos favorece. Si fuera cierto que el ateísmo hace más infelices a las personas, que no lo creo, tendría más mérito el hecho de que intelectuales y científicos sean menos creyentes que las personas incultas porque eso querría decir que la evidencia se les impone en contra de sus propios intereses. Lo que es muestra de una verdad inapelable. De todas formas, vaya por delante que no creo mucho en encuestas sobre la "felicidad", que es un concepto enteramente subjetivo. Mo 53004657 3 0 1 81.42.0.95 10341 2008-04-29T09:01:11+02:00 53021842 Por cierto, no creo que Piñero sea del Opus. Creo que mantiene sus teorías y tiene su círculo en el que se mueve a gusto. Así que cuando convoca un congreso sobre la historicidad de Cristo convoca mayormente a gente de su cuerda. Lógico. A veces me parece, al menos en su blog, que les gusta mucho especular. Mo 53004657 3 0 1 81.42.0.95 10341 2008-04-29T09:08:22+02:00 53021850 Ya he echado un vistazo a la noticia sobre religión y felicidad. La metodología de la encuesta me parece un fiasco y, al parecer, los mismos autores reconocen que han dejado de evaluar variables importantes. Preguntar a alguien si es feliz es arriesgarse a evaluar cosas que no tienen que ver con la felicidad, como el conformismo o la incapacidad para analizar críticamente sus propios sentimientos. Si no se incluye otras variables y criterios de contraste en la respuesta es aceptar una simple autocalificación que puede ser puro autoengaño. Eso sí, a los adventistas les ha encantado la noticia. Lo correcto sería decir: "Una encuesta señala que los creyentes DICEN ser más felices que los no creyentes". Dicho así, desde luego, no vende. Pero es más correcto. Mo 53004657 3 0 1 83.39.205.72 10341 2008-04-29T11:11:01+02:00 53021924 Ya seguimos con lo mismo Mire, sr Gámez, dígales a los del Ramón y Cajal porqué hacen lo que hacen y que eso es pseudociencia, y una VERGUENZA. Denuncie, coño, que si no, nos invade la pseudociencia. http://es.youtube.com/watch?v=vdehyV3amYQ Repito: http://es.youtube.com/watch?v=vdehyV3amYQ Anónimo 53004657 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-04-29T17:07:21+02:00 53022285 "La metodologia no es un fiasco, no creo que los creyentes sean mas mentirosos a la hora de calificar su propia felicidad que los no creyentes" El problema es que no lo sabes, y no tienes ninguna manera de medir la felicidad. Esto ya induce cierto siesgo... aparte de ¿qué es la felicidad? Seguro que si estuvieran drogados todo el día serían "más felices". "Onfray apenas tiene credibilidad en historia biblica, tanto por no ser su especialidad, como por su profundo ateismo" Tampoco estoy de acuerdo en esto, das a entender que hay dos posturas enfrentadas, el catolicismo y el ateismo, y que cada uno defiende su parte. Esto no es así -no sé en el caso concreto de Onfray, hablo desde el punto de vista general. ¿Por qué no lo es? Puede que Piñeiro se lucre con ello. Resulta que Ratzinger no puede decir que cree que Jesús no existió, aunque lo crea -que lo dudo. Pero en cualquier caso resulta que para que un ateo mantenga una postura científica no hace falta ningún esfuerzo, un católico debe luchar contra su propia fe, y puede ver que se tambalea. Un católico debe aceptar explicaciones sobrenaturales. ¿O le vas a pedir a un cura que reconozca que los milagros son solo parábolas? Jesús existió porque lo dice la biblia, la biblia no miente porque es palabra de dios y es palabra de dios, que existe como demostró Jesús con sus milagros... ¿Si a un cristiano le quitas la existencia de jesús, en qué puede basar su fe? Francesc 53004657 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-04-29T17:08:15+02:00 53022286 esto...donde dije "siesgo" quería decir "sesgo", pero mejor "duda" Francesc 53004657 3 0 1 83.33.161.242 10341 2008-04-29T18:34:01+02:00 53022378 Vaya supina tontería. Un ateo no tiene porque tener un problema con que Jesús existiera como personaje histórico. El ateo no cree en dios, pero podría creer perfectamente que Jesús sí existió si hubiera pruebas históricas claras de ello, porque para un ateo, Jesús no sería dios, sería solamente una persona que existió hace dos milenios y que dio lugar a una religión concreta. En cambio, para un creyente católico, y mas para un beato, aceptar que Jesús no hubiera existido va contra sus creencias religiosas, por más que se demostrara que no hubiera existido. Un ateo tiene menos ataduras a la hora de analizar la realidad, porque no debe enfrentarse con sus propias creencias religiosas y dogmas de fé. ¿Tan dificil es de entender? Felixo 53004657 3 0 1 81.42.0.110 10341 2008-04-29T18:44:02+02:00 53022397 Para algunos es imposible. De entender, digo. Mo 53004657 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-04-29T18:57:17+02:00 53022412 ¿Un país de ateos? ¿dónde? ¿por qué nadie me ha avisado? En realidad lo que he dicho es que la felicidad no es medible objetivamente, y añadiré que "soy feliz" no es comprobable, y me parece que no tiene sentido. Creo que parte de la variable "felicidad" es estar satisfecho con lo que has conseguido/conseguirás en tu vida, y no es lo mismo esperar otra vida -eterna- que no esperarla. De todas maneras, no niego que la ignorancia puede favorecer la felicidad, pero nunca decidiré olvidar lo que he aprendido. ¿Y tú? ¿Hemos "venido al mundo" simplemente para ser felices? Un perro puede ser un bicho muy feliz, probablemente más que sus dueños... Respecto a lo de Piñeiro, no todo el mundo puede escribir -o plagiar- un código da vinci y que cuele. En cualquier caso, no quería personalizarlo en él, ni siquiera decir que él no cree; sólo que tiene razones para enfocar todos sus estudios basándose en la premisa inicial de que lo sobrenatural es posible. "Un ateo ferviente no es objetivo por el mismo motivo que no lo es un creyente, solo ven aquello que apoya sus teorias" No estoy de acuerdo, porque para el ateo la no existencia de dios no es su teoría central, y de hecho no necesita pruebas: el peso de la demostración de que algo existe recae sobre el que hace esa hipótesis. Un ateo siempre puede aceptar que existió un humano llamado Jesús, ¿y qué? Sin embargo para un cristiano que estudia el cristianismo primitivo...¿puedes ver la diferencia? "Pon la ser y la cope, ya veras como cada bando ven la espiga en el ojo ajeno y no la viga en el suyo." Tu siguiente frase lo ilustra: verás, esto es así cuando hablamos de tendencias políticas, pero no cuando hablamos de religión. En la ser la proporción de creyentes debe ser parecida -o ligeramente más baja- que la de la sociedad española, mientras que en la cope, la proporción de católicos practicantes debe ser especialmente alta. Para la ser la religión no es un tema central -el laicicismo del estado no es ateísmo- y para la cope sí. "la verdad que entre un filosofo sin preparacion historica academica, y uno que esta especializado en cristianismo primitivo, me creo mas lo que diga el segundo." Sí, claro, yo también, ese no era mi punto. Pero entre un experto que siga el método científico y un religioso que quiera utilizar la ciencia para justificar su religión, me creería más al primero Francesc 53004657 3 0 1 81.42.0.110 10341 2008-04-29T18:57:53+02:00 53022413 Xenophon: Aparte de no conocer mucho de metodología histórica parece que tampoco de psicología. En psicología, al menos en la seria, conviene no dar por buena cualquier respuesta sin analizar antes las posibles causas de la misma. Que es, justamente, el error del estudio del que hablamos. Existe una cosa bastante más extendida de lo que se cree que es el autoengaño y que los cristianos digan, por ej., que no tienen miedo a la muerte no quiere decir que no lo tengan, sino que creen que deben decirlo. Esto ocurre en cualquier encuesta que se base en la introspección: que debe ser controlada. Cosa que no hacen los autores de la encuesta. Y lo reconocen. Otra cosa que también falla en la encuesta es que hay que precisar exactamente qué variable se está investigando y "la felicidad" es la clásica variable que queda bien en la prensa, pero pone los pelos de punta a los psicólogos con dos dedos de frente. Dicho esto parece evidente que las sociedades del siglo XX occidentales han eliminado algunas de las causas de infelicidad general: como por ejemplo las que señala Russell en su libro. Especialmente la persecución por intolerancia religiosa y la culpabilidad ante el pecado del sexo. A pesar de las religiones, claro está. Al resto de falacias que presentabas sobre el ateísmo te ha respondido perfectamente Francesc. Suscribo sus comentarios. Una aclaración: cuando digo que la beatería de algunos historiadores es lo que ha mantenido con vida la supuesta validez histórica de los evangelios no estoy haciendo un argumento ad hominem. Te puedo demostrar ce por be en qué puntos resulta fantástico su análisis bíblico y cómo sus prejuicios influyen en sus resultados. En el caso de Onfray te limitas a descalificarlo por ateo y por votar a los trotskystas. No estamos diciendo lo mismo. Y a Ratzinger por papa. Cosa que yo no haría. A Ratzinger lo descalifico porque lo que dice es falso. De todas maneras este debate se está yendo por los cerros del Vaticano. No era mi intención desviarme de la polémica sobre los curas decidiendo sobre cuidados paliativos, que es una aberración, existiera Jesús o no. Mo 53004657 3 0 1 83.39.205.72 10341 2008-04-29T19:01:19+02:00 53022418 Para algunos, es imposible de entender que la acupungtura funciona, malgré lo que diga la fundación Cochrane, y ya le puede vd meter estrudios hasta por las orejas, QUE VA A SER QUE NO. Y ya está, y como con eso, con todo lo demás. Pelmazos.... Bueno, vd, por lo menos no insulta, que no es poco. Mouse 53004657 3 0 1 80.37.72.24 10341 2008-04-29T19:05:30+02:00 53022425 bueno, creo que los comentarios se han cruzado un poco volviendo al tema del comité de ética, me recuerda a la historia -que puede ser mito- de que sor teresa de calcuta no permitía analgésicos en sus "hospitales" porque "el dolor complace a dios" Francesc 53004657 3 0 1