¡Feliz Día de Darwin!

Oye JPlaza, tendrás alguna referencia para sustentar eso que dices?
Gracias

Gracias Aristarkus por explicar la diferencia entre explosión nuclear y química.
Yo lo sugería sin hacer mención expresa porque no me comunico con algún individuo. Ahora, no pretendas que lo entienda.
Si le da igual todo. ¿Que se habla de Darwin? Pues le damos aire a Chernobil. ¿Por qué? Por que sí. Porque Iker estuvo chiripitiflaútico.

La referencia de la wikipedia en inglés te vale. Ahí te cuentan cómo el reactor se llevó a un punto inestable, que mantuvieron malamente haciendo equilibrismo entre las barras de control y el flujo de agua (el refrigerante), para mantener la potencia deseada. Hasta que cortaron el agua para empezar el experimento. Sin flujo de refrigerante, el equilibrio cogido con pinzas se rompió hacia el lado malo, y pum.

En cada fisión, un neutrón produce una media de 1.5(? no recuerdo el dato exacto) neutrones de alta velocidad. Estos neutrones deben ser frenados para poder lograr fisionar otros átomos. En el proceso de frenado (que en el caso de Chernobyl, se hacía haciéndoles pasar por grafito), algunos neutrones pueden ser absorbidos, o escapar del reactor, con lo que se pierden. El equilibrio de la reacción se consigue cuando por cada neutrón que fisiona un átomo, después del proceso de frenado hay un sólo neutrón disponible para fisionar otro átomo. Si hay menos, la reacción se para. Si hay más, pum.

Este equilibrio se mantiene con las barras de control, que se encargan de absorber neutrones, y aunque el agua también ayuda, no es su función. En Chernobyl retiraron las barras de control, más de las permitidas según los protocolos. Al parar luego el flujo de agua, la reacción en cadena calienta el agua, esta empieza a bullir y hacer burbujas, y entonces deja de absorber neutrones, con lo que hay más cantidad que antes, que se suman a los nuevos neutrones que aparecen tras la fisión y que siguen siendo frenados por el grafito. El precario equilibrio que consiguieron se rompió, y pum.

En una central occidental esto no ocurre, porque el refrigerante (agua pesada) es el mismo material que el que frena los neutrones, de forma que si se pierde el agua, los neutrones no pueden ser frenados, y no pueden realizar fisiones, por lo que el equilibrio se rompe hacia el lado de parar la reacción.

Un cuatrimestre de reactores nucleares no son suficientes trabajar en una central, pero sí al menos para saber de lo que hablo.

Bueno contastaré algo rápido que no tenogo mucho timepo.
“CCoolloorraaddoo dijo
UURRSS... qué pedante eres, Col. Pero hazlo bien, coño:
U.RR.SS.SS.
Y si lo encuentras así en algún libro (Eso que es como una web pero en serio y en papel), nos lo cuentas.”
Muy bien vale, sobran letras ¿Eso es ser pedante?
Ya demuestras quien es el pedante, habría mucho que hablar al respecto.

“En cualquier caso no veas como copias colorado:
http://www.google.es/search?hl=es&q=300+cal%2Fg+chernobil&meta=
cambia unas palabras o algo tio, para que no cante o ponlo entre comillas o un link a la referencia.”
Es que yo no he dicho lo contrario, he pegado un cachito y he dicho “fuentes las que quieras” evidentemente eso deja claro que no son palabras mias. No tengo ningún problema, pero no te preocupes para la proxima te pongo el enlace como hago siempre.
Lo curioso es que casi todos los mensajes se centran en buscar la anecdotilla o la tontería, para atacar la intervención, en vez de centrarse en lo verdaderamente importante del párrafo, que es si hubo, o no hubo explosión que es la cuestión y además dos por falta de una. Algunos prefieren centrarse en cuestiones accesorias porque en la cuestión principal tienen poco o nada que decir.
¿Hubo o no hubo explosión murciano?
Esa es la cuestión y no te enfrasques en patochadas.
“Por otra parte, y aunque es un drama completo, que tiene que ver con darwin eso?”
Nada.
“Que tiene que ver con que la ciencia sea una forma de obtener informacion del entorno?”
Y más cosas
“Quien niega que eso sea una tragedia?”
Se están negando otras cosas.
“Que el programa de iker fue increible?... yo lo oigo solo porque no hay programas de humor, y a veces tienen sus puntos, pero de ahi a increible... En cualquier caso el merito no seria de Iker, sino de cualquiera de los individuos que ha recopilado informacion y la expone siempre y cuando sea de forma seria, y quiza por otra parte, lo interesante seria que se hablara de esto en un sitio que no fuera el programa de iker, para que se tuviera mas en cuenta fuera de circulos de entretenimiento pero de importancia nula en la sociedad, mas que como parte de la sociedad del espectaculo y la mercadotecnia radiofonica, que es lo unico que es ahora lo poco que sobrevive del supuesto mundo misterico”
Vale, el merito de hacer un buen programa acerca de Chernobil no es de Iker, es de cualquier individuo que ha recopilado la información y la ha expuesto de forma seria. Pues tú mismo ¿Qué es lo que ha hecho Iker entonces? Quizás el programa lo haya hecho el guarda jurado de la puerta.
Evidentemente con la cantidad de prejuicios que haces gala ya está todo dicho, y no me cabe duda que el programa ni lo has oido ni lo vas a hacer. Si el programa es bueno porque la información es veraz, está expuesta correctamente, con ritmo, con ambientación y con entrevistados de calidad y conocimiento del tema y despierta interés y la sensibilidad del oyente, es bueno lo haga Iker, Gámez o María Teresa Campo.
Con semejantes prejuicios no se va a ningún lado
“Todo el mundo sabe que el régimen de la URSS se distinguía por su transparencia.”
Eso
“Causa del desastre:
Fue un experimento para comprobar si se podía seguir sacando energía mientras la reacción se hallaba en parada. Para ello, era necesario llevar el reactor a un punto inestable, y además se retiraron las medidas de seguridad para evitar que entraran en funcionamiento y se parara del todo.
El intento de estabilizar la reacción en ese punto llevó finalmente a una pérdida de refrigerante, lo que en una central occidental llevaría también a su parada, cosa que no ocurria con el diseño de Chernobyl. Aumentó la temperatura, aumentó la presión, y explotó, diseminando material radiactivo.
No era el primer experimento de ese tipo que hacían. Las otras veces no había salido bien. En este, salió peor.”
Eso no está demostrado todavía aunque se presenta como la más factible, es una variante similar a la que he expuesto un poco más arriba.
“Agradezco sinceramente el tono de tu respuesta. Paso a responder.”
Yo también agradezco hablar así, no te creas. Suelo respetar a quién respeta
“RESPUESTA: Aunque el método científico no existe sin científicos, se puede distinguir el método de las motivaciones o sus aplicaciones tecnológicas. Un científico que trabaja por ganar dinero y le importa un pito la humanidad (motivos) puede hacer un descubrimiento acongojante. Entonces, cuando critiquemos uno u otro debemos distinguir y no incluirlos en la misma amalgama. Si lo que quieres es hacer un análisis sociopolítico de la ciencia y sus instituciones, hazlo. Pero matiza. ¿Contra quién vas, contra la sumisión de la ciencia a la política en países totalitarios? Pues si quieres hablamos de esto, pero eso no es “la Ciencia”. ¿O prefieres discutir sobre la endogamia en las facultades de ciencias españolas? Vale. Pero tampoco es “la Ciencia”.”
Si cierto pero reconocerás que de esa generalización todos escépticos incluidos sabes que comentarios del tipo “sin ciencia no hay bienestar” está peleando por salir de la boca de algunos “escépticos”
“RESPUESTA: Ya, pero en la polémica te mueves con bastante ambigüedad y parece que echas a “la Ciencia” culpas que no son atribuibles a ella”
Bueno puede ser pero si no es culpable de los costes de la tecnificación humana, tampoco será la responsable de los beneficios
“como que el gobierno ruso decidiera ocultar durante dos días la magnitud de la catástrofe, pusiera a trabajar a gente en medio de la contaminación, etc. ¿Qué tiene que ver esto con “la Ciencia”
Nada, son dos cosas distintas.
“Creo que siempre hay que matizar lo suficiente como para despejar malentendidos. Por ejemplo, cuando hablas de “conspiración” hay que matizar. No creo que nadie te niegue que la CIA y otros servicios secretos conspiran para esto y lo otro. Pero hay que distinguir este tipo de conspiraciones habituales (en muchos casos por desgracia) con el tipo de conspiración fantástica cuando se habla de la NASA ocultando datos sobre naves espaciales en la Luna y este tipo de cosas propias de la política-ficción. Por mi parte no tengo ningún inconveniente en admitir que el gobierno ruso conspiró para retrasar la información sobre Chernobil. Pero esto no es una carta blanca para que los filoconspiracionistas echen las campanas al vuelo. Lo del falso alunizaje en la Luna me parece tan absurdo como lo de…”
A cada caso lo suyo en función de las pruebas aportadas ¿Hubo conspiración en Chernobil? Creo que al final todos estamos de acuerdo en que sí ¿Por qué tengo que aguantar entonces ciertos comentarios después de afirmar esto? ¿Se trata de lo que digo o quién lo dice? Esto en un foro de criticos no debiera ocurrir (de serlo algunos, claro) ¿Se trata de que lo dice Colorado y entonces vamos a llevar la contraria? Sabes tú que es así. Y de la Luna, o extraterrestres infiltrados varios déjalo que no viene al caso.
“RESPUESTA: Obviamente me refería a que la supuesta “investigación” de Iker Jiménez sobre la foto de las niñas en el cementerio me parece un ejemplo de lo… como lo digo que no ofenda… absurdo (¿vale?) de este tipo de cosas. De entrada está llena de literatura no demasiado buena para impresionar (me refiero a lo que pesqué en su página web). De tragaderas más allá de lo razonable para admitir “pruebas” que manifiestamente no lo eran. Resistencia a reconocer el error cuando era más que manifiesto. Y disculpas pueriles cuando ya era evidente el fraude. (Y conste que no estoy diciendo que el fraude lo cometiera Jiménez y su equipo, aunque pueda dar la impresión de que así era). Creo que es el estilo de Jiménez (confieso que no he visto ningún programa suyo, aunque he leído algunas cosas). Y no tiene nada que se parezca a la investigación científica. Ni de lejos.”
No me ofende porque no tiene que ofenderme. A cada cual lo suyo.
“RESPUESTA: Yo ataco a quién me ataca y trato de dialogar con quién dialoga. Darle vueltas al tema de quién ofende a quién me aburre. Y, como ves, parece que mi indicación ha surtido efecto. Y no tenía la menor intención de hablar de Chernobil, tema del que desconozco bastante, sino de la ciencia. Tema que conozco un poco, sólo un poco, más.”
Bueno eso creo que es ni más ni menos lo que he hecho yo.

Bufffffffff como ha salido eso

Lo siento,no tengo tiempo de arreglarlo

Bufffffffff como ha salido eso

Lo siento,no tengo tiempo de arreglarlo

Eso no está demostrado todavía aunque se presenta como la más factible, es una variante similar a la que he expuesto un poco más arriba.

¿Te refieres a lo de las 300 Cal/g, oxidación del zirconio, explosión de hidrógeno, etc...? ¿Y cómo te crees que se llegó a esa situación?

Colorado:

Si en "la Ciencia" quieres meter un conglomerado en el que van juntos el método científico, las pasiones de los científicos, la tecnología, los políticos que deciden hacia dónde investigar y las empresas multinacionales que los subvencionan (a unos y otros), sí: "La Ciencia" es responsable tanto del bienestar que produce como de los males que causa ese conglomerado. Pero habrá que distinguir. Esto es algo así como decir "Todos somos culpables de la guerra del Congo". Bueno sí. Pero algunos más que otros. ¿Habrá que distinguir, no?

A mí lo que me interesa de todo esto es (algo que no tiene que ver con los males del "la Ciencia") la distinción entre ciencia y pseudociencia, entendiendo por tal que existe un método científico para encontrar verdades y una perversión que viene de varios sitios y que pretende decir verdades con frecuencia "científicas", pero que no son más que pseudociencia. Eso es lo que me interesa.

Los temas de política científica y tecnología son otra cosa. Y no digo que no tengan su lado apasionante, pero son otra cosa.

Y si al hecho de que el gobierno de la URSS intentó ocultar lo que estaba haciendo y lo que estaba pasando le quieres llamar "conspiración", pues no creo que nadie te niegue lo que pasó: que se ocultó burda y criminalmente la verdad. Que eso se pueda llamar "conspiración", pues no es un uso muy habitual de la palabra (yo le llamaría más bien "ocultación" o "secretismo gubernamental"), pero tampoco pasa nada. Siempre que precisemos de lo que estamos hablando y no saquemos consecuencias que no vienen al caso.

“¿Te refieres a lo de las 300 Cal/g, oxidación del zirconio, explosión de hidrógeno, etc...? ¿Y cómo te crees que se llegó a esa situación?”

No me refiero a esto otro:

“El acto premeditado no fue el accidente, que más que un accidente (según alguna) teoría fue una imprudencia colosal como consecuencia de una orden política directa de volver a arrancarla en pleno proceso de parada, cosa que parece ser es muy peligrosa (será así).”

Y como decimos más o menos lo mismo, te digo que lo que no esta claro es porqué se llevo a la central nuclear a esta situación límite. Tú afirmas que fue un experimento y siento decirte que eso no es más que una conjetura.

Lo que yo afirme es que en Chernobil se produjo una explosión (y erróneamente dije nuclear) y alguien se apresuró a llamarme tonto del bote porque en Chernobil no explotó nada. Tú dirás. Creo que seguimos buscando el hilito para tirar.

”Si le da igual todo. ¿Que se habla de Darwin? Pues le damos aire a Chernobil. ¿Por qué? Por que sí. Porque Iker estuvo chiripitiflaútico.”

Solo escribí cuatro líneas para recomendar un programa que me gustó, nada más ¿recuerdas?

Tampoco había que haberle dado más cuartelillo, el que quiera que lo oiga y punto pero se ve que hay cosas que son superiores a las fuerzas de algunos. Después de recomendar el programa lo suyo se ve que es un poquito de “caña”.

“Si en "la Ciencia" quieres meter un conglomerado en el que van juntos el método científico, las pasiones de los científicos, la tecnología, los políticos que deciden hacia dónde investigar y las empresas multinacionales que los subvencionan (a unos y otros), sí: "La Ciencia" es responsable tanto del bienestar que produce como de los males que causa ese conglomerado. Pero habrá que distinguir. Esto es algo así como decir "Todos somos culpables de la guerra del Congo". Bueno sí. Pero algunos más que otros. ¿Habrá que distinguir, no?

Vuelvo a repetirte sin llegar a tanto, si es responsable del bien también lo será del mal, digo yo, así de simple.

“A mí lo que me interesa de todo esto es (algo que no tiene que ver con los males del "la Ciencia") la distinción entre ciencia y pseudociencia, entendiendo por tal que existe un método científico para encontrar verdades y una perversión que viene de varios sitios y que pretende decir verdades con frecuencia "científicas", pero que no son más que pseudociencia. Eso es lo que me interesa.”

De acuerdo pero ese argumento no solo es aplicable a Iker Jiménez y otros similares, y eso es lo que a mí me interesa, distinguir entre escépticos negativistas (con sus intereses, fobias, argumentos pseudocientificos, afirmaciones sin demostrar, elucubraciones, opiniones, silogismos, insultos , malas leches) y ciencia.

“Los temas de política científica y tecnología son otra cosa. Y no digo que no tengan su lado apasionante, pero son otra cosa.”
Casi respondo con lo anterior.

“Y si al hecho de que el gobierno de la URSS intentó ocultar lo que estaba haciendo y lo que estaba pasando le quieres llamar "conspiración", pues no creo que nadie te niegue lo que pasó: que se ocultó burda y criminalmente la verdad. Que eso se pueda llamar "conspiración", pues no es un uso muy habitual de la palabra (yo le llamaría más bien "ocultación" o "secretismo gubernamental"), pero tampoco pasa nada. Siempre que precisemos de lo que estamos hablando y no saquemos consecuencias que no vienen al caso.”

Nos hemos centrado en discutir sobre la palabra “conspiración” y digo por enésima vez que el tema no está ahí, llamémosle como nos de la gana, Al inicio de mi intervención se me corrigió porque resulta que se había actuado con celeridad en el incidente. He mantenido que no es así como es cierto nada más. Llámale conspiración, ocultación o cabronada.
De verdad que pienso muchas veces y siento decirlo que mantener aquí un dialogo es poco imposible. A veces se me olvida todo lo anterior e intento civilizarme como este caso, pero es que se cansa uno.

¿Pero qué más da como se llame? Lo molesto es que se me corrija hace diez mensajes, y poco menos que se me llame tonto, mensajes después que estamos todos más o menos de acuerdo, los “listos” hayan desaparecido después de soltar su “zurullo” y ahora estemos discutiendo sobre la palabra “conspiración” “300Cal/g” “chincha, has dicho explosión nuclear y estás tonto” y soplapolleces por el estilo.

Colorado:

"De acuerdo pero ese argumento no solo es aplicable a Iker Jiménez y otros similares, y eso es lo que a mí me interesa, distinguir entre escépticos negativistas (con sus intereses, fobias, argumentos pseudocientificos, afirmaciones sin demostrar, elucubraciones, opiniones, silogismos, insultos , malas leches) y ciencia."

RESPUESTA: Como no sé a quién te refieres no sé de quién estamos hablando. Cuando te puse un ejemplo de pseudociencia (las niñas del cementerio) te lo comenté. Haces lo mismo y tan contentos. El comentario de LAG de más arriba (y los demás que llevo leídos de él sobre el tema del darwinismo, por ej) no justifican una retahila como la tuya. En general lo veo sensato y centrado. Aunque pueda discutirle algún punto. No es el caso de Jiménez.

“Como no sé a quién te refieres no sé de quién estamos hablando. Cuando te puse un ejemplo de pseudociencia (las niñas del cementerio) te lo comenté. Haces lo mismo y tan contentos.”

Es que Mo no me interesa, o no me apetece criticar a nadie en este momento. Reeeeeeeeeeeeeeeepito, solo recomendé un programa. No te preocupes que cuando quiera criticar lo haré, si no no sería yo. Es que esta vez la cosa no va por ahí: Joeeeeeeeeer es que tengo que criticar por “coj…”

“El comentario de LAG de más arriba (y los demás que llevo leídos de él sobre el tema del darwinismo, por ej) no justifican una retahila como la tuya. En general lo veo sensato y centrado. Aunque pueda discutirle algún punto. No es el caso de Jiménez.”

Si es que mi retahila es consecuencia de…
...Que yo no quería hablar de Chernobil.

Si me pinchan, voy.

Y tampoco lo que digo de los escépticos negativistas como LAG es consecuencia del artículo sobre Darwin concretamente, así como tu comentario de las niñas del cementerio creo que sea consecuencia del programa sobre Chernobil que creo recordar que no has oído.

No lo hagamos tan complicado, que no lo es.

Mo, gracias por tus contestaciones a Colorado. Yo no lo habría hecho mejor.

Eduardo, gracias a tu breve comentario parece que Colorado ya sabe distinguir entre una explosión nuclear y una explosión producida por una reacción química, como la causada por la combinación del hidrógeno y el oxígeno a altas temperaturas.
Me parece muy inteligente tu decisión de no contestarle. Yo, como soy un poco cabezón, voy a tratar de matizarle algunas cosas, pero probablemente haga lo mismo que tú.

Colorado, deberías de escribir con más propiedad, porque de otra forma se originan continuos malentendidos.
Yo no te he llamado tonto del bote como dices; únicamente te dije que no tenías idea de algo, que no es lo mismo ni mucho menos. Yo no tengo idea de muchas cosas y no me considero estúpido por ello. Además reconoces que dijiste erróneamente que se trataba de una explosión nuclear, lo que me sorprende favorablemente, de verdad.
En cuanto a la palabra conspiración, tengo que insistir en ello, la empleas también erróneamente. Una conspiración, a mi entender, es una planificación en la sombra; y una conspiración que se planea, se ejecuta, se descubre y se reconoce por parte de los autores, todo en tres días, no es una conspiración, es una improvisación chapucera. El gobierno soviético, como en un acto reflejo, lo negó todo, como había hecho siempre; y si el presidente llega a ser otro diferente a Gorbachov, habrían seguido negándolo, como hicieron con otro accidente nuclear que ocurrió cerca de los Urales a finales de los años 50. Claro que los Urales se encuentran mucho más lejos de Europa y quizás tuvieron más suerte con los vientos, que se llevarían la nube radiactiva hacia paises donde no tenían en aquellos años detectores de radiactividad.
Por último, no puedo evitar volver al tema de los insultos, pues afirmas que pongo a parir a la gente. Mira, si no sabes distinguir entre una crítica razonada o un comentario irónico (como lo de iluminarse con el aura) y un insulto nítido como el "cretino" (y otros más que me dedicas para responder a ese comentario jocoso), es que eres muy susceptible o no tienes sentido de la medida.

”Yo no te he llamado tonto del bote como dices; únicamente te dije que no tenías idea de algo, que no es lo mismo ni mucho menos.”

Vamos a ver si tener un lapsup, y decir "explosión nuclear" cuando pensaba y quería decir explosión de la central nuclear es no tener ni idea de lo que se está hablado pues que quieres que te diga, vale. Se perfectamente lo que es una explosión nuclear, y lo que no, por tanto te mostraste excesivamente mordiente donde era innecesario a falta de otro argumento que no tenias. No tener idea lo han demostrado otros sin lapsus, y no he visto que lo corrigieras ni con buen, ni con mal tono.

“Yo no tengo idea de muchas cosas y no me considero estúpido por ello. Además reconoces que dijiste erróneamente que se trataba de una explosión nuclear, lo que me sorprende favorablemente, de verdad.”

No uses ese tono que vuelvo a repetirte que el desconocimiento lo han demostrado otros. Puedo no ser físico nuclear, pero no me vas a explicar lo que es una explosión atómica. Lapsus en el cual parece que basas toda tu argumentación cuando curiosamente tú defendías una fusión y la inexistencia de explosión. Lo mío era un lapsus lo tuyo puro desconocimiento. La pena es que os agarréis a esas cosas para arguemtar. Nunca he tenido inconveniente en decir que me he equivocado, no hagamos más de lo que no lo merece.

”En cuanto a la palabra conspiración, tengo que insistir en ello, la empleas también erróneamente. Una conspiración, a mi entender, es una planificación en la sombra; y una conspiración que se planea, se ejecuta, se descubre y se reconoce por parte de los autores, todo en tres días, no es una conspiración, es una improvisación chapucera. El gobierno soviético, como en un acto reflejo, lo negó todo, como había hecho siempre; y si el presidente llega a ser otro diferente a Gorbachov, habrían seguido negándolo, como hicieron con otro accidente nuclear que ocurrió cerca de los Urales a finales de los años 50. Claro que los Urales se encuentran mucho más lejos de Europa y quizás tuvieron más suerte con los vientos, que se llevarían la nube radiactiva hacia países donde no tenían en aquellos años detectores de radiactividad.”

Pues lo siento pero no se trata ni de tu entender, ni del mío, lo que he puesto anteriormente y parece que obvias, o no compruebas es la definición literal de la palabra “conspiración” pero si quieres, y a tú entender lo podemos llamar “perolo” por ejemplo.

”Por último, no puedo evitar volver al tema de los insultos, pues afirmas que pongo a parir a la gente. Mira, si no sabes distinguir entre una crítica razonada o un comentario irónico (como lo de iluminarse con el aura) y un insulto nítido como el "cretino" (y otros más que me dedicas para responder a ese comentario jocoso), es que eres muy susceptible o no tienes sentido de la medida.”

Después de escuchar algo así como “no intentes echarnos la culpa” cuando hablaba de la ciencia, hombre un “no intentes echar la culpa a la ciencia” te hubiese quedado mucho más elegante y modesto. Y después de escuchar que a la ciencia le debemos pleitesía por poder iluminarnos con luz eléctrica, pero sin embargo parece no podemos achacarle las consecuencias de un desastre nuclear. Francamente "a mi entender " naturalmente tampoco he sido excesivo, un pelín como mucho.

Tampoco parece que tu supieras que en Chernobil hubo explosiones porque de haberlo sabido deberias haber dicho algo así como “Colorado no tiene ni idea, las explosiones de Chernobil no fueron nucleares, fueron explosiones químicas que desperdigaron el material radiactivo”

Y sin embargo dijiste algo así como “Colorado no tiene ni idea en Chernobil no hebo explosión lo que hubo fue una fusión….”

¿Ves la diferencia? Lo mío fue un lapsus, creo que está claro que lo tuyo no.

Yo reconozco mis errores, aunque te sorprenda ¿Y tú?

Por ultimo esa frase que no es más que un intento de quedar por encima “Yo no tengo idea de muchas cosas y no me considero estúpido por ello”

Pues no, no cuela. Debo decir:

puede que yo no tenga ni idea del accidente de Chernobil, pero se ve que tú menos.

Las cosas son como son

Si escribes que hubo una explosión nuclear, como no soy adivino, no tengo porqué saber que has cometido un lapsus al usar esa expresión, y mis comentarios lógicamente girarán en torno a ella puesto que es un error. Si me dices después que es un lapsus, pues estupendo, porque no me volveré a referir a ese asunto.

“El acto premeditado no fue el accidente, que más que un accidente (según alguna) teoría fue una imprudencia colosal como consecuencia de una orden política directa de volver a arrancarla en pleno proceso de parada, cosa que parece ser es muy peligrosa (será así).”

Difícilmente se iba arrancar algo que ya estaba arrancado. La única referencia al respecto que tengo es la wikipedia, donde indica que la central estaba parando, estaba al 50% de producción, y hubo que retrasar el momento de la parada total, porque una estación regional dejó de funcionar. La consecuencia es que el experimento hubo que retrasarlo y hacerlo en el turno de noche.

Si tienes otras referencias...

Jplaza y Aristarkus:
Encomiables esfuerzos los vuestros.
De lo poco que aprendí en Botánica es que los olmos daban sámaras y el peral, peras.

Pero las peras, tienen un "pero", que NO es precisamente un OLMO.
Estos dos señores, tienen averías dialécticas y retóricas , aparte de las de conceptos básicos, muy señalables.
Cuando quieren, son muy serios porque oh, se trata de "La Ciencia".
Cuando no quieren, se divierten haciendo jijijaja de quienes no piensan como ellos.
Insisto: La Justicia, cobra seismil, si uno se pasa de cierta raya.

Y mira, pregúntate que coño hace un pasquín "dibulgatibo", como éste:

http://www.investigacionyciencia.es/articulos.asp?prod=600&art=1&portada=1

Escribe Paul Davies, un magufo impresentable, como sabrá el que haya leído alguno de sus libros.

Hablando de "Vida alienígena".
Claro, eso, NO EXISTE, y los "escépticos", lo saben.

Y algunos, se creen que tienen el MOnopoly de la Ciencia, y se creen que los demás son ignorantes a los que hay que "reeducar"! para que se enteren de lo que es "La Ciencia".
Sí, me refiero a los que se dan por aludidos.
Y a los que se dejan debates perdidos y siguen con el mismo rollo, yendo de eruditos por la vida, no es así, JPlaza, y Sr Mo?

“Difícilmente se iba arrancar algo que ya estaba arrancado. La única referencia al respecto que tengo es la wikipedia, donde indica que la central estaba parando, estaba al 50% de producción, y hubo que retrasar el momento de la parada total, porque una estación regional dejó de funcionar. La consecuencia es que el experimento hubo que retrasarlo y hacerlo en el turno de noche.
Si tienes otras referencias...”

Las tengo, las tengo. Y no wikipedia que no parece una referencia valida de nada.

Volvemos a centrarnos más en como lo has dicho, que lo que has dicho. Según Álvaro Colomer en su libro “Guardianes de la Memoria” una de las explicaciones más factibles es la siguiente:

La central de Chernobil llevaba varios meses de retraso en su mantenimiento, ante lo cual se procede a parar la central para acometer dichas operaciones que requerían dicha parada. En el proceso de parada se le comunica que la central debe entrar a pleno funcionamiento para abastecer a la ciudad de Kiev que ha sufrido una importante avería en una de sus centrales eléctricas. Ante la negación del director de la Central que fue juzgado y condenado se le presenta una orden directa y tajante de hacerlo. Así se hace y superados algunos problemas iniciales la central se re-arranca sin que llegara a estar parada (que te la agarras con papel de fumar) y se suministra a la ciudad de Kiev en principio sin incidentes graves. Superada la avería de Kiev se vuelve a proceder a parar el reactor de Chernobil momento en el cual sucede el accidente. Recuerdo, es una teoría más aunque de las más plausibles.

Sigo diciéndote que lo del “experimento” que mencionas continuamente como causa probada y el porqué se re-arranco son conjeturas sin pruebas.

Aunque parece que hay consenso en los motivos de la explosión, el re-arranque del reactor. ¿Las causas? nunca las sabremos.

También creo que al final se reconoce que hubo una ocultación bastarda del gobierno soviético, y una falta de respeto absoluta y criminal hacia sus propios ciudadanos, y a los del resto de Europa. Y que si queremos le llamamos A o B, pero que al final resulta que mantengo lo mismo que al principio, los demás poco a poco han entrado por el aro.

"Ya en 1995, Christian de Duve afirmaba que la vida constituye "un imperativo cósmico" y añadía que "es casi forzoso que surja" en cualquier planeta semejante a la Tierra. Esa manifestación de De Duve vino a reforzar la convicción de los astrobiólogos: que el universo rezuma vida. Tal teoría, que Robert Shapiro, de la Universidad de Nueva York, ha dado en llamar determinismo biológico, suele enunciarse diciendo que "la vida se halla inscrita en las leyes de la naturaleza"

Por si no se lee claro....
Esto, IMPLICA, que "La Ciencia", ni sabe de donde coño salió la Vida, ni por tanto, hay que descartar, si uno es "escéptico", la hipótesis de que por un lado, la Vida NO es exclusiva de este planeta, de que ni siquiera se originó aquí, (que es lo que alñgunos asumen), ni, de que sea EVIDENTE que no hay extraterrestres....
Porque, Vd, NO es "terrestre", que es lo que pasa.

“Jplaza y Aristarkus:
Encomiables esfuerzos los vuestros.
De lo poco que aprendí en Botánica es que los olmos daban sámaras y el peral, peras.”
Pues yo en botánica aprendía a plantar un pino.
Pero sin embargo la vida me ha ensañado muchas cosas, entre otras que referirse a terceros para comunicarme con segundos es de necios y cobardes. Y mucho más cuando lejos de argumentar lo único que se expresa es una ofensa. Resulta muy “ilustrativo” de quien eres tus intervenciones en este debate.
Y que si te das cuenta de lo que mantuve al inicio del debate, y lo que mantengo al final resulta que yo he mantenido lo mismo, y sin embargo muchos “colegas” tuyos se han quedado por el camino. Y los que no se han quedado, al final por no dar su brazo a torcer están de acuerdo en el fondo, pero no del todo con la palabra empleada.
Eso si tienes una capacidad mínima de análisis que se ve que no.

"la distinción entre ciencia y pseudociencia, entendiendo por tal que existe un método científico para encontrar verdades y una perversión que viene de varios sitios y que pretende decir verdades con frecuencia "científicas", pero que no son más que pseudociencia"

Por ejemplo.
Esto, en mi pueblo se llama "Tautología", es decir, que vd se basa en un método que Vd considera el más mejor, para definir que entra en su concepto de "Ciencia".
Lo que no tiene Vd en cuenta, es que ese método, no es más que eso: Un método.
y no tiene en cuenta que existen cosas que su método, aún no ha explicado, y además, se cree que el único modo válido de conocimiento, está en ese "método".

Bien, yo NO estoy de acuerdo en esto.
Y lo que me molesta, sr Mo, (no se lo digo a usted, en realidad, sino a algun descerebrado que pulula por ahí, leer Schwarz y su cuadra de burros), es que se intente AMPUTAR ese concepto, mediasnte insultos, calumnias y difamaciones.

Oiga, los magufos, tenemos derecho a existir, e incluso, a existir en Universidades.
Y por eso, le recomiendo que firme aquí:
http://www.petitiononline.com/4520052/petition.html
Porque, le guste o no, es lo que tiene que pasar, tarde o temprano.

Bueno, pues no hay mucha diferencia entre lo que cuenta tu referencia, y lo que dice la Wikipedia: Durante el día se requiere de forma imprevista que la central esté operativa. El accidente es por la noche. Te falta explicar qué ocurrió en la operación de la central para que explotara (¿se volvió inestable por sí sola?)

Respecto al experimento, bueno, hay un reportaje del national Geographic donde aparecen los operarios de aquella noche contándolo. Y después de 20 años, con la URSS desintegrada, no creo que tengan muchos motivos para seguir encubriendo, mientras dejan que les acusen de estar poco preparados.

La verdad, no veo el mínimo sentido de "ocultar" que el accidente fue debido a parar/no parar la central e inventarse que era un experimento.

mike

En su pueblo llaman tautología a lo que no les. Cosas de cada pueblo, supongo. El método científico existe, y aquello que pretende seguirlo o basarse en él y no lo hace es pseudociencia, falsa ciencia. No hay tautología que valga.

Que se crea el único método es falso, por supuesto, se conforma con ser el mejor en su campo de aplicación, y cualquier cosa que entre en él y no es capaz de superar el cedazo, se queda preso en él.

Que usted no esté de acuerdo, así, sin más, en el amplio panorama de la historia de la epistemología significa muy poco. O mucho, pero en otro sentido.

Lo de insultar, difamar y calumniar a quienes acusa a su vez de hacerlo lo deja en un sitio no muy cómodo.

Y respecto de su petición para firmar, comente aquí, por que esto es lo que hay:

http://paranormalidades.blogspot.com/2005/11/marisol-y-jose-antonio-roldnpeticin.html

Saludos.

“Bueno, pues no hay mucha diferencia entre lo que cuenta tu referencia, y lo que dice la Wikipedia: Durante el día se requiere de forma imprevista que la central esté operativa. El accidente es por la noche. Te falta explicar qué ocurrió en la operación de la central para que explotara (¿se volvió inestable por sí sola?)”

Ya pero es que yo sigo manteniendo lo mismo desde el principio y resulta
que he sido corregido hasta la saciedad. Ahora resulta que más o menos estamos todos de acuerdo.

Vamos a ver JP seguimos perdiéndonos en detalles ¿tengo que volverme a leer el libro? Yo que sé ,no me acuerdo te estoy hablando de memoria ¿Tiene realmente importancia? ¿Seguimos buscando un hilito para seguir tirando?

Primero discutimos con otro que no era conspiración, que todo fue transparente y abierto. Luego resulta que no pero que fueron una capullos pero que la palabra conspiración no era “estrictamente la adecuada”

Luego que no hubo explosión en Chernobil que fue una fusión. Resulta que si la hubo pero como usaste la palabra “explosión nuclear” y no tienes ni idea.

Luego resulta que he hablado de una re-arrancada y me saltas con que “no es re-arrancada porque no estaba totalmente parada”

Y ahora me saltas con “¿Se volvió inestable por si sola?”

Mira majo uno se harta ya como que un poco, creo que tu intención como las de muchos de por aquí que han “volado” no es precisamente argumentar, si no de desgastar por turnos. No importan los argumentos, el caso es llevar la contraria o enfrascarse en patochadas y cuestiones intrascendentes. Que raro que todavía no me haya corregido nadie las faltas de ortografía. A los mensajes como prueba me remito.

“Respecto al experimento, bueno, hay un reportaje del national Geographic donde aparecen los operarios de aquella noche contándolo. Y después de 20 años, con la URSS desintegrada, no creo que tengan muchos motivos para seguir encubriendo, mientras dejan que les acusen de estar poco preparados.”

No veo esas declaraciones que dices en ese enlace. Tan solo es un enlace a wikipedia. Te dirí que no te fies tanto. Podría haber escrito yo los motivos de la explosión, y entonces serían otros los que estarias defendiendo.

“La verdad, no veo el mínimo sentido de "ocultar" que el accidente fue debido a parar/no parar la central e inventarse que era un experimento”

Tiene sentido total y absoluto, así el teóricamente él o los que impusieron por poder político-militar (que sin duda serían altísimos miembros del Poli Buró) la re-arrancada quedarían impunes. Después de dar una orden “por mis santos cojones” que se diría aquí.

Y lo que le hayan contado a los pobrecitos trabajadores sobre los motivos de la re-arrancada, si es que existen esas declaraciones, como tú comprenderás…

"Que se crea el único método es falso, por supuesto, se conforma con ser el mejor en su campo de aplicación, y cualquier cosa que entre en él y no es capaz de superar el cedazo, se queda preso en él."

Pero... en qué CAMPO de APLICACION, exactamente?
Mire, el método, no sabe "medir", en "unidades de medida", como disfruta Vd del sexo con su mujer, si es que la tiene.
Eso, NO es medible.
La idea de JPlaza y otros es que como esa energía NO es medible, No existe.
Tampoco EXISTE, mecanocuánticamente hablando, el enfado, o la ira, o la risa, porque NO es medible según su método.

Eso sí, pueden intentar reducirlo a componentes bioquímicos de las neuronas, y tal.
Bueno, pues le digo que me explique el "campo de aplicación".

Al respecto de su link...
"El escrito termina, después de alguna consideración como aquella según la cual el “verdadero parapsicólogo” no es quien posee algún tipo de “poder” sino quien lo estudia, y asegurar que los medios son en parte responsables de esta confusión e insistir en alguno de los puntos anteriores.

En mi opinión, este escrito no aclara mucho la cuestión ni constituye una verdadera base para una petición de ese calado, debido a la escasez de argumentación específicamente referida a la necesidad de nuevas licenciaturas. Y aquellos escasamente expuestos lo son de manera confusa y resultan inconsistentes.

Bien, pues ESTUDIAR, al margen de si hay "poderes" o no los hay, es lo mínimo que se puede pedir.
Claro que si usted YA sabe todo, no hace falta que estudie nada.
Saludos

Sí hubo una fusión del nucleo, debido al aumento de temperatura. Eso impidió que las barras de control bajaran cuando se le dio al botón pertinente. Eso no implica que no hubiera explosión.

Si hubo que bajar las barras, es porque estaban subidas, cuando para apagar un reactor lo que se hace es bajarlas. Si no hubo experimento, y las barras ya estaban bajadas... ¿cómo se desestabilizó el reactor?

Del reportaje te he dado una referencia suficiente (título, serie y cadena que lo emite) para que lo busques si te interesa. (Yo lo ví en su momento, por eso sé lo que sale en él. Y por eso también se que esa referencia es correcta)

“Sí hubo una fusión del núcleo, debido al aumento de temperatura. Eso impidió que las barras de control bajaran cuando se le dio al botón pertinente. Eso no implica que no hubiera explosión.”

Esto comienza a parecerse a un diálogo de besugos.

“Si hubo que bajar las barras, es porque estaban subidas, cuando para apagar un reactor lo que se hace es bajarlas. Si no hubo experimento, y las barras ya estaban bajadas... ¿cómo se desestabilizó el reactor?”

Creo que ya te he contestado antes. Recuerdo perfectamente las conclusiones de Álvaro Colomer (que son más fáciles de retener) en base a su estudio e investigación, pero no me pidas que te discuta aspectos técnicos. O si vamos a discutirlos no hay problema. Dame algo más de tiempo.

“Del reportaje te he dado una referencia suficiente (título, serie y cadena que lo emite) para que lo busques si te interesa. (Yo lo ví en su momento, por eso sé lo que sale en él. Y por eso también se que esa referencia es correcta)”

Cierto, el enlace es correcto, a golpe de vista rápida me había parecido otra cosa.

kolni

Pero... en qué CAMPO de APLICACION, exactamente? </blovkquote>
En el de lo empírico, el de la experiencia sensible, por supuesto.

Ya se le explicó a usted una vez que no se trata de que algo se tenga que medir con una cinta métrica para caer en el campo científico. La vida, no se puede medir, y es el objeto de una gran parte de disciplinas científicas. El placer es detectable, tiene efectos, obedece a causas y se puede suprimir. Se puede, incluso, establecer una escala de intensidad siquiera sea por sus efectos visibles, tanto externamente como en actividad neuronal. Lo mismo para el enfado, la risa y la ira.

Ahora bien, una energía que no pasa de hipótesis explicativa, que solo es un artefacto mental, debe ser probado. Si no, equivale a una fantasía, es decir, NO EXISTE. Sería como usarla para explicar el placer sexual.

Respecto al enlace, demuestra usted o bien no haberlo leído o bien no haberlo entendido, pues como resulta evidente a cualquiera que haya hecho ambas cosas, trata todos los argumentos que se invocan para la petición. Solo eso explica su imaginaria "falta de argumentación", así como revela su dificultad para entender una crítica.

La petición pide que se ESTUDIE lo que ya se ESTUDIA, pero con visas especiales. Quiere que se estudien enigmas históricos, por ejemplo, como ya hace la HISTORIA. Y así con todas sus peticiones.

Para su desgracia, ese es el panorama real. No hace falta saberlo todo para saber esto.

Como te llames:

"Y a los que se dejan debates perdidos y siguen con el mismo rollo, yendo de eruditos por la vida, no es así, JPlaza, y Sr Mo?"

No respondo a provocaciones de ratoncitos. Sobre todo cuando son tan torpes. Esmérese y a lo mejor obtiene mejores resultados en la próxima.

Lo cierto es que el tal Álvaro Colomer, respecto a la causa del accidente, no parece decir nada nuevo en su blog

http://frentealescritorio.blogspot.com/2006/03/chernbil.html

"El accidente tuvo lugar durante un ejercicio de mantenimiento que se llevó a cabo de madrugada."

<i-las>

Lo cierto es que ambas "versiones predominantes" no son mutuamente excluyentes. Cual de las dos influyó más en el accidente, es discutible. De que parada y reencendido tuviera algo que ver, ni rastro (aunque tampoco habla de experimento). Ignoro qué habrá puesto en su libro.

De las 108 versiones restantes, no se dice nada.

La que no salió en el anterior mensaje, sacado de la web referenciada:

Las causas: Existen 110 versiones distintas de los motivos que causaron el accidente (todavía hay documentos sin desclasificar en Moscú, lo que dificulta el esclarecimiento de la verdad), pero predominan dos versiones: primero, errores en la construcción del reactor, ya que la carrera nuclear con Estados Unidos hizo que la URSS estuviera demasiado preocupada por abaratar costes; y segundo, errores humanos, pues el director de la central retiró las barras de contención nuclear durante el ejercicio de mantenimiento para elevar más rápidamente los niveles del reactor

Vaya por dios, ya empezamos con los clones y no saber con quién se está hablando.

"Esto, en mi pueblo se llama "Tautología", es decir, que vd se basa en un método que Vd considera el más mejor, para definir que entra en su concepto de "Ciencia".
Lo que no tiene Vd en cuenta, es que ese método, no es más que eso: Un método.
y no tiene en cuenta que existen cosas que su método, aún no ha explicado, y además, se cree que el único modo válido de conocimiento, está en ese "método"."

Bueno, pues en su pueblo no manejan bien los conceptos porque una tautología en cáclulo proposicional se entiende que es cuando los valores todas las atribuciones posibles de valores veritativos de una fórmula entera resultan ser el valor verdad (Dagobert D. Runes "Diccionario de Filosofía"). Como en su pueblo no creo que sean muchos los que dominan la lógica formal supongo que lo que querrán decir en su pueblo es la cosa más simple: que un enunciado resulta ser una definición o parte de una definición y no un enunciado de hecho.

Entonces el que se equivoca es Ud. porque yo no había dado definición alguna de ciencia o pseudociencia, sino constataba el hecho empíricamente verificable que los enuniciados científicos proporcionan un conocimiento de la realidad (entiéndase por tal lo que le de la gana), mientras que las pseudociencias no. Y le puse un ejemplo bastante simple extraído de la página web de Iker Jiménez.

En esta discusión yo sobreentendía que sea quién sea el ente con quién estoy discutiendo y comoquiera que se llame (técnica que emplea a menudo para desconcertar no resultando de ello sino que queda como un botarate -y Ud. disculpe, pero si Ud. no es el otro pero es lo que parece) está entendiendo por método científico el hipotético-deductivo, que comienza a partir de la revolución copernicana y va perfeccionándose hasta la fecha.

Por eso, me sorprende que Ud./vosotros considere la posibilidad de que exista un método de conocimiento DE HECHOS mejor que el científico que se haya podido acreditar para conocimiento DE LOS HECHOS. Por mi parte lo desconozco y si se está refiriendo a las cosas de la parapsicología o similares, no es que lo desconozca, es que niego tajantemente que tales pretendidas pseudociencias sean otra cosa que pseudociencias.

El resto de sus/vuestras acusaciones sobre la perversidad de los escépticos no creo que sean debatibles si no se presenta algún caso que sea discutible. Dichas como lamentaciones jeremíacas dan poco de sí.

Por otra parte, las imprecisiones del texto ("barras de contención", el director (¡ni mas ni menos que el director de la central!) manejando las barras, una explosión nuclear 400 veces más potenete que la de hiroshima...) no me inspira gran confianza, precisamente.

Echando un vistazo rápido entre descansillo y descansillo he llegado a esta página en Pdf

http://www.foronuclear.org/ficheros-informe_prensa/41--accidente_chernobil_25abril2005.pdf

Parece que como dices ambas teorías similares no son excluyentes. Quizás estemos un poco encabezonados.

Efectivamente el texto tiene algunas imprecisiones. En el programa de radio se aclaró que este dato era incorrecto gracias a la aclaración de un e-mail de un oyente, y así se reconoció y no pasa nada. Lo que realmente debería haber dicho es que la radiación expulsada al medio ambiente fue 400 veces mayor.

El libro y su investigación, como todo en esta vida con algún que otro error, que a mi modo de ver no desprestigia ni invalida el trabajo en su conjunto, por pequeños detalles como ese, supongo que fruto de su condición de periodista que no de científico.

En cualquier caso el objeto del trabajo no es centrarse en aspectos técnicos o científicos si no en los humanos y políticos.

También me llama la atención que Foro Nuclear afirme que no están claras las causas de la explosión.

Bueno, yo sólo estaba discutiendo las causas técnicas del accidente. En las políticas no entro.

Respecto a que el Foro Nuclear afirme que no están claras las causas de la explosión, me parece que es más matizado que eso: describen cual fue la operación de la la central aquella noche, cómo se trabajó en un punto inestable, que provovó una primera explosión. Lo que dice a continuación es

"Dos o tres segundos más tarde tuvo lugar otra explosión, de la que no se conoce a ciencia cierta su naturaleza, aunque todo indica que el Hidrógeno tuvo un papel importante en ella"

Es decir, no pueden afirmar cual fue la dinámica exacta de la explosión, sólo intuirla, pero sí tienen claro por qué se llegó a esa situación, que es lo realmente importante:
mala operación + diseño poco adecuado = pum

La causa del accidente está clara, aunque no se sepa exactamente si fue ¡Pum! o ¡Boom!

De todas maneras hay cosas que no me quedan del todo claro en el asunto de Chernobil. A mi modo de ver y por lo que he podido interpretar de lo que llevo consultado se arriesgó hasta un límite mucho más allá de lo temerario, vamos que jugaron a la ruleta rusa (que propio) con 5 balas.

Conocedores del diseño de la central, y conocedores de sus protocolos y de los riesgos que implicaba ¿Cómo es posible que llegaran a ese límite, repito más que temerario casi suicida?

Tanto hubiese sido el beneficio del éxito del “experimento”

Por librarse de unas vacaciones forzadas en Siberia.

"Por librarse de unas vacaciones forzadas en Siberia."

O por no perder la dacha. Que si uno lo mira bien es todavía más siniestro.

Que del gulag no se libraba nadie que desobedeciera una orden eso está claro, pero de alguien partiría ¿Qué beneficios vio para asumir semejantes riesgos?

Y me atrevería a decir que ese precisamente está disfrutando de su dacha en vez de en el gulag.

¡Hola!:

He leído este blog en alguna ocasión y me parece que algunas veces se escriben ideas maravillosas. Así que me voy a atrever a pedir vuestra colaboración en algunos asuntos teóricos o científicoa para el relato de ciencia-ficción que estoy escribiendo. ¿Alguien me echa una mano?.

Espero que entendais que no de muchas pistas sobre la trama, aunque sí que haré dos preguntas generales que servirían para situar la historia que me traigo entre manos. La primera de las preguntas, que en realidad debería estar acompañada de otras muchas questiones, sería: ¿Cómo sería la vida, a todos los niveles, en un futuro planeta Tierra devastado por las consecuencias de continuas y terribles catástrofes naturales?.
La siguiente pregunta sería: ¿Cómo sería la vida, a todos los niveles, de una hipotética sociedad humana que ha abandonado la Tierra y vive en complejos espaciales a la altura (estimativa) de la actual estación internacional?.

Me gustaría que alguien se animara a este juego. Yo le estaría muy agradecido.