213.97.97.168 10341 2008-02-14T10:09:05+01:00 4152582 Stegosauro dijo Xabier. "Soy cristiano y también creo en la teoría de la evolución". Es sorprendente la facilidad que teneis los creyentes para creer, valga la redundancia. Soy ateo y SE que la evolución sucedió. RESPUESTA: Si lo prefieres, digo que la teoría de la evolución me parece convincente. No digo que SÉ que la evolución sucedió porque no suelo hacer afirmaciones rotundas en ciencias que no son mi campo (soy jurista y politólogo, no biólogo), pero si fuese biólogo probablemente diría "soy creyente y sé que la evolución sucedió" Stegosauro dijo: Si claro, es lo mejor tomamos lo que queremos literalmentey todo lo que se vaya demostrando falso o directamente ridículo lo pasamos al cajón de las alegorias, que como el libro fué escrito por inspiración divina, nos muestra lo alegórico que es Dios. RESPUESTA: parece que no te has leído mi mensaje completo. ¿Se demostró científicamente en época de Filón de Alejandría (20 a.C-50d.C aproximadamente) la falsedad de esos datos? ¿Y demostró la Historia en época de Pablo de Tarso que Sara y Agar no existieron? Si hay por aquí algún filósofo o filólogo podrá decirte que el recurso a las alegorías era muy habitual en la llamada Edad Antigua. Stegosauro dijo: Hay que ver como son los científicos, ¿por que les costará tanto admitir que Dios existe, es todopoderoso y puede cambiar cuando le de la gana las leyes de la ciencia, es que hay que ver como son...." RESPUESTA: Una vez más, parece que no has leído mi mensaje al completo. Primero, he dicho ALGUNOS científicos, no LOS científicos. La ciencia no tiene por qué admitir la existencia de Dios y la religión no tiene por qué negar las hipótesis o tesis científicas. Yo no he criticado a los científicos ateos, sino a los científicos que dicen que religión y ciencia no son compatibles. Si fuesen incompatibles, Lemaitre no hubiese formulado la Teoría del Big Bang, ni Max Planck (científico creyente) hubiese inventado la física cuántica, ni Wallace hubiese sido co-formulador de la teoría de la evolución, etc (por no citar los científicos anteriores a Darwin). También es creyente Collins, el Director del Proyecto Genoma Humano, un ex-Director del CSIC y muchos otros. Sí, existen muchos científicos ateos, lo sé. Pero lo que pretendo es decir simplemente que se puede ser un buen científico y creer en Dios. Mo dijo En estos momentos no conozco ningún filósofo de renombre que defienda las cinco vías de Santo Tomás o el argumento ontológico de San Anselmo, ni siquiera en la versión cartesiana. Son vías muertas. Dios no es demostrable. RESPUESTA: Matizo que las 5 vías de Santo Tomás no pretendían "demostrar" científicamente la existencia de Dios sino mostrar que se puede "intuir". En lo de que Dios no es demostrable, estoy totalmente de acuerdo. Xabier 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-14T10:39:28+01:00 4152603 Xavier : He leido tu mensaje completamente. Le puedes dar las vueltas que quieras a tus palabras, eso no es lo importante. Religión y ciencia son incompatibles, incompatibles por mucho que los creyentes no científicos os empeñeis en que hay científicos que afirmen o hayan afirmado ser creyentes. Confundes ciencia con científicos y son dos cosas distintas. La ciencia te lo vuelvo a repetir es incompatible con la religión, es incompatible con creer por medio de la fe y si algún científico afirma ser creyente, pues mientras ejerza de científico aparcará sus creencias y su fe, y cuando actue como creyente y rece para que las leyes de la ciencia dejen de cumplirse en su favor por la intercesión de un Dios (Dioses), estará aparcando la ciencia. Un científico puede ser crayente, taxista o mediopensionista , puede ser incluso un asesino en serie o actuar de payaso en un circo, nada hay de incompatible en que un científico sea lo que le apetezca en su tiempo libre, pero la ciencia es incompatible con la religión. Los científicos que muestran animadversión por la religión son sencillamente coherentes con los principios de la ciencia, incluso en su tiempo libre. Seguro que he malinterpretado tu declaración como cristiano confundiendola con católico, porque de ser esto último y dado que la Santa Sede admitió como probado el hecho evólutivo, pienso que eso debe ser suficiente para los fieles de la Iglesia. Por otro lado, hay una cosa que siempre me ha parecido sorprendente, es lógico que yo considere a quienes profesan una religión como creyentes, es decir personas que, por ejemplo creen en Dios ya que no pueden demostrar su existencia. Sin embargo me sorprende que ellos mismos también digan que creen en Dios, ¿no debería darles la fe la certeza suficiente para afirmar que, lejos de creer que su Dios existe, SABEN que SU DIOS existe? Conozco perfectamente que en la antigüedad los escritores recurrian a alegorias en sus escrítos, pero en el caso de la Biblia te recuerdo que no hablamos de un libro cualquiera, sino de un libro inspirado por Dios, literalmente la palabra de Dios, no un libro cualquiera escrito por hombres de la época. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.42.0.250 10341 2008-02-14T12:54:41+01:00 4152721 Xabier: En absoluto. Las cinco vías de Tomás de Aquino son un intento de demostrar racionalmente que Dios existe, nada de intuir, que era un concepto ajeno al intelectualismo del santo. Pero, además, es dogma de fe del catolicismo (si quieres te busco más datos) que la existencia de Dios se puede probar racionalmente. Esto es un oxímoron infumable, pero no es el único de la teología. Yo tuve un profesor escolástico de teodicea (del OPUS, para más señas) que entraba en clase diciendo: "Señores, yo no creo en Dios"... (expectación general)... "Yo lo demuestro". Era buen cristiano y acabó sus días en la Universidad Navarra de manera trágica, por cierto. Sea como sea, y desaparecido el último escolástico o así, la creencia en Dios se asume en la filosofía de la religión de hoy en día como no demostrable. Se retrotrae como mucho (Kolakowski) a una "experiencia metafísica" que, claro está, no puede ser racionalizada. El problema es que si no puede ser racionalizada no sé por qué nos dan la vara con ella. Es asunto personal, y punto. Este tipo de experiencias no puede ser "contradicho" por la ciencia. La ciencia puede desmontar los innumerables enunciados de hecho que la religión ha mantenido y mantiene todavía que no son sino fábulas. Si se pretende que son alegorías (cosa que no creían los coetáneos, ni han creído desde entonces la inmensa mayoría de las personas religiosas, incluyendo a los fundamentalistas actuales de uno u otro signo) la ciencia nada puede decir. A menos que se pretenda que esas alegorías constituyen proposiciones fácticas o han sido emitidas por un emisario divino o una deidad determinada. Esto hay que demostrarlo. O callar para siempre. "De lo que no se puede hablar más vale callarse". (JOhn Hurt). Mo 4115533 3 0 1 79.144.213.142 10341 2008-02-14T12:56:00+01:00 4152725 Stegosauro: Deberías entender que muchos, con formación científica o sin ella (yo si la tengo), den un valor muy distinto a tu opinión que la que pueda darse (la que demos) a la opinión de un Francisco.J. Ayala o a la de un Félix Goñi, por poner ejemplos traídos a estos hilos por el Sr. Gámez. El que otros entendamos las cosas de una manera distinta y tu no quieras admitirlo no significa que tengas la menor razón. Decir de un científico "cuando actue como creyente y rece para que las leyes de la ciencia dejen de cumplirse en su favor por la intercesión de un Dios ......" me parece, aún como broma, francamente desafortunado. maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.184.29.47 10341 2008-02-14T15:31:39+01:00 4152868 Maest dijo "Deberías entender que muchos, con formación científica o sin ella (yo si la tengo), den un valor muy distinto a tu opinión que la que pueda darse (la que demos) a la opinión de un Francisco.J. Ayala o a la de un Félix Goñi, por poner ejemplos traídos a estos hilos por el Sr. Gámez." ¿Pretendes que entienda que haya gente que dé un mayor valor a una opinión que a otra , no en funcion de lal argumento esgrimido sino de la persona que la emita?. Respuesta : Desde luego que lo entiendo, indocumentados ha habido siempre, eso se llama prejuicio y denota desconocimiento del tema que se trata. Maest dijo "El que otros entendamos las cosas de una manera distinta y tu no quieras admitirlo no significa que tengas la menor razón". Respuesta : Desde luego!!!, Lo mejor es que en el momento en el que estas debatiendo con alguien sobre un tema, recuerdes que puede haber quien piense otra cosa y que, por lo tanto, puedes estar equivocado. Asi que sin que el otro te presente ningún motivo que te haga dudar de tu certeza, ni aporte al debate información alguna capaz de hacerte reflexionar,admite que es el otro el que está en lo cierto, él esta libre de semejante argumento. Hay muchas maneras de entender las cosas y sólo una es absolutamente correcta, unas pocas son errores más o menos grandes y la inmensa mayoria errores completos. Por eso se debate, porque cada uno cree haber decubierto o conocer la correcta. Tu argumento es el de TODO VALE y eso ya sabemos a donde lleva.....BIENVENIDOS A MAGUFOLANDIA. Desde luego que no admitir que otros entiendan las cosas de manera distinta a mi no me otorga la razón, pero es que yo no he pretendido eso en ningún momento, he expuesto argumentos y razonamientos sobre el tema, cosa que tú no estas haciendo. Al parecer, en tu caso si se da la asumción gratuita de la razón. Maest dijo "Decir de un científico "cuando actue como creyente y rece para que las leyes de la ciencia dejen de cumplirse en su favor por la intercesión de un Dios ......" me parece, aún como broma, francamente desafortunado". Esto si que me regocija. No pretendia ser una broma, sólo la trista caricatura que es, pero resulta que es un comentario obtenido de una cita. No recordaba el autor ni la cita exacta, me has hecho trabajar porque he tenido que buscarla pero la he encontrado Definición de orar de Ambrose Bierce (1842-1914?) desde "El Diccionario del Diablo", 1911 "" Orar es rogar que las leyes del Universo sean anuladas, en nombre de un único peticionario, confusamente indigno""" Espero que como ahora el pensamiento ya no es mio sino de alguien que sale en las enciclopedias, le des un valor muy distinto, tal como defiendes en tu escrito. Stegosauro 4115533 3 0 1 83.39.131.42 10341 2008-02-15T01:37:21+01:00 4153397 Stegosauro: Haces un lenguaje confuso del que pretendes extraer propuestas claras. Yo no soy de Letras ni se de Filosofía, por lo que puedo utilizar sin pretenderlo una terminología poco adecuada. Pero tengo las ideas bastante claras y procuro hacerme comprender con claridad por el lector medio. 1.- Si tratamos de Ciencia y de Religión como "abstractos" no tiene el menor sentido hablar de compatibilidad o incompatibilidad entre ellas siendo, como son, cosas distintas. Decir que el Fútbol y el Alpinismo son compatibles o incompatibles no tiene sentido en sí mismo, sino tan sólo aplicado al individuo. Practicar el fútbol y practicar el alpinismo es perfectamente compatible, salvo que ambas cosas quieran hacerse al mismo tiempo. 2.- Así que cuando se plantea esa compatibilidad entre Ciencia y Religión, se está queriendo expresar si en el mismo individuo pueden coexistir el pensamiento científico y el pensamiento. religioso. 3.- El pensamiento científico no es en sí el "conocimiento científico", efímero y cambiante como indicaba Félix Goñi, sino que supone el discurrir del pensamiento según el método científico que es lo que hace que un "conocimiento" pueda ser sustituido por "otro mejor", lo que hace avanzar continuamente a la Ciencia. 4.-La utilización del discurrir del pensamiento según el método científico es aplicable a la Ciencia, pero no a otras formas de expresión y conocimiento humano como son las Artes o como es la ideación religiosa, mejor o peor representadas por las religiones, pero sin que sea sinónimo de ellas. 5.- La frase de Bierce, que debía saber tanto de ciencia como de religión, nada, se corresponde con la soberana estupidez de aquellos que pretendieron a finales del siglo XIX que la ciencia ya era capaz de explicarlo todo. Afortunadamente los Einstein y los de De Broglie supusieron pocos años más tarde bocanadas de aire fresco. El Sr.Gámez "me recordó" la frase de Francisco J.Ayala que yo no incluí en un comentario en tanto el suyo sí la incluía: "El problema (del diseño inteligente) es que atrae a mucha gente que cree que es bueno que la ciencia pruebe la existencia de Dios, cuando la verdad es que, si te quedas dentro de la ciencia, Dios ni entra ni sale". El interés de los comentarios del eminente biólogo Francisco J. Ayala radican en su visión amplia del conocimiento, ex-dominico, Profesor de Biología, Profesor de Filosofía y Profesor de Filosofía de la Ciencia, si a alguien le parece que no tiene "p. idea" de todas esas cosas y que sus comentarios sobre Religión y Ciencia son equivocados, creo que debiera revisar su propio conocimiento. maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.184.29.47 10341 2008-02-15T02:17:41+01:00 4153410 Maest : Bueno, pues parece que no acercamos posturas. Tú defiendes que una misma persona puede al mismo tiempo tener la certeza de que la segunda ley de la termodinámica es inmutable y al mismo tiempo estar convencido de que existe un Dios que puede hacer que no se cumpla cuando a él le parezca....pués, en realidad no estoy seguro de que se lo hayan planteado nunca de esa manera, pero Sí,existen esos especímenes. Lo que sucede es que ambas cosas (nada abstracto ni filosófico) son INCOMPATIBLES lo digas tú, lo diga Ayala o lo digan Mortadelo y filemón, y mientras no me demuestres que ambos criterios pueden darse simultaneamente sin resultar contradictorios, toda tu argumentación será sólo chachara gratuita. Lo lamento....TODAS las tonterias que piensa el ser humano NO SON POSIBLES. Al menos, al mismo tiempo son IMPOSIBLES las que resultan contradictorias. De veras que te estaré agradecido si puedes compatibilizar ambos extremos manteniendote dentro de la lógica. Pero te repito, si lo que dices es que hay individuos capaces de afirmar que ellos son a la vez científicos y creyentes religiosos, pues desde luego que los hay, y están equivocados tengan los títulos que tengan, por que la cantidad de parejas de propuestas contradictorias e imposibles por definición que aceptan como ciertas, son casi infinitas. El método científico no sólo es aplicable a la ciencia, es aplicable a cualquier busqueda de conocimiento. El comentario de Bierce es tremendamente acertado, cuando alguien reza para que llueva, sin que se estén dando las condiciones meteorológicas precisas, pide que las leyes de la naturaleza dejen de cumplirse en su favor. La tesis de Ayala al respecto de que si te quedas en la ciencia, Dios ni entra ni sale, es tanto como decir que cuando realiza un cultivo en placas petri, se cumplen las leyes de la ciencia, y cuando reza para que llueva entonces se cumple la voluntad de Dios...(espero que en ese momento no haya otro colega de Ayala haciendo un cultivo). Las leyes de la ciencia se cumplen siempre y la voluntad de ese Dios o de cualquier otro no se cumple nunca. Desde luego que existe una explicación para que un científico diga semejante estupidez, se llama premio Tempelton...más lucrativo que el Nobel, aunque mucho menos honorable. Stegosauro 4115533 3 0 1 83.39.131.42 10341 2008-02-15T08:51:12+01:00 4153458 Stegosauro: !Inmutables! ¡Leyes Inmutables! Me parece todavía más blasfemo que la desafortunada frase (eres un "artista" en decirlas o en encontrarlas): "Las leyes de la ciencia se cumplen siempre y la voluntad de ese Dios o de cualquier otro no se cumple nunca.". A título de curiosidad quiero indicarte que una experiencia de laboratorio JAMÁS es repetible, porque jamás otra igual puede realizarse en el mismo ESPACIO y en el mismo TIEMPO. En la práctica se eluden esos "pequeños detalles", y se acepta que las cosas, entre ellas la Leyes, funcionan estupendamente, en tanto nuevos conocimientos no obliguen a modificarlas. ¡De la Evolución no se escapan ni las Leyes! Lo que llamamos Leyes son "relaciones" que la inteligencia humana descubre, con validez local, EN NUESTRO PRECISO ESPACIO-TIEMPO, y en tanto no se demuestre lo contrario, herramientas de trabajo para una mejor comprensión del Universo más cercano, nuestro Universo. Y ni siquiera sabemos lo que es ESPACIO y lo que es TIEMPO. Nuestros potentes telescopios son CIEGOS, no se adentran en el espacio, se adentran en el tiempo. Allá donde parece HABER no hay sino que HUBO, lo que realmente exista en el preciso momento lo ignoramos. La lógica "habitual" es un magnífico instrumento para la vida cotidiana, pero desapareció de la Física con Einstein y De Broglie, así que lo que entiendes por Lógica no funciona para muchas cosas, y hemos aprendido a aceptar hechos y propuestas que desbordan el sentido común. No pudiendo comprender lo qué es Dios no tiene el menor sentido el "estar convencido de que existe un Dios que puede hacer que no se cumpla cuando a él le parezca....", y me refiero de manera totalmente específica a la frase ".....cuando a él le parezca......". Yo me quedo con Ayala mientras leo un "Mortadelo y Filemón" y tú podrías entretenerte, si te place, en explicarte como puedes hacer COMPATIBLE el hecho de ser partícula y onda al tiempo. Así luego me lo cuentas..... maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.184.29.47 10341 2008-02-15T09:25:34+01:00 4153488 Las leyes de la naturaleza, existen y son inmutables, lo cual no quiere decir que el hombre las haya desentrañado completamente. Eso significa que incluso los que defendemos la verdad de la ciencia también creemos cosas, por ejemplo que existen leyes inmutables que el hombre está empeñado en conocer.Pero en este caso no se trata de creencia vana, sino apoyada por millones de observaciones y de experimentos. Si tu formación científica te lleva a decir que las leyes de la naturaleza no existen o cambian porque un experimento se realice en un lugar o en otro, en un momento o en otro, lo mejor que puedes hacer es volver al lugar donde recibiste esos conocimientos científicos ....y que te devuelvan el dinero. Es normal, por tanto, que quien dice semejante barbaridad en un párrafo pueda afirmar en el siguiente que la lógica (habitual) desapareció con Einstein y De Broglie. Ahora resultará que existen varias lógicas...... Maest es imposible, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Ayala, tú y el resto de iluminados de este mundo podeis seguir creyendo lo que os plazca, sólo faltaría, pero como seres inteligentes que sois, en el fondo supongo que sois conscientes de que esas creencias son falsas y no tienen sentido y seguir debatiendo sobre ello es una pérdida de tiempo, cuando la otra parte no contesta a las preguntas que le haces y en cada nuevo argumento q Stegosauro 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-15T09:47:20+01:00 4153511 preguntas que le haces y en cada nuevo argumento que presenta hay más imprecisiones y falsedades que en el anterior. Separa hoy en dia espacio y tiempo dejando de considerarlo como algo unitario, para defender que las observaciones telescopicas se ven afectadas por el tiempo es utilizar la lógica, sí, pero la del tendero de la esquina, no es usar la ciencia para entender porque sucede eso. Lamento que el mundo real os parezca tan aburrido que tengais la necesidad de inventaros otro, pero ese otro en el que los conejos hablan y tienen mucha prisa sólo forma parte de vuestro espejo párticular. Afirmar que algo es a la vez párticula y onda al mismo tiempo es una imprecisión que vuelve a decir muy poco de tu formación científica, disponemos de un modelo ondulatorio de la materia y de uno en el que las párticulas interaccionan de determinada manera, resulta que la luz se comporta NO de ambas formas simultaneamente, sino en unos casos según uno de esos modelos y en otros casos según el otro. Su naturaleza es distinta a ambos y no se corresponde en todos los casos (en todas las situaciones) con ninguno de esos MODELOS. Que más puedo decirte, cuando tengo delante una persona que afirma sin rubor estar convencido de que existe un ser que es capaz de hacer que mañana, cuando sumemos dos y dos , ya no sean cuatro sino cinco o siete, y eso sumemos lo que sumemos, partículas elementales, elefantes o galaxias, me es indiferente que sea un científico con un gran curriculum o un transportista de centeno, no puedo evitar pensar que a mi interlocutor las sinapsis neuronales no le funcionan bien. Y su necesidad de creer tonterias está por encima de lo que es capaz de entender. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.42.0.191 10341 2008-02-15T12:19:43+01:00 4153655 Maest: Dijiste: "A título de curiosidad quiero indicarte que una experiencia de laboratorio JAMÁS es repetible, porque jamás otra igual puede realizarse en el mismo ESPACIO y en el mismo TIEMPO. En la práctica se eluden esos "pequeños detalles", y se acepta que las cosas, entre ellas la Leyes, funcionan estupendamente, en tanto nuevos conocimientos no obliguen a modificarlas." A "título de curiosidad" está muy bien. Es realmente curiosa la objeción. Como comprensión de los procedimientos del conocimiento no. Porque lo que se trata de repetir en un experimento son las "variables" con las que se opera. Aducir que en un experimento se desdeñan otras variables y señalar el tiempo y el espacio entre ellas es como decir que no se respeta el bigote del físico que hizo el primer experimento. No sé si te has dado cuenta que con este tipo de objeciones pones fuera de juego a toda la ciencia, incluída la pretendida de tu sacrosanta sábana, la famosa "sindonología". ¿A qué nos sueles contar estupendos experimentos de Jackson, Adler, Rogers, etc. si según tu concepto del método hipotético deductivo valen tanto como lo que diga tu portera? Si quieres jugar al irracionalista total, juega al irracionalista. Pero no juegues a una u otra cosa según tus conveniencias. Eso es trampa, querido. Mo 4115533 3 0 1 192.193.245.14 10341 2008-02-15T13:09:59+01:00 4153704 Estimado Stegosaurio. Ya que ser categórico es negar o afirmar sin restricción ni condición igual lo que se entiende es diferente de lo que pretendes que se entienda. Vale, entiendo tus definiciones son una categorización personal tuya. Me parece aceptable y la respeto, aunque no la comparto. El proceso de la mente de cualquier creyente, crédulo o iluminado que le lleva a creer es básicamente el mismo, la categorización me parece superflua, máxime cuando la principal diferencia es que un crédulo lo es por inventarse una religión y un creyente lo es por adherirse a una religión ya establecida. No lo comparto y llamo a todos creyentes. "La revelación divina no es lo que tú quieras que sea, ni se produce de distintas maneras en los distintos creyentes ni alcachofas cocidas" El diccionario por sí solo no basta. Revelación divina es revelación de un secreto o verdad por parte de un dios, pero no dice nada sobre el método de cómo se produce una revelación divina que es de lo que hablamos, así que nos atenemos a los que dicen los propios creyentes. Si lees las distintas formas de revelación divina que se han producido y se producen a lo largo de la historia se ve perfectamente que son totalmente subjetivas y se producen de distintas maneras, en ningún caso objetiva. Creo que lo que quieres decir en suma es que la revelación divina sólo puede ser objetiva y demostrable, pero ese es sólo un punto de vista personal, no una verdad absoluta. "Yo acepto la veracidad de que Moises tuvo una revelación divina,(lo que para mi demuestra no que Dios existe sino que ESE DIOS existe)" Para ser exactos sólo demuestra que Moises dijo tener una revelación divina. "Es decir, para los creyetes, la religión católica no aparece de forma gratuita, ni como una necesidad ni como respuesta a un miedo. Aparece por que el mismo DIOS se presenta y dice serlo, y obra prodigios para demostrarlo." Aquí pienso que es uno de los principales puntos en los que diferimos. Por lo que te entiendo creo que dices que un creyente necesita justificar y razonar su creencia. Yo pienso que no es así, que un creyente no necesita justificar porqué cree. "Por ejemplo en el caso que nos ocupa Dios es omnipresente así que está en todas partes y los creyentes no le buscan porque ya saben donde está." ¿Seguro?. Tras hablar con uno cuantos creyentes cristianos, aún sé dealgunos que no lo saben, no están seguros o dicen que no lo saben, pero creen. También según algunas religiones Dios o los Dioses no son tan omnipresentes como el cristiano, no veo porqué dejarles fuera. "Sí, diga usted lo que diga quien afirme hoy que ha visto a Dios, le ha hablado y le ha dado normas ....acaba en tratamiento o deberia" Vale, tú opinas que todo el que afirme ver a Dios o haber tenido contacto con él debería acabar en tratamiento. Yo opino que eso deberá decidirlo para cada caso un psiquiatra, se me ocurre alguno que otro en el que probablemente no se le envíe a tratamiento. "Los creyentes [....] pretenden obligar a todos a vivir según sus normas y sus reglas y yo me niego a aceptar eso ni de un creyente porque lo diga su Dios ni de un laico o de un ateo por que así quiera el que sea, basandose en cualquier otra ridiculez estrafalaria." Esa cualidad no es exclusiva de creyentes, es exclusiva de muchas personas tanto creyentes como no creyentes. Es muy injusto adjudicársela a un grupo tan amplio porque sí. Cousteau 4115533 3 0 1 192.193.245.14 10341 2008-02-15T13:18:57+01:00 4153713 "No sé si te has dado cuenta que con este tipo de objeciones pones fuera de juego a toda la ciencia, incluída la pretendida de tu sacrosanta sábana, la famosa "sindonología". ¿A qué nos sueles contar estupendos experimentos de Jackson, Adler, Rogers, etc. si según tu concepto del método hipotético deductivo valen tanto como lo que diga tu portera? Si quieres jugar al irracionalista total, juega al irracionalista. Pero no juegues a una u otra cosa según tus conveniencias. Eso es trampa, querido. " Muy bien dicho. Si jugamos con el gato de Schrödinger, habrá que aceptar jugar en los momentos en los que no conviene. Cousteau 4115533 3 0 1 83.39.131.42 10341 2008-02-15T14:05:17+01:00 4153784 Recojo algunos fragmentos de artículos con alusión a los temas: "Richard Feynman en su pequeño libro Six easy pieces (Seis piezas fáciles) y, en una presentación un poco más matemática, en los primeros capítulos del Volumen 3 de sus Lectures on Physics (Conferencias sobre física). Feynman presenta el tema describiendo “el experimento de la doble ranura”, acerca del cual es famosa su cita: “Es absolutamente imposible explicarlo de alguna manera clásica, y su contenido es el corazón de la mecánica cuántica. En realidad sólo contiene misterio”. Este es un experimento de óptica clásica que demuestra explícitamente el comportamiento contradictorio de la materia en la pequeña escala –la materia puede comportarse simultáneamente como partícula y onda". "Integrar la relatividad general y los principios de la cuántica requiere encontrar un marco teórico que permita describir materia sujeta a las leyes de la cuántica y además espacio-tiempo dinámico sujeto a las leyes de la cuántica (en la relatividad general el espacio-tiempo es dinámico pero no cuántico, sino clásico). El intento de encontrar una noción de tiempo en este marco da lugar a situaciones como la mencionada antes sobre la inexistencia de tiempo. " Afortunadamente los científicos no piensan sobre la ciencia como Stegosauro o Mo y todo el conocimiento científico es susceptible de contínua revisión. El experimento de Afshar, 2001 y 2004/5 contradicen el principio de complementariedad y permite observar SIMULTÁNEAMENTE las propiedades onda y las propiedades partícula. Para hablar con el dogmatismo de que como escépticos? hacéis gala, hay que estar "más puesto" al día..... maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.39.131.42 10341 2008-02-15T14:57:11+01:00 4153844 Mo se inventa las cosas, se las "rebate" y luego pretende endosármelas a mi....por si cuela. maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 192.193.245.14 10341 2008-02-15T15:54:56+01:00 4153875 Maest, por una parte el experimento que petulantemente citas sabrás que está muy discutido con respecto a sus conclusiones, como las conclusiones te convienen en este caso las das por buenas e ignoras el resto. El tiempo dirá y cometes un grave pecado de soberbia al ser tan categórico respecto a tus afirmaciones. Por otro lado, las conclusiones de Mo siguen siendo perfectamente aplicable. Has dicho tú muy claramente que un experimento no puede repetirse, por lo tanto también es aplicable a los experimentos y leyes sobre la famosa sábana santa. ¿O en ese caso no se aplican?. Cousteau 4115533 3 0 1 81.42.0.107 10341 2008-02-15T16:12:53+01:00 4153887 Maest: No me invento nada. Te cito literalmente y te aviso de las consecuencias de tu cita que, al parecer, no has calibrado suficientemente. Puede que con tu "curiosidad" no pretendieras poner en entredicho la condición básica de toda experimentación científica de que sea repetible. Bueno, entonces no se entiende qué pretendías. Es una obviedad tan grande que cuando se repite un experimento no se da en las mismas coordenadas espaciotemporales que no se entiende tu cita. NO es ni siquiera curiosa. Que las teorías en ciencia son provisionales ya lo sé. En las pocas cosas que puedes poner de acuerdo a filósofos de la ciencia tan diferentes como Popper y Hempel es en eso. Pero no sé qué tiene que ver esto con el espacio y el tiempo. Tampoco sé muy bien qué tiene que ver la física cuántica con la lógica (que no es el sentido común). La lógica se sigue aplicando a la física cuántica en la que, al parecer, sólo hay un fenómeno que reta nuestro sentido común (que no la lógica): la dualidad de la naturaleza de los fenómenos subatómicos. Probablemente el error ha sido definirlos a la vez como si FUERAN partículas y ondas. Y lo más sensato es definirlos como algo desconocido que funciona con cualidades corpusculares y ondulatorias. Pero los físicos geniales no son siempre sensatos y les gusta hacer afirmaciones espectaculares tipo "la realidad no existe" y estas cosas. Pero todo esto de la física cuántica son modelos explicativos de un tipo de realidad especial. No se pueden extrapolar a otros campos fenoménicos como lo demuestra la paradoja del gato de Schrödinger, que no ha sido resuelta por la física cuántica. Así que, en buena medida, muchos de los misterios cuánticos no son sino limitaciones de nuestro conocimiento interpretadas desde la óptica de un realismo ingenuo de nuevo cuño. La lógica corriente, a salvo del problema de la dualidad de naturaleza de las partículas elementales, sigue funcionando y te conviene respetarla. Sobre todo al cruzar un semáforo y situaciones similares. No sé qué tiene que ver el dogmatismo ni el escepticismo con todo esto. Tú sabrás. Mo 4115533 3 0 1 85.87.10.110 10341 2008-02-15T16:19:00+01:00 4153893 Stegosauro: Sobre la compatibilidad de ciencia y religión. Es cierto que un científico cuando trabaja aparca sus creencias y cuando reza olvida la ciencia. De acuerdo, yo también lo hago. Cuando investigo científicamente hechos históricos o políticos (soy politólogo), a la hora de buscar sus causas, no pienso en una intervención divina ni cosas por el estilo, sino busco causas económicas, políticas, etc. En cualquier caso, no has refutado mi afirmación de que es compatible ser buen científico y creer en Dios. Eso no lo digo yo, lo dice Hawkins. ¿O piensas que Collins, Max Planck y Lemaitre son o fueron malos científicos por creen en la existencia de Dios? Sobre la Biblia. Los contemporáneos de Jesús de Nazaret (y San Agustín, Santo Tomás de Aquino y otros muchos teólogos) interpretaban muchos relatos bíblicos como alegorías. Si afirmas lo contrario, te invito a que aportes pruebas. Sobre la evolución. Si te satisface, digo que sé que existió la evolución. Si digo que creo es porque no soy especialista en la materia. Si a mí un médico me dice: "tienes tal enfermedad", yo me lo creo porque sabe más que yo, pero si te satisface, diré que lo sé. Y sobre las 5 vías, la Summa Teológica de Santo Tomás dice que la razón se usa para defender las "verdades de fe", no para demostrarlas. Xabier 4115533 3 0 1 83.39.131.42 10341 2008-02-15T16:53:15+01:00 4153926 Cousteau: No te pases de listo. Stegosauro dijo: "Afirmar que algo es a la vez párticula y onda al mismo tiempo es una imprecisión que vuelve a decir muy poco de tu formación científica, disponemos de un modelo ondulatorio de la materia y de uno en el que las párticulas interaccionan de determinada manera, resulta que la luz se comporta NO de ambas formas simultaneamente, sino en unos casos según uno de esos modelos y en otros casos según el otro. Su naturaleza es distinta a ambos y no se corresponde en todos los casos (en todas las situaciones) con ninguno de esos MODELOS. " Yo dije: Afortunadamente los científicos no piensan sobre la ciencia como Stegosauro o Mo y todo el conocimiento científico es susceptible de contínua revisión. El experimento de Afshar, 2001 y 2004/5 contradicen el principio de complementariedad y permite observar SIMULTÁNEAMENTE las propiedades onda y las propiedades partícula." Y tú hablas de mi petulancia al citar a Afshar, y que yo doy por bueno su resultado, etc etc No me toca a mí el papel de dar por bueno o malo un resultado de un experimento, sino el evidenciar el dogmatismo de Stegosauro, que arremete además contra mi formación científica ignorando que en ciencia no hay dogmas, y que es lícito inclinarse por una u otra propuesta. Y sobre la repetibilidad de las experiencias dije: "En la práctica se eluden esos "pequeños detalles", y se acepta que las cosas, entre ellas la Leyes, funcionan estupendamente, en tanto nuevos conocimientos no obliguen a modificarlas. ¡De la Evolución no se escapan ni las Leyes!" Así que no saques las cosas de su contexto cuando lo que estoy rebatiendo es la referencia a LEYES INMUTABLES DE LA CIENCIA. Ni leyes ni ciencia son inmutables. maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.39.131.42 10341 2008-02-15T17:01:35+01:00 4153936 Mo, parece que te perdiste en el debate y ya no tienes claro que es lo que cada uno ha estado manteniendo y en referencia a qué cosas. maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 192.193.245.15 10341 2008-02-15T17:33:37+01:00 4153979 "Y tú hablas de mi petulancia al citar a Afshar, y que yo doy por bueno su resultado, etc etc" Petulancia, efectivamente y orgullo. Así es. Esta frase es tuya: "Para hablar con el dogmatismo de que como escépticos? hacéis gala, hay que estar "más puesto" al día..... " La que demuestra petulancia y orgullo, ya que hablas sólo de las conclusiones de Ashfar para debatir a Stegosaurio, por ende las das por válidas. No tengo problema con que rebatas esa afirmación de Estegosaurio pero desde luego no con un experimento que puede estar erróneamente planteado que presentas como "último descubrimiento que ignoran los ignorantes escépticos y que yo sí me conozco" y sobre todo achacando alegremente a los escépticos ser "dogmáticos" porque a tí te da la gana. "No me toca a mí el papel de dar por bueno o malo un resultado de un experimento, sino el evidenciar el dogmatismo de Stegosauro, que arremete además contra mi formación científica ignorando que en ciencia no hay dogmas, y que es lícito inclinarse por una u otra propuesta." Y lo que comenta Mo es que te metes en camisas de once varas al meter la física cuántica en el tema sobre la irreproducibilidad de cada experimento, a la que aludes antes. Como tal puede perfectamente aplicarse a los experimentos que das por buenos sobre la sábana santa. "Así que no saques las cosas de su contexto cuando lo que estoy rebatiendo es la referencia a LEYES INMUTABLES DE LA CIENCIA." ¿Entonces las referencias a escépticos qué tienen que ver con lo que dices que discutes?, ¿porque Stegosaurio dice que es escéptico?, ¿y si yo hiciera lo mismo cuando discuta con cualquiera que diga ser creyente y generalizar igual que tú?. Cousteau 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-15T17:43:21+01:00 4153989 Apreciado Cousteau: Las definiciones que he puesto no son mias, son del RAE. Tú no las aceptas , vale! ¿Tú tienes otra definición para esos conceptos mucho mejor?...vale! La revelación divina es exactamente lo que te he puesto según la teologia cristiana, tu te autodenominas cristiano, pero no compartes eso, y además me dices que hay más como tú. Desde mi humilde punto de vista si no compartes la doctrina no eres cristiano, seras jhsbdk o kbvfh o cualquier otra cosa, pero cristiano es aquel que cumple con esa doctrina y acepta sus principios, el que no obra así, no lo es. Según tú alguien puede ser cristiano pese a que no acepte en todo o en parte esa doctrina.....vale! No aceptas que sea porque Dios se revela a ciertos personajes por lo que los cristianos creen , bueno preguntale a algún parroco o haz una consulta al Obispo....ah no!!! que igual tu sigues siendo cristiano aunque pienses de forma distinta a como piensan los obispos cristianos....vale!! Dices que un creyente no necesita racionalizar su creencia, supongo que quieres decir que creer no implica el uso de la razón, completamente de acuerdo. Para los cristianos Dios es omnipresente, para algunos "cristianos que tú conoces no, o no lo saben, dicen pertenecer a un grupo cuya doctrina desconocen, pero eso sí, son cristianos. vale! No comento el resto de dioses porque estoy hablando con un cristiano confeso, y por tanto sólo existe un Dios para él , ¿o no es asi para tí?, puedes contestar lo que quieras y seguir diciendo que eres cristiano, total ya a estas alturas yo sólo podre decir que vale! ¿Porque dices que yo adjudico esa forma de actuar sólo a los creyentes?, he dicho creyentes por su Dios y luego he dicho laicos, por el motivo que sea.¿Explicame que es lo que no has entendido de esa frase , a lo mejor hay alguna definición en ella que tú no compartes con el RAE y ese es el problema? Claro que debe decidirlo un psiquiatra, yo sólo opino que "debería" hacerlo. Me gustaria que entendieras que a mi me importa un pimiento en que quieran creer los demás, si defiendo algo es la libertad, la mia, y la de los otros. Lo que no acepto es que ciencia y creencia sean compatibles y que si el mismo señor este convencido de que existen leyes que rigen la naturaleza y al mismo tiempo lo está de que suceden acontecimientos y existen seres que no estén obligados a cumplir esas mismas leyes. Ese señor incurre en una contradicción absurda, sea quien sea y se dedique a lo que se dedique. Pero que si me parece que puede seguir haciendolo, desde luego que sí, que haga lo que quiera. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-15T18:02:49+01:00 4154013 Xavier dijo : "no has refutado mi afirmación de que es compatible ser buen científico y creer en Dios" Pues claro que no la he refutado, como que estoy de acuerdo contigo, ya he dicho que un científico que aparque sus creencias mientras ejerce como tal obtendrá resultados tan válidos como si no tuviera esas creencias, es de lógica (siempre y cuando lo haga así). Lo que digo es que ese señor tiene un problema de doble personalidad, las cosas que son ciertas para él no sólo son diferentes según la personalidad dominante en cada momento sino que encima son contrarias. A tí te parece lógico y normal y yo me lo haría mirar. Lamento no aceptar contemporaneos de Jesús mientras no tenga una mínima demostración de que tal personaje haya existido, algo más que dos citas de tres palabras de historiadores , y un libro de cuentos. ¿Que mucha gente interpreta algunos pasajes de la Biblia como alegorías, tanto hoy como en la antigüedad? claro que si, y yo critico que defiendan que es un libro sagrado inspirado por Dios, y esté plagado de alegorias , cuando en el mismo libro se repite con insistencia que cuanto se dice en él es,no sólo cierto, sino la palabra de Dios. ¿Y como se decide que es real y que alegoría?, pues nada a gusto del consumidor, de la época o de lo que sea, que maravilla de flexibilidad así dura lo que dura. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-15T18:21:50+01:00 4154029 Maest : Realmente te cuesta entender las cosas nadie discute que el conocimiento científico sea susceptible de contínua revisión , entiendelo nadie discute eso. Es posible que la ley de acción de masas no sea EXACTA, y algún día tenga que ser modificada para adaptarla a nuevas observaciones. Pero ese no es el caso. Que esa ley deducida por los científicos no sea perfecta no implica que no exista una Ley de acción de masa, que algun día llegaremos a conocer del todo o no, eso no importa. Lo importante es que esa, la conozcamos o no es una ley inviolable. En la naturaleza existen leyes y son inviolables. Ningún ser del Universo puede cambiarlas y como ningún ser puede cambiarlas hay algo que ese supuesto ser (aunque existiera) no puede hacer, y como no puede no es todopoderos y como no lo es no es Dios y en consecuencia Dios no existe. O bien si que puede, si que es todopoderoso, si que las puede cambiar a su antojo, y en ese caso la ciencia no existe, es una estupidez seguir investigando porque todo tendra una validez temporal, pero no por la dificultad en conocerlo, sino porque aunque se llegue a conocer algún día no servirá de nada porque eso cambiara a voluntad de un supuesto ser que todo lo puede. Es decir que esas leyes no existen, son un espejismo y su validez es temporal. No se puede creer en Dios y al mismo tiempo creer en la ciencia que es creer en la existencia de esas leyes e intentar desentrañarlas. Y quien dice que él puede hacer ambas cosas ( que por desgracia son muchos, aunque la inmensa mayoria no científicos), incurre en contradicción, o no lo ha pensado o miente. Maest dijo : "Ni leyes ni ciencia son inmutables" Confundes leyes de la naturaleza con nuestro conocimiento de las mismas, confundes ciencia con nuestro desarrollo de la misma Maest nadie arremete más contra tú supuesta formación científica, que tú mismo. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.42.0.146 10341 2008-02-15T19:10:55+01:00 4154059 Maest dixit: "Mo, parece que te perdiste en el debate y ya no tienes claro que es lo que cada uno ha estado manteniendo y en referencia a qué cosas." Pues mira, yo tengo la impresión de que el que no sabe ni lo que dice él mismo eres tú. Sueltas cosas como la "curiosa" irrepetibilidad de los experimentos y cuando se te llama la atención sobre la inconsecuencia te pones a hablar de otra cosa que nadie ha puesto en duda. A ver si te centras, hijo. Por cierto que el famoso experimento de Afshar no es tan contundente como pretendías (está en fase de discusión y parece que no se ha hecho público todavía) y difícilmente lo puedes utilizar como una demostración irrefutable del colapso de onda y, menos aún, de la lógica "habitual". Sea lo que sea esta palabreja que utilizaste. Creo que deberías ser más cauteloso a la hora de sacar consecuencias de noticias que extraes de internet sobre terrenos que no son el tuyo. Te lo he recomendado varias veces, pero no resistes la tentación de "anonadar" a tus adversarios con tus amplios conocimientos wikipédicos. Allá tú. Mo 4115533 3 0 1 83.39.131.209 10341 2008-02-16T03:59:04+01:00 4154339 Stegosauro: Leyes Inmutables de la naturaleza. Debo entender que por naturaleza te refieres a nuestro Universo local, el que conocemos o al que nos referimos de manera habitual. Inmutables y Omnipresentes, nuestras leyes conocidas se irían acercando, pretenderían acercarse cada vez más a aquellas. Supongamos una de las teorías posibles de origen de nuestro Universo local, el Big-Bang. Sin complicar demasiado las cosas, digamos que en los primeros segundos y con la aparición del espacio-tiempo, o mejor digamos desde el "primer instante", esas Leyes Inmutables ya estarían presentes. Leyes o Ley en la que todas quedarían contenidas. Así entendido en principio, los conflictos surgirían al desarrollar la idea, no tengo nada que objetar, pero sí advertir que es DEÍSMO en estado "químicamente puro", aunque se le pretendiera dar otro nombre. maest 4115533 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.32.131.234 10341 2008-02-16T05:16:42+01:00 4154346 Stegosaurio: "No se puede creer en Dios y al mismo tiempo creer en la ciencia que es creer en la existencia de esas leyes e intentar desentrañarlas". Usted mismo acaba de hacer esas dos cosas a la vez. Creer en la existencia de esas leyes es creer en la Racionalidad Última del Universo. Y si el Universo es irracional y ciego, ¿qué leyes podemos desentrañar? Curiosamente la ciencia funciona bajo unos ciertos presupuestos, el principal de los cuales es que los seres humanos puedan desentrañar las leyes que rigen el cosmos ya que estas leyes son o deberían ser entendibles (o ser lógicamente consistentes si nuestra intuición terráquea es limitada). La ciencia no puede desentrañar lo Irracional, porque lo irracional no está sujeto a ninguna ley o Ley. La ciencia ya presupone que el Universo funciona de manera comprensible para el ser humano, porque si no lo hiciera sería la propia aniquilación de la misma. Por tanto la ciencia puede acabar de dos maneras: reconociendo la Racionalidad Última del cosmos o autoaniquilándose hallando lo irracional. Como dijo Maest, quizás sea usted un deísta puro. Maelstrom 4115533 3 0 1 http://humanidadsupina.blogspot.com 81.42.0.191 10341 2008-02-16T08:17:59+01:00 4154355 Maelstrom dijo: "Como dijo Maest, quizás sea usted un deísta puro." Veamos. El deísmo es la teoría que postula un dios transcendente que está en el origen del universo y del que nada más se puede saber. El materialismo afirma que el universo se basta y se sobra con las leyes de la materia. Creo que la acusación de deísmo vertida contra Stegosaurio es infundada. O se está utilizando la palabra "deísmo" en un sentido diferente al habitual. Mo 4115533 3 0 1 81.42.0.191 10341 2008-02-16T09:13:55+01:00 4154366 Xabier dijo: "Y sobre las 5 vías, la Summa Teológica de Santo Tomás dice que la razón se usa para defender las "verdades de fe", no para demostrarlas." Pues no es que tenga mucha importancia, pero me has picado. Acabo de consultar dos historias de la filosofía (el tomo II de la del padre Copleston, uno de los últimos escolásticos y la de García Borrón) y la muy autorizada "Filosofía" de Millán Puelles (otro tomista de marca) y todas dicen lo contrario: la existencia de Dios se DEMUESTRA con argumentos a posteriori, no se "defiende", con lo cual la razón va en auxilio de la fe, pero demostrando. Obviamente donde la razón ya no llega es cuando se trata de definir los atributos divinos. Obviamente. En cuanto a que es dogma de fe que la razón demuestra la existencia de Dios, es algo que he leído últimamente en un artículo de Bertrand Russell, que también me parece fuente autorizada. Lo he visto en otros sitios, pero ahora no recuerdo dónde. Creo que mis fuentes son de peso. ¿Las tuyas? Mo 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-16T14:14:28+01:00 4154550 Sr Maest, Sr Maesltrom y Sr Mo Muy agradeciso a todos ustedes por haber prestado atención a cuanto he escrito, efectívamente todos acertaron en las conclusiones así que me siento mucho mejor, pensaba que hablaba en chino y que no me entendía nadie. La asumción de la existencia de Leyes y Ciencia, lleva necesariamente a conclusiones. Entre ellas, a que la posible puesta en marcha de este Universo, por un ser ajeno a él y que desde ese mismo momento queda excluido, (ya que las leyes son racionales e inmutables, y por tanto ni siquiera él las puede ya cambiar), ESA idea de "Teismo en estado puro", se desmonta en si misma, pues si ni siquiera él puede ya cambiar las leyes de nuestro Universo, es que no es Dios. Pero nuestra conversación no versaba sobre cualquier Dios de cualesquiera CARACTERÍSTICAS, recordarán que hice incapié en saber de que Dios en concreto hablabamos, el de Ayala, un Dios personal. ¿Donde queda su poder infinito,?, ¿Donde la cualidad de ser TODOPODEROSO, que es consustancial a DIOS? , ¿Donde queda la posibilidad de intervenir, de interceder por los creyentes?, ¿Donde queda la posibilidad de fecundar mujeres del siglo I, abrir los mares, entrar en contacto con el hombre y enviar a su hijo a multiplicar panes, resucitar amigos o fundar credos sobre Pedro Marmol?¿Donde hallaremos la posibilidad de crear al hombre?, de dirigir, iniciar o intervenir en el proceso de la EVOLUCION?. Ciencia y Dios son incompatibles, contrarias. Porque quizas, un ser inteligente pudo poner en marcha el Universo, un ser que provenia lógicamente de fuera de él, pero que no era un Dios, pues de serlo podria cambiar las leyes de este Universo y no puede. Y si tal cosa fuera cierta , ¿que importa?, que importancia tiene que un ser pusiera en marcha nuestro Universo si no puede intervenir en él y ni siquiera es Dios. Si el argumento de la existencia de ese hipotético ser no lograra ser refutado porque, por inverosimil que parezca, no fuera imposible. ¿No deberia acaso ser, como mínimo, irrelevante respecto a este Universo y quienes lo habitamos? Saludos Stegosauro 4115533 3 0 1 88.4.153.95 10341 2008-02-16T15:56:42+01:00 4154591 "Afirmar que algo es a la vez párticula y onda al mismo tiempo es una imprecisión que vuelve a decir muy poco de tu formación científica, disponemos de un modelo ondulatorio de la materia y de uno en el que las párticulas interaccionan de determinada manera, resulta que la luz se comporta NO de ambas formas simultaneamente, sino en unos casos según uno de esos modelos y en otros casos según el otro. " #Bueno, esto es el final, porque aburren algunos a las ovejas... Le cuenta Vd eso de la "imprecisión", a los que mantienen la teoría cuántica, que se supone que debe de ser verdad, debido a su extrema "precisión", de nosecuantos decimales.... Lo cojonudo, es que es esa misma "imprecisa" teoría la que EN REALIDAD , afirma que a veces un fotón es una onda, a veces una partícula, otras ambas a la vez, y otras presuntamente ninguna de las dos. Y el gato de Scxhrödinger en medio, cual Jueves. Pero lo peor, es cuando cocinamos eso con la teoría de la relatividad, que aquí me vale, pero con cositas como el experimento EPR, NO TANTO. Y con esos mimbres, se construye el cesto a lo que se llama "Ciencia". Lo siento, pero eso, es una catástrofe con dos patas. Y ya me puede decir que es castedrático de Harvard. Mike&The mekaniks 4115533 3 0 1 88.4.153.95 10341 2008-02-16T16:02:10+01:00 4154596 Por otra parte, pueden ustedes llamar como les dé la gana a las Leyes matemáticas y físicas que determinan el ORDEN existente en el Universo. Unos lo llaman "Dios", otros lo llaman "Ciencia". Pewro lo que no es de recibo es andar exclusivizando sus palabros para denominar a lo que existe, y pretender IMPONER su versión a machamartillo, con injurias y prepotencia dignas de una secta tipo Charlesa Manson, porque a eso es a lo que se llega por aquí. Eso sí, con mucha Huniversidad mediante.... Att Mike Mike 4115533 3 0 1 88.4.153.95 10341 2008-02-16T16:05:58+01:00 4154597 Sr Mo, le recomiendo el debate entre Copleston y Russell en el libro "por qué no soy cristiano", del propio Russell. Es más viejo que la pana, pero tiene su "peso". Mike 4115533 3 0 1 67.142.130.11 10341 2008-02-16T16:11:32+01:00 4154601 No está bien de la cabeza Kolni, tantos años de payaso y embarradas tienen sus consecuencias. Anónimo 4115533 3 0 1 81.42.0.28 10341 2008-02-16T17:22:35+01:00 4154657 Mike dixit: "Sr Mo, le recomiendo el debate entre Copleston y Russell en el libro "por qué no soy cristiano", del propio Russell." Gracias. Pero ya lo tengo. No sólo en el libro de Russell sino en solitario en la edición de Cuadernos Teorema. Gracias, de todos modos. Mo 4115533 3 0 1 81.42.0.28 10341 2008-02-16T17:25:22+01:00 4154661 Stegosauro dixit: "Y si tal cosa fuera cierta , ¿que importa?, que importancia tiene que un ser pusiera en marcha nuestro Universo si no puede intervenir en él y ni siquiera es Dios. Si el argumento de la existencia de ese hipotético ser no lograra ser refutado porque, por inverosimil que parezca, no fuera imposible. ¿No deberia acaso ser, como mínimo, irrelevante respecto a este Universo y quienes lo habitamos?" De acuerdo. Por eso la iglesia consideró a Voltaire (el deísta por antonomasia) tan pernicioso como un ateo y condenó con la misma virulencia sus doctrinas. Mo 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-16T17:38:03+01:00 4154671 Para la Iglesia, efectivamente, cualquiera que ponga en peligro su estatus o su poder es un enemigo, defienda lo que defienda. Y el que tenga dudas sobre esto que piense lo que harían hoy en día, con una supuesta nueva venida del Mesias. Saludos Mo, no veas como envidio los conocimientos que demuestra sobre filosofía y que destilan tus mensajes. Sana envidia, desde luego. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.184.29.47 10341 2008-02-16T17:42:37+01:00 4154672 Mike dijo : ""Por otra parte, pueden ustedes llamar como les dé la gana a las Leyes matemáticas y físicas que determinan el ORDEN existente en el Universo. Unos lo llaman "Dios", otros lo llaman "Ciencia"."" Así, asi!!, sin argumentos, y aún se atreve a decir que somos los demás los que : ""Pretendemos IMPONER nuestra versión a machamartillo"" jeje, esta gracioso. Stegosauro 4115533 3 0 1 81.42.0.132 10341 2008-02-16T18:40:09+01:00 4154721 "Saludos Mo, no veas como envidio los conocimientos que demuestra sobre filosofía y que destilan tus mensajes. Sana envidia, desde luego." Gracias Stegosauro. Pero como suele decirse más sabe el diablo por viejo que por diablo. Y la vejez no es envidable. Yo envidio los conocimientos de algunos foristas sobre ciencia. Pero siempre que sea envidia sana, nada reprochable. Además, en estos foros, siempre que quieras seguir una discusión razonablemente y documentarte se aprende cantidad. No veas lo que me he enterado últimamente sobre el gato de Schrodinger y los fotones pasando por rendijas. Otra cosa es que quieras decir cuatro patochadas sobre un resumen que has leído en una página perdida de internet. Vicio bastante extendido. Pero creo que si fardas de lo que no sabes siempre te acaban pillando. No diré nombres, que ahora estamos bastante mansos. Mo 4115533 3 0 1 88.24.146.243 10341 2008-02-17T13:28:57+01:00 4155121 Así, asi!!, sin argumentos, y aún se atreve a decir que somos los demás los que : ""Pretendemos IMPONER nuestra versión a machamartillo"" #Verá vd, argumentos existen, y no será porque no se digan, que se dicen: http://www.academiadecultura.com/nueva_teoria.pdf Y algún detalle más, aquí: http://blog.360.yahoo.com/blog-4rVIO1U6dKqsYga4WXZT.TM-?cq=1&p=64 Y si le parece gracioso, mejor, lo que no me parece a mí gracioso son ciertos comentarios de algunos, particularmente de la especie "Schwarzitis ". Lo mínimo, es un respeto. Y si no, van a tener que aligerar el bolsillo con 6000, que es lo que pasa. Mike Mouse 4115533 3 0 1