La evolución del creacionismo

maest

2008-02-11T09:53:34+01:00

Escribe el Sr.Gámez en su artículo:

"Todo puede explicarse por la selección natural", dice Francisco J. Ayala, biólogo de la Universidad de California. El científico de origen español, autor de Darwin y el diseño inteligente. Creacionismo, cristianismo y evolución (Alianza Editorial, 2007), es desde hace décadas uno de los más firmes opositores de los herederos ideológicos del arzobispo Ussher en Estados Unidos, país donde la mitad de la población rechaza la evolución."

Y más adelante:

"Quien dice que Dios es el diseñador de todo está blasfemando", ironiza Ayala. Y recuerda que el 20% de los embarazos acaba en aborto espontáneo durante los dos primeros meses. "Dado que los partidarios del diseño inteligente mantienen que hay un ser humano desde el momento de la concepción, Dios sería el mayor asesino de la Historia".

Así que le lector saca una idea bastante confusa de los planteamientos que el Prof. Francisco J. Ayala hace en el libro citado por el Sr. Gámez.

Veamos "otras" cosas que dice Ayala en el citado libro:

“El mensaje central de este libro es que no hay contradicción necesaria entre la ciencia y las creencias religiosas”(15)

“sorprenderá a muchos de mis lectores, tanto creyentes como científicos, que el tema central de este libro lleve a la conclusión de que la ciencia, y en particular la teoría de la evolución, es compatible con la fe cristiana, mientras que el diseño inteligente no lo es” (16).

“que no debe haber oposición entre ciencia y religión, porque se ocupan de distintos ámbitos de la realidad (...) Pese al éxito de la ciencia, hay muchos asuntos de gran interés que sobrepasan a la ciencia. Son los asuntos que conciernen al significado, sentido, y propósito de la vida y el universo, así como a cuestiones de valor, no sólo de valor religioso, sino también estético, moral, y de otros valores”

“para un biólogo moderno el diseño de los organismos no es compatible con la acción especial del omnisciente y omnipotente Dios del judaísmo, el cristianismo y el islam” (161).

“la ironía de que la evolución, que al principio había parecido eliminar la necesidad de Dios en el mundo, ahora ha eliminado de forma convincente la necesidad de explicar las imperfecciones del mundo como resultados del diseño de Dios (...) así es como ve las cosas un biólogo preocupado de que Dios no sea calumniado con la imputación de un diseño incompetente” (161-162).

“la idea de que Dios creó el mundo ex nihilo, a partir de la nada (...) en sí misma no niega ni afirma la evolución dela vida. De forma recíproca, la ciencia no tiene nada que decir sobre la afirmación de que Dios creó el universo ex nihilo” (164)

“la ciencia no implica el materialismo metafísico” (178).

“podemos conceder a estos autores su derecho a pensar como quieran, pero no tienen ninguna autoridad para basar su filosofía materialista en los logros de la ciencia” (179).( en referencia a Dawkins)

“que la evolución y la fe religiosa no son incompatibles. Los creyentes pueden ver la presencia de Dios en el poder creativo del proceso de selección natural descubierto por Darwin” (206).

Ramonmo

2008-02-11T10:27:58+01:00

Sólo una puntalización casi terminológica. No deberían usarse como sinónimos "darwinismo" y "evolución". La segunda es más general: afirma el cambio natural de las especies a través del tiempo. El darwinismo proporciona para ello un mecanismo cuasi-único, la selección natural actuando sobre la variación al azar. Sin embargo, un número amplio de científicos están planteándose un cambio de perspectiva. Si bien siguen concediendo importancia a la selección natural, añaden también otros mecanismos diferentes que podrían jugar un papel relevante. En resumen que, si bien todos los científicos serios son "evolucionistas", hay bastantes que no pueden considerarse al 100% "darwinistas".

Un saludo a Luis Alfonso y felicidades por su excelente blog.

Stegosauro

2008-02-11T10:54:35+01:00

Maest
El apunte que has realizado es interesante, en tanto que al citar a un autor, en este caso el Prof. Francisco J. Ayala, hay que citar todo aquello que en relación con el tema haya dicho, y no únicamente lo que apoya nuestras tesis.
Sin embargo he de hacerte notar que ,si bien, seguramente Ayala es un gran experto en Biologia Evolutiva, de religión no tiene ni puta idea.
Su razonamiento sobre quien es Dios y como puede actuar demuestra su profundo desconocimiento sobre teismo, y desde luego si piensa que con ello contenta a los que apoyan la veracidad de alguna religión, comete un error infantil propio de su ignorancia en esa cuestión.
Probablemente esa convicción obedezca únicamente a sus propias creencias personales ,gratuitas, basadas en su deseo de creer e infinitamente más estúpidas que cualquier religión, que son algo mucho más serio.
Con su comentario pretende más, dar valor a sus tontas creencias (que no confiesa, pero manifiesta claramente), que dar pabulo al resto de quienes creen otra cosa y defienden el creacionisno.
Haría mejor hablando únicamente de lo que sabe y no opinando sobre cuestiones que desconoce.

Luis Alfonso

2008-02-11T11:16:01+01:00

Maest,

Te has dejado esta cita de Ayala incluida en el texto:

"El problema (del diseño inteligente) es que atrae a mucha gente que cree que es bueno que la ciencia pruebe la existencia de Dios, cuando la verdad es que, si te quedas dentro de la ciencia, Dios ni entra ni sale".

Saludos

maest

2008-02-11T11:24:14+01:00

Totalemnte de acuerdo, Sr. Gámez.

He hecho un mayor "hincapié" en las citas que "equilibraban" la balanza.

Indudablemente la que Ud. apunta es la más equilibrada.

Stegosauro, el Prof. Ayala fue sacerdote dominico, o sea que algo de religión si sabría.......

HABLANDO. . . .

2008-02-11T12:26:28+01:00

Buenos días.
Sr. Stegosauro:

Me pregunto yo que si un científico como el prof. Ayala sólo debería opinar sobre el campo en el cual está versado ( no conocemos en cuantos ) y no de teísmo.

¿ No debería el clero abstenerse por completo de opinar sobre temas científicos ? ¿ y mucho menos intentar que creencias no ademostradas se impartan en centros educativos ?, y ya entrados en debate......
¿ no deberían abstenerse por completo de entrar en política como están haciendo últimamente en este pais ?
¿ que significaría, según los teólogos, exactamente la frase: a Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César ?, esto último lo pregunto porque lo mío, como lo del prof. Ayala no es la fé, en todo caso sería la inteligencia.
Saludos.

Stegosauro

2008-02-11T13:00:28+01:00

Desde luego que no Sr Hablando, tenemos que hacer matizaciones en casi todo.
Por partes.
En primer lugar, en una escala del 1 al 10, donde uno es ser creyente y diez ser ateo, yo estoy en el 9.999.
En segundo lugar, las creencias religiosas, no en su conjunto, sino consideradas una por una. Es decir eligiendo una, la que sea, pero hablando únicamente de esta, por ejemplo la católica que es la más conocida en estos lares y la que usted comenta, desde luego que no puede mantenerse al margen ni de la ciencia , ni de la política, ni de los usos y costumbres, ni de nada.
Según SU doctrina Dios nos ha creado y dado leyes y normas que siguen vigentes y por tanto ellos como representantes únicos legítimos de Dios en la Tierra, tienen la obligación de cumplirlas y hacerlas cumplir a los demás seamos o no de su confesión. El que haya gente que crea cosas diferentes no significa que puedan tener razón, significa que o bien estan equivocados (pobres imbeciles) o son el demonio, a la hoguera.
Cuando Dios mata a alguien, con una catastrofe o un aborto eso no es un asesinato, es que los llama para estar con El, sólo eso (malpensados).
Y ademas, desde la concepción un embrión ya es un niño, porque El le ha puesto un alma, o no, porque no le ha dado la gana hacerlo, que para eso es el mas chipiriguay y hace lo que quiere.
Eso en cuanto a la religión en sí.
En cuanto a lo de la inteligencia, le recuerdo que intelkigencia es lo que miden los test de inteligencia (es la única definición posible) y ya quisieramos tanto usted como yo obtener en esos test las puntuaciones de muchos miembros del clero. Sinvergüenzas muchísimos, por no decir la mayoría, pero inteligentes desde luego.
Y ese es el problema, y por lo que yo, he considerado que el Sr Ayala debería callarse respecto a temas de fé y hablar de ciencia, pero es que yo no conocía los antecedentes religiosos de ese Sr. como bien me ha apuntado Maest (muy agradecido). Ahora ya cuadra todo mucho mejor, eso demuestra que lo que yo apuntaba sobre que pretendía justificar sus pueriles creencias. No iba desencaminado.
En cualquier caso, y como me ha preguntado que me parece que el clero opine sobre temas de política o ciencia, y dejando a un lado la religión y lo que puede representar para algunos, desde mi punto de vista ni deberían opinar de política ni de ciencia ni de religión, ni deberian existir siquiera.
En ningún momento mi comentario pretendía justificar las creencias irracionales de la gente. Pero me molesta que personas como a Ayala minimicen la cuestión religiosa, presentandola únicamente como la creencia en un Dios creador, cuando va asociada con mucha más porquería que esa, con la intención de que esas necedades no creen rechazo.
Una religión no es cualquier idiotez en la uno quiera creer, es algo mucho más serio, es lo que es, y se acepta toda o se rechaza toda, el que acepta sólo lo que le parece bien es un pobre tonto que no ha entendido nada y que enciam resulta tan pretencioso como para elevar sus burdas creencias a la categoría de religión.
Espero haberle aclarado mi postura,

HABLANDO. . . .

2008-02-11T13:33:09+01:00

Sr. Stegosauro:

Mis disculpas, pues creo haberle malinterpretado. yo también creo que hay mucha gente que se confunde con "sus" religiones, y no digamos cuantas personas la adaptan a sus necesidades y costumbres.

Un saludo.

yo

2008-02-11T13:55:21+01:00

Es la primera vez que veo un debate medianamente moderado aquí, con argumentos, sin insultos y sin posturas inamovibles. Felicidades y recemos por que no aparezcan los terroristas on-line de siempre.

yo

2008-02-11T13:56:03+01:00

Cuando digo "posturas inamovibles", me refiero obviamente a las matizaciones, no al cambio de parecer. Perdón por la puntualización.

Mo

2008-02-11T16:09:59+01:00

El problema con la religión no es, obviamente, con el tema de las creencias metafísicas en abstracto. La metafísica es metafísica y lo más que se puede discutir con ella es cuando pretende dar por demostradas cosas que no lo están. Si alguien se quiere refugiar en sus creencias y mantenerlas en el ámbito de lo personal, pues bueno.

El problema con la religión es cuando hace afirmaciones de hecho y, entonces, choca con la ciencia o la historia. Esto el Sr. Ayala o lo desconoce, que no creo, o prefiere no desarrollar el tema. Es muy dueño. Supongo que en su defensa de la evolución quiere quitar hierro a la polémica con los creyentes que no se inmiscuyen en las teorías evolutivas, que pudiera haber. Es una opción. Pero no hay que olvidar el resto. Sólo he leído un par de artículos de Ayala, así que no estoy en situación de calibrar el conjunto de su obra.

Su referencia a los "materialistas metafísicos" no me ha quedado clara. Parece suponer que hay otros materialistas que no lo son. Estos materialistas podrían utilizar la teoría de la evolución contra los creyentes fundamentalistas. La cosa me parece legítima. No porque la teoría de la evolución pueda desmontar las creencias metafísicas privadas en algún dios, cosa que no puede hacerse, puesto que están por definición en el ámbito de lo privado y propiamente hablando son inefables, sino porque pueden demostrar los intentos de colar la religión como enunciados de hecho. Y es es legítimo utilizar el darwinismo para criticar esta postura. El darwinismo desmonta la tesis que introduce la divinidad en forma de diseños inteligentes o direcciones evolutivas. Es por eso que es un contundente aliado de los materialismos (no-metafísicos, si prefiere el Sr. Ayala) en contra de las supersticiones paracientíficas. Eso se entendió muy bien en los ambientes religiosos en la época de Darwin, que emprendieron una cruzada en su contra, como determinados sectores de la religión actual que intentan colar diseños inteligentes o theilardismos como sea. Y también lo entendió Marx, que alguna vez tendría razón, cuando pretendió dedicar "El Capital" a Darwin, dedicatoria que éste rechazó cortesmente, seguramente asustado de verse en malas compañías.

manolo_elmas

2008-02-11T17:03:45+01:00

A mí lo que me ha molado ha sido la corbata del tipet... jejeje
Saludos,

Extremo.

2008-02-11T17:57:14+01:00

Trofim Denisovich Lysenko tampoco creía en la evolución. Había sido educado en el mas estricto marxismo-leninismo y no podía aceptar algo como el darwinismo, al cual identificaba con el capitalismo, el mismo demonio, para que entendamos. Así que inventó su propia "teoría", una extraña versión del Lamarckismo, que coincidía armoniosamente con su biblia, Das Kapital.

Pronto elaboró una teoría por la cual sería posible producir cosechas en pleno invierno y gracias a su amistad con Stalin, "acabó" (entiéndase en estilo estalinista) con cualquier oposición "evolucionista" (entiéndase con el mismo tono que emplearía un creacionista).

El resultado fue catastrófico para la URSS, cosechas perdidas durante años, hambre, completa destrucción de las ciencias biológicas en las universidades soviéticas, en fin... ¿que fué de la URSS? eso mismo.

Si algún día los Estados Unidos tienen a algún amigo de los creacionistas en la Presidencia, no dudo que seguirán por ese mismo camino.

Por suerte ya no será el Huckabee, un tipo que ha llegado a decir que como la constitución esta hecha por los hombres y por lo tanto se puede modificar, mientras que la biblia es inmutable porque está redactada por Dios, para evitar conflictos se debería modificar la constitución para ajustarla a lo que dice la biblia. En serio.

Heywood Floyd

2008-02-11T17:58:00+01:00

Todo esto no son más que tonterías, por no decir otra cosa más gorda. Detrás de estos individuos sólo hay intereses religiosos de intenciones medievales. Su teoría demuestra que Dios, objetivo último de los creacionistas, no existe, pues como Ser inteligente, fue creado por otros, que a su vez fueron creados por otros, y así ad infinitum. Nuestro Universo, que es el Cosmos, no admitiría un Caos semejante. Claro que, podríamos entrar a hablar de universos paralelos, pero para lelos ya están ellos.

jose

2008-02-11T18:24:26+01:00

De Ayala prefiero libros como Population and evolutionary genetics.

pequeñoapunte

2008-02-11T20:03:30+01:00

Qué olvidado queda Wallace... (Alfred, se entiende, no William)

P.D.:sí, hay que ver como ha cambiado (en general) el tono de los debates, hace unos meses no me atrevía ni a leer los comentarios...

neme

2008-02-11T23:32:06+01:00

El canal del parto y el proceso de parto humano es una fantastica forma que ha encontrado la naturaleza para solventar la papeleta de tener una hembra mamifera bipeda dando a luz a un bebe enorme (en comparacion con el cuerpo de la madre) y cabezon. No puede modificarse sin modificar la pelvis y la cabeza del femur y afectar a la locmocion. Asi que esta PERFECTO como esta.

Y los abortos espontaneos se suelen producir a raiz de alteraciones cromosomicas, fallos hormonales y defectos en la implantacion, asi que el cuerpo FUNCIONA cuando rechaza esos embriones defectuosos.

Son malos ejemplos de la chapuceria natural, porque si son dos casos en los que la seleccion natural lo ha hecho feten.

En cambio si son buenos ejemplos de que nos tenemos que aguantar con los residuos evolutivos fastidiosos las muelas del juicio y el apendice, que son inutiles y solo sirven para dar problemas.

JuanMa

2008-02-12T00:30:52+01:00

http://xahlee.org/Periodic_dosage_dir/_p2/why_not_christian.html

Poco más se puede añadir

Cousteau

2008-02-12T14:57:31+01:00

"“que la evolución y la fe religiosa no son incompatibles. Los creyentes pueden ver la presencia de Dios en el poder creativo del proceso de selección natural descubierto por Darwin” "

Pues así es. De hecho he conocido muchos científicos creyentes que no dejaban que sus creencias interfirieran con su trabajo científico. Si alguien quiere creer en un Dios o en cualquier cosa detrás de todo no hay ningún problema, nunca lo encontrará en los tubos de ensayo.

En otro orden. En el atículo del Blog, en la foto de la parte donde habla de Huckabee, ¿qué hace ahí Chuck Norris?, ¿o no es Chuck Norris?

Alberto

2008-02-12T15:09:54+01:00

Creo que CHuck Norris ha estado apoyando a Huckabee como candidato republicano. Busca un poco, que hay noticias del tema.

Stegosauro

2008-02-12T18:02:40+01:00

Cousteau, los CREDULOS, es decir " los que no han recibido ninguna revelación divina ni aceptan la recibida por otro, sino que simplemente creen porque sí, sin más argumento", esos pueden ver la presencia de Dios (me gustaría saber de que Dios hablas en concreto), donde les de la gana. Encontrarlo, eso ni en los tubos de ensayo ni en ningún sitio, que yo sepa no hay ningún Dios perdido por ahí para que nadie lo encuentre.
Los Creyentes, es decir, los afiliados a alguna religión concreta no buscan a SU Dios en ningún sitio, saben perfectamente donde está (eso ya depende del libro de cuentos o de fábulas que siga cada uno).
Y por último, los que reciben la revelación divina en primera persona y hablan con Dios, pues en la antigüedad fundaban religiones y credos y hoy se les diagnostica y al frenopático. (usos y costumbres de la época).

Stegosauro

2008-02-12T18:07:36+01:00

Alberto, pues no me extrañaría que Chuck Norris hubiera apoyado la candidatura de Huckabee. Si es que los golpes en la cabeza son muy malos y este lleva tantos....
En cualquier caso, recordando algunas entrevistas que le han hecho y he visto o leido, me pregunto si antes de recibirlos tenia algo dentro.

ana

2008-02-13T03:52:07+01:00

Saludos a todos los de este chat. Llevo varios días leyendo los comentarios y he decidido mandar el mío. Yo soy creyente, no católica, y no me averguenzo de ello, al contrario estoy muy contenta de haber encontrado a Dios. Fui Católica como todos los españoles pero al estudiar la Biblia a fondo encontré el verdadero camino. Ya sé la opinión de la mayoría en este chat, y que me espera toda clase de insultos por ser creyente, pero no importa. A Jesucristo lo mataron por lo mismo. A propósito, la resurrección de Jesucristo es el hecho mejor documentado de la historia. Revísenlo.
Pero aparte de ser creyente soy una persona que estudia y piensa. Vivo en un pais
donde hay libertad, y por eso he podido estudiar sin prejuicios. Por desgracia, veo que en España hay muy poca libertad en las universidades y en otros medios.
Está claro que muchos tienen miedo de permitir el debate entre los proponentes de la ‘teoria de la evolución’ y los que la oponen. Señores, si están tan seguros que llevan razón en sus teorías lo mejor que pueden hacer es permitir estos debates y rebatirlos en publico. La gente no es tonta, contrariamente a lo que ustedes opinan, y puede ver donde está la verdad. El motivo real de que no quieren estos debates es porque saben que hay evidencia que cuestiónan muy seriamente esta teoría. Muchos de los que se oponen son profesores de biología que saben que sus trabajos peligran y van a hacer todo lo necesario para que no suceda, desde mentir, hasta atacar, insultar etc. etc. Porque no tienen argumentos para rebatir, ese es su único recurso.
La segunda ley de la termodinámica contradice la evolución. Esta ley dice que todo se va deteriorando a medida que pasa el tiempo, y lo vemos cada día en la práctica. Si dejas tu coche fuera a la intemperie durante meses o años, ¿el coche mejora o empeora?
Y lo mismo pasa con todas las cosas.
La teoría de la evolución, contradiciendo esta ley tan evidente, enseña lo contrario, que las cosas van mejorando poco a poco. Como todas las teorías, tiene su parte de verdad. La selección natural es cierta, y la micro-evolución también es cierta. Se pueden ver cambios dentro de una misma especie y nadie discute esto. Pero, de eso a enseñar la macro-evolución, o sea cambio de una especie a otra, eso ya es otra cosa. No hay absolutamente ninguna prueba de esto. No hay fósiles en transición, cuando debería haber miles de ellos. Al contrario lo que vemos es aparición abrupta y estasis, o sea los seres aparecen de pronto y permanecen estables a traves de la historia. Eso es lo que ha demostrado la explosión cámbrica, y el Big Bang.
También vemos que es imposible cruzar especies. Solo conocemos de una, el asno y el caballo que produce la mula, la cual es estéril. Hay una ley que lo impide.
La Biblia dice que Dios creó los animales cada uno según su género. Hoy se sabe por el DNA que las células de cada animal son totalmente diferentes y son tan complejas que las posibilidades de que se hayan producido al azar son matemáticamente incalculables.
Hay un libro muy bueno titulado ‘Evolución: Una Teoría en Crisis’ de Michael Denton, un australiano, y un DVD titulado La clave del misterio de la vida producido por Illustra Media. Tambien los libros del Dr. Geoffrey Simmons ‘Lo que Darwin no sabia’ y el Dr. Woodward ´Darwin contraataca’ presentan todo tipo de evidencias.
La única salida de los evolucionistas es recurrir a la baza del ‘tiempo’. Cuando no tienen respuestas te salen diciendo que es que se necesita mucho tiempo para que las cosas cambien. Millones y millones de años, y claro como nadie puede vivir para contarlo, ahí se escudan.
Lean, estudien, y mantengan una mente abierta. La teoría de la evolución es la religión de los ateos. Se necesita tener más fe para creer en ella que en Dios. La Biblia dice en Romanos 1: 21-22 ‘Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. Profesando ser sabios se hicieron necios’.
Recuerden, el único recurso que tienen es atacar. Esta a punto de salir una película titulada ‘Expulsado’. Es sobre la falta de libertad en las universidades. No se la pierdan.
Saludos cordiales.

L

2008-02-13T04:48:56+01:00

Ana, no tengas precaución o aprensión por lo que puedan decirte en este blog. No depende de lo que digas sino de cómo lo digas. Por lo que veo, eres persona educada y respetuosa, así que no hay inconveniente en escuchar tus posturas. Aquí sólo salen revolcados los prepotentes, pero tampoco está bien que se llame tontos a quienes "no vean la verdad", porque esa sea la tuya. Eso, te sobró. ¿Sí? Pues comenzando entonces: saludos, Ana.

Me parece muy bien que hayas encontrado solaz y explicaciones fundamentales en la religión cristiana. De hecho, yo soy de los que opinan que, si bien la religión no es algo muy recomendable, la fe en cambio tiene un poder difícil de imaginar, y puede ser útil al hombre de algún modo. "La fe mueve montañas". No me gustan los extremismos y tal vez cada cosa tenga su lugar.

No quiero recomenzar el asunto por medio del contenido: citas a autores o científicos famosos, libros, hallazgos o experimentos. De eso ya han hablado mucho y muchos, aquí. Simplemente, tomando lo que has dicho como referencia, te invito a pensar en lo siguiente: "usas" la ciencia para rebatir a la ciencia. Si los científicos no encuentran eslabones perdidos, es porque no los hay. Pero tampoco los creacionistas los buscan, así que lo que hacen es crear su "éxito" a partir del "fracaso" de otros. Por esa misma regla tuya, yo puedo decir que el ser humano desciende del plátano, ya que no se ha encontrado el eslabón perdido entre ambos. Es que amiga, no se puede simplificar de esa manera. Cierto es que hay tramos sin iluminar aún, en el camino de la evolución, pero decir que el hombre "desciende" del primate es algo que viene respaldado por restos, sobre todo, que hacen pensar con mucha certeza que aquél fue el comienzo inmediato de lo que somos, ya sea por semejanzas estructurales, del ADN, u otras generalidades sin embargo vinculantes. No es lo mismo que decir que venimos del plátano, porque de esa parentela no se han hallado indicios.

Las personas como tú, y conste que es una generalización afectiva, no lo contrario, podéis llegar a mezclar conceptos y situaciones con una facilidad pasmosa. Un día, podéis afirmar que, según el estudio de tal o cuál científico, el ratio de la tasa del elemento "x" multiplicado por tres, hallado en el fósil que sea, sometido a la rigurosa prueba de Culombio 215, deja claro que el primate y el hombre no son familia. Os interesa que la ciencia desacredite a los que contradicen vuestra creencia, pues parecen ser vencidos por sus propias armas.
Pero, por otro lado, otro día decís que creéis que un Mar Rojo se abrió por la mitad, que un hombre resucitó por voluntad de otro, que panes y peces se multiplicaron en el vacío, todo un planeta se creó en siete días y otros milagros sin par. Preguntados por los estudios científicos que os llevan a esa creencia, para validarla, resulta que no habéis comprobado nada en ese terreno. Ni falta que hace, según vosotros, porque son actos divinos. ¿Por qué la ciencia es un recurso cuando os interesa, y algo sin crédito cuando no?

Pues eso no puede ser. El problema con los creacionistas es ése, precisamente. No es que adopten la digna posición de los tradicionales creyentes: "diga lo que diga usted, yo creo en la mano divina y tal es mi derecho; usted piense lo que quiera". No, amiga. Los creacionistas no ocupan un lado opuesto o diferente a la ciencia, sino un lado enfrentado, que son cosas distintas. Tratan de erradicar las posiciones evolutivas, en una guerra sucia que intenta envenenar esas teorías, igual de dignas que las religiosas, usando armas arteras como la confusión de ideas científicas. ¿Qué mejor para derrotar el darwinismo, que hacer que la gente común no sepa distinguirlo ya del creacionismo, en no pocos casos?

Hoy en día, puedes ir preguntando por la calle de una ciudad y recabar respuestas de la gente de a pie: ¿qué es el darwinismo?
-Que el hombre desciende del mono.
-Que dios hizo al mono y evolucionó hasta ser hombre.
-Que dios hizo el mundo en siete días, después vinieron los monos y los dinosaurios, luego los hombres de aquéllos...
Te sorprenderías con las respuestas que obtendrías, a cuál más lamentable y triste.

Resulta que la cultura general de la gente es un bien cada vez más escaso, aunque nos duela reconocerlo y no parezca corresponder con la presunta Era de la Información. Y no es ya tan importante que, una vez adquirida esa cultura, como parece ser tu caso, prefieran decantarse o no por la religión o por la evolución. Es libre albedrío y es respetable, en cualquier caso. Lo nocivo es que arriben a un punto o a otro por el camino de una tremenda confusión de ideas; a lo mejor, pensando que creen en las teorías de Darwin y sin embargo, lo que ellos piensan es Creacionismo, o una especie de "tutti frutti" sin padre ni madre. Ese es el objetivo final del Creacionismo: si no podemos derrotar a Darwin, convertiremos sus ideas en un remolino de preguntas que no tienen explicación, para desacreditarlo.

Entonces, dejemos claro ya que:
Una persona es cristiana y no cree en Darwin, es respetable.
Una persona que cree en Darwin, no puede aceptar el credo cristiano y es respetable.
Una persona que cree en Darwin y ofende al que no comparte su creencia, no es respetable.
Una persona que cree en el cristianismo, no cree en Darwin e intenta "arrancar" a los que sí creen de ello, para ingresarlos al cristianismo, no es respetable.

Lo último, es un creacionista. O dicho de otra manera, un fanático de la religión cristiana con una pala de mala ciencia en la mano, zurrando con ella a diestro y siniestro para que todos piensen que la ciencia es lo errado, no la mano que la empuña.

Nuevamente, saludos.

L

2008-02-13T04:54:49+01:00

Gámez, si pudieras borrar uno de los dos "ladrillos" que no sé por qué han salido, sería de agradecer. Con un rollo ya ocupo bastante, jajaj. Saludos.

Eduardo

2008-02-13T07:39:36+01:00

Ana:
ASuí a los respetuosos se les respeta y no hay nadie mejor que un buen oponente educado para entretenerte y discutir.
No sé de qué país eres en el que hay libertad y que considere que hay muy poca libertad en la universidad española. Aquí existe libertad de cátedra en la universidad pública y supongo que en la privada dependerá del ideario (lo cual, por cierto, me parece respetable).

En tu mensaje cometes varios errores. El más gordo es tu interpretación del segundo Principio de Termodinámica. Lo has interpretado mal. Según tú no podría existir la vida (creada o no) porque la vida es orden. No. El Segundo Principio dice que a escala general el UNiverso tiende a mínima energía y máximo desorden. Esto es un balance. Si aquí hay una zona donde existe orden (digamos vida) es a costa de mucho más desorden en otro sitio. Para hacer crecer una pequeña planta aquí, una enorme cantidad de materia solar se consume gastando energía y desordenándose. Balance: disminución de energía y aumento de desorden sumando los dos.
La resurrección de Cristo no es de lo mejor documentado de la Historia. Al revés. Sólo hay una fuente y ésta es no contrastable. Por tanto no tiene el más mínimo rigor histórico. Hay miles de hechos históricos mejor documentados. Básicamente porque documentación cruzada e independiente coincide en los hechos. Poco en la Biblia y menos la Resurrección, puede decir lo mismo.
Un saludo.
PD- Para no alargar, a otras te contesto después.

Mo

2008-02-13T07:58:44+01:00

Leyendo un poco más sobre Francisco J. Ayala y su último libro me he ido enterando de la parte filosófica de su doctrina, que no conocía muy bien. Parece que la motivación de su último libro es una crítica en dos direcciones: contra el diseño inteligente y contra lo que denomina el "materialismo metafísico". En la filosofía de hoy el término "metafísico" tiene una fuerte carga peyorativa por lo que a veces se hace difícil discernir cuándo se está utilizando descriptivamente o cuando no. Se entiende por tal habitualmente la creencia en el monismo más o menos reduccionista. Es decir, la afirmación de que sólo existe la materia y que lo que se llama espíritu, mente o similares no es sino una forma de la manifestarse la misma, o dicho de otra manera, pura apariencia. En palabras de Ayala, que sólo hay átomos y energía. En realidad, Ayala tiene razón en decir que esta postura es filosófica. Y en poco más tiene razón. Porque a partir de ahí podemos admitir que hay posiciones filosóficas que se basan en la ciencia y posiciones filosóficas que la contradicen. El diseño inteligente es un caso de la segunda opción y lo que él llama materialismo "metafísico" corresponde a la primera opción.

Pese a lo que cree la gente, en filosofía no está todo permitido. Que no existan criterios definitivos para decidir sobre teorías rivales no quiere decir que se pueda admitir cualquier disparate simplemente añadiéndole el adjetivo "filosófico". Entre los filósofos actuales hay un consenso generalizado en que no se puede formular enunciados contradictorios, semánticamente aberrantes o que contradigan nuestros conocimientos científicos básicos sobre los hechos. Así, la definición de la religión que da Ayala, está en contradicción con los hechos. No es cierto que las religiones se limiten a promulgar valores. Toda religión parte como mínimo de un enunciado acerca de hechos: "Dios (o dioses) existe". El filósofo tiene la función de analizar si este enunciado es demostrable a la luz de la razón: si contradice los hechos conocidos, si es semánticamente aberrante o si es contradictorio en sí mismo. Si encuentra que el enunciado incurre en cualquiera de estas irracionalidades no es "metafísico" en absoluto cuando afirma "Dios no existe", sino que aplica criterios comúnmente aceptados en su comunidad. (Y lo mismo es válido para cualquier otra manifestación de supuestos espíritus, hadas, gnomos o entidades paranormales).

Lo que ocurre es que determinados creyentes siguen emperrados en mantener la proposición "Dios existe", aunque se haya demostrado como filosóficamente inconsistente. Se refugian en "experiencias privadas" que son por definición inobservables y en significados inefables del concepto "Dios". Comoquiera que si alguien decide funcionar de manera irracional escapa por definición al escrutinio de la razón, el tema deja de ser teórico y se centra en la filosofía de la praxis (crítica de la historia, ética y política) que no analiza las bases epistemológicas de nuestras creencias sino las consecuencias prácticas de las mismas. Y este es otro tema. Este es el tema de las hogueras de la Inquisición.

(PD: Creo que Ayala no domina el tema filosófico. Decir que la teoría del designio es demolida en la filosofía del XIX implica desconocer que mucho antes Hume y Kant ya se la habían cargado. Se le nota esta carencia.
Tampoco parece ser experto en historia de la ciencia o no diría que la religión ha favorecido el desarrollo de la ciencia. Galielo, Servet, Darwin, el atomismo y un largo etc. son pruebas a contrario).

Xabier

2008-02-13T09:44:01+01:00

Hola a todos:

Es la primera vez que escribo en este blog.

Soy cristiano y también creo en la teoría de la evolución, pero creo que por parte de algunos científicos hay una animadversión injusta a la religión.

Como ha dicho un lector, se olvida a Wallace, co-formulador de la teoría de la evolución por selección natural. ¿Por qué se le olvida? ¿Por el "pecado" de creer en Dios? También me pregunto por qué casi todo el mundo sabe quién era Hubble y muy poca gente sabe quién era Lemaitre, el padre de la Teoría del Big Bang. ¿Quizás porque además de ser astrofísico era sacerdote católico? Me hace gracia que algunos cientificistas utilicen la teoría del Big Bang para atacar la religión cuando fue formulada por un cura.

Sobre la relación entre la Biblia y la ciencia, son muchos los que han interpretado la creación del mundo en 6 días o la creación del hombre a partir del barro y muchos otros relatos como alegorías y no literalmente. ¿Reacciones de los religiosos modernos frente a la ciencia? Respondo citando a algunos autores que interpretaban estos hechos como alegorías o símbolos: San Agustín de Hipona, en el siglo IV (época de fereces ataques de la ciencia a la religión), un tal Pablo de Tarso en los años 50 del siglo I (epístola a los Gálatas, donde dice que la historia de Abraham, Sara y Agar es una alegoría), cuando los ataques de la ciencia a la religión eran más feroces todavía y, por último, por no citar muchos más, Filón de Alejandría, contemporáneo de Jesús de Nazaret y que interpretaba que muchos pasajes del Antiguo Testamento son alegorías.

L

2008-02-13T10:07:37+01:00

Sólo unos comentarios, Mo:
"Tampoco parece ser experto en historia de la ciencia o no diría que la religión ha favorecido el desarrollo de la ciencia. Galielo, Servet, Darwin, el atomismo y un largo etc. son pruebas a contrario."

Creo que hay verdad en ello, pero también injusticia. Fueron algunos religiosos de la edad más oscura de Europa quienes atesoraron e incluso desarrollaron la ciencia, a pesar de que muchos de sus correligionarios la iban persiguiendo y demonizando a su vez. Una situación paradójica, pero verídica.

Por lo demás, sólo añadir que la filosofía no es como la interpretas, pienso: "e mobile". Jajaj. Precisamente, la maleabilidad y la capacidad de adaptación de la filosofía como tal, la hace incompatible con los términos "demolida" o "demostrada". En filosofía, nada se puede demostrar, porque ello sería anular el libre albedrío. Es decir, dos y dos pueden ser irrefutablemente cuatro desde la matemática y la ciencia, pero "bueno" y "malo" no son conceptos a medir por el rasero de los hombres de ciencia, porque excede sus competencias. No es correcto Mo, que la manera de dirimir de la ciencia pretenda dominar también ese campo. Es un error, porque en filosofía no está todo admitido, pero sí es todo admisible, que son cosas muy, muy distintas.
O dicho de otro modo: hablas de filosofía cual científico de astronomía.
Eso creo. Y un saludo, por cierto.

Mo

2008-02-13T12:13:57+01:00

En filosofía no se puede admitir un triángulo cuadrado (porque es una contradicción). No es admisible una teoría que diga que "lo natural" es lo que a mí me apetece (porque retuerce el uso común del término "natural"). Y no es admisible una teoría que parta que el diseño inteligente está demostrado científicamente (porque va en contra de los hechos sentados científicamente).

Las contradicciones de la teoría del diseño puede que no se hayan "demostrado" en el sentido científico. Pero fueron puestas de relieve mucho antes de lo que pretende Ayala. De ahí que infiera su desconocimiento de la historia de la filosofía. Y esta puesta de relieve de las contradicciones de las pruebas sobre la existencia de Dios (sistematizadas por Kant, pero que vienen de antes) ha llevado a la mayoría de filósofos cristianos a derivar hacia posturas irracionalistas o pietistas (en el sentido de religiones privadas).

Mo

2008-02-13T12:15:55+01:00

ADENDA: En estos momentos no conozco ningún filósofo de renombre que defienda las cinco vías de Santo Tomás o el argumento ontológico de San Anselmo, ni siquiera en la versión cartesiana.

Son vías muertas. Dios no es demostrable.

pequeñoapunte

2008-02-13T12:20:07+01:00

No he mencionado a Wallace por ser creyente, lo he mencionado porque tiene el mismo mérito que Darwin en la teoría de la evolución. Aunque es mucho menos mediático.

Que muchos de los primero científicos fueran religiosos es normal, durante mucho tiempo las bibliotecas y todo el conocimiento estaba en los monasterios; en la edad media era raro el rey o noble que supiera leer, para eso ya tenían a otros. Además, muchos de esos religiosos lo eran porque "tocaba", no soy un experto en historia, que me corrijan si me equivoco, pero creo que era normal que el primogénito era el heredero y los demás hijos se iban colocando según lo pudiente que era la familia, muchos de ellos acabando en monasterios. Por supuesto que no estoy diciendo que muchos otros eran religiosos por vocación (algo también lógico en tiempos pasados).

(comentario irónico sin ánimo de ofender) La Biblia está llena de cosas que sí que contradicen las leyes de la termodinámica.

Para terminar, remarcar algo que se comenta aquí de vez en cuando pero que nunca está de más repetir: la evolución, en términos científicos no implica necesariamente mejora, sino cambio.

Stegosauro

2008-02-13T13:04:09+01:00

Saludos Ana.

Me encantaría comentar tu texto, pero no puedo hacerlo en profundidad. Tendría que escribir un libro.
Hacía tiempo que no leia tantas tonterias, tantas imprecisiones y tantas vanalidades juntas.
Desde luego que nadie te va a insultar, sólo faltaría, pero decir que tú escrito es un compendio de absurdidades, desde luego que sí.

Sólo telegráficamente y no todo te diria :

¿Estudiaste la biblia a fondo?, supongo que en arameo, o ¿sólo una mala traducción?, y ¿por que la biblia?, ¿por que sólo los libros que la Iglesia católica ha dado como buenos?¿por que no los apocrifos?. No creo que la estudiaras ni siquiera por encima o hubieras sido capaz de ver las decenas de contradicciones que tiene.
Lo que por lo visto no estudiaste fué física, pero eso ya te lo han contestado, aunque supongo que dará igual porque cuando vuelvas a hablar de esto con quien sea volveras a utilizarlo confiando en que tu interlocutor esté peor formado.

Desde luego que en la Universidades españolas no se estudian gilipoyeces, sólo faltaría. Y desde luego los científicos tampoco se sientan a debatir gilipoyeces con cualquier iluminado.
Y para que seguir :

"Fui Católica como todos los españoles" MENTIRA, como mucho serias hija de católicos, y habla por tí no por todos los españoles
"la resurrección de Jesucristo es el hecho mejor documentado de la historia.". MENTIRA Teniendo en cuenta que ni siquiera está demostrado que existiera.
La segunda ley de la termodinámica contradice la evolución. MENTIRA. Según eso cuando se planta una semilla y germina eso también contradice la segunda ley de la termodinámica.
"También vemos que es imposible cruzar especies. Solo conocemos de una, el asno y el caballo que produce la mula". MENTIRA, puedo citarte Burdégano
Cama
Cebrallo o zebrallo
Cebrasno o zebrasno
Colinabo
Humanzee
Legu
Leopón
Ligre
Mula
Pumapardo
Spirea x Bumalda
Tigón
Linzato
Caraval
Servical
Toronja
Wholphin
Zubrón
y por cierto, un mulo es el cruce de una yegua y un asno, no un caballo.

"La teoría de la evolución es la religión de los ateos". MENTIRA, que los ateos no tenemos religión, que si algún día se demostrara que la evolución no es cierta y que todas sus evidencias son sólo casualidad, los ateos seguiriamos siendo ateos.

Y mucho más que no comento.
Como puedes ver, a ti un respeto absoluto, a lo que afirmas desde luego que no, a ese conjunto de tonterias y falsedades ningún respeto.

Stegosauro

2008-02-13T13:15:21+01:00

Xavier.
"Soy cristiano y también creo en la teoría de la evolución".

Es sorprendente la facilidad que teneis los creyentes para creer, valga la redundancia.

Soy ateo y SE que la evolución sucedió.

"Sobre la relación entre la Biblia y la ciencia, son muchos los que han interpretado la creación del mundo en 6 días o la creación del hombre a partir del barro y muchos otros relatos como alegorías y no literalmente".

Si claro, es lo mejor tomamos lo que queremos literalmentey todo lo que se vaya demostrando falso o directamente ridículo lo pasamos al cajón de las alegorias, que como el libro fué escrito por inspiración divina, nos muestra lo alegórico que es Dios.

"Creo que por parte de algunos científicos hay una animadversión injusta a la religión".

Si, es que hay que ver como son los científicos, ¿por que les costará tanto admitir que Dios existe, es todopoderoso y puede cambiar cuando le de la gana las leyes de la ciencia, es que hay que ver como son...."

En fin...

Mo

2008-02-13T16:20:02+01:00

Para L:

Los religiosos de la "edad oscura" se dedicaron lo mismo a copiar libros que a quemarlos o manipularlos. En una época en que las posibilidades eran o ser cristiano o ser cristiano dice poco en su favor que algunos libros fueran conservados. (Por supuesto no los que había un asomo de que contradijeran el cristianismo). Por suerte los árabes tuvieron la manga más ancha (ya se les estrechó en su momento) y gracias a ellos conservamos obras de época helenística y romana que los cristianos habían hecho desaparecer.

En los momentos en que el cristianismo se encontró con opositores intelectuales o que se dividió en sectas su ataque a todo lo que significara ciencia autónoma fue implacable. (Te recomiendo "El espectro de Demócrito" de Pedro de la LLosa en sus primeros capítulos referidos a la Edad Moderna).

Cousteau

2008-02-13T16:35:47+01:00

Estegosaurio.

"Cousteau, los CREDULOS, es decir " los que no han recibido ninguna revelación divina ni aceptan la recibida por otro, sino que simplemente creen porque sí, sin más argumento""

Curiosa definición, pero yo diría que imprecisa. Un creyente o crédulo como dices simplremente cree, eso ya lo sabemos. El tema de la revelación divina es algo personal de cada creyente. Afirmar que no han recibido una revelación divino es tan aceptable como afirmar que la han recibido. Qué quieres que te diga, yo no he probado nunca unacelerador de partículas pero tengo que fiarme de lo que cuente un

·me gustaría saber de que Dios hablas en concreto·

El o los que quieras.

"esos pueden ver la presencia de Dios (me gustaría saber de que Dios hablas en concreto), donde les de la gana. Encontrarlo, eso ni en los tubos de ensayo ni en ningún sitio, que yo sepa no hay ningún Dios perdido por ahí para que nadie lo encuentre."

Me alegro que me des la razón, pero en parte de lo que afirmas te equivocas por generalizar demasiado. Lo encuentran en su mente, aunque yo prefiero decir que lo encuentran en sus corazones (o sus emociones), es más amable y no cuesta nada ser amable, ¿o a tí sí cuesta?. Si especificas que te refieres a un lugar físico entonces desde luego que no se van a encontrar dioses, pero la mente es un "lugar" muy amplio y ante afirmaciones categóricas es mejor explicarlas un poco más.

"Los Creyentes, es decir, los afiliados a alguna religión concreta no buscan a SU Dios en ningún sitio, saben perfectamente donde está (eso ya depende del libro de cuentos o de fábulas que siga cada uno). "

Tampoco, no tienen porqué saberlo. Las religiones ya se encargan de que el tema esté poco definido. Me resulta rara la clasificación que haces entre crédulos y creyentes, ¿es personal o está fundamentada en algún estudio en concreto?.

"Y por último, los que reciben la revelación divina en primera persona y hablan con Dios, pues en la antigüedad fundaban religiones y credos y hoy se les diagnostica y al frenopático. (usos y costumbres de la época)."

Pues igual no se les envía al frenopático. Cada creyente entiende sus revelaciones personales como le da la gana y no por eso se está loco ni chiflado. A fin de cuentas el mecanismo de creencias es lo más natural del ser humano. No entiendo a qué viene ser tan duro o insultante con los creyentes, ¿te han hecho algo personal?.

Stegosauro

2008-02-13T18:27:52+01:00

Apreciado Sr. Cousteau

Vaya por delante que ni pretendo ser duro ni insultante con nadie, lo único que pretendo es ser categórico, es decir, que se entienda lo que digo. Desgraciadamente no lo consigo y no entiendo porque, mi castellano es bastante aceptable.

Dice usted :

"Un creyente o crédulo como dices"

¿Cuando he dicho yo eso?, lo que yo digo es precisamente lo contrario, es más, defino ambos adjetivos otorgando a cada uno un significado distinto. Y aún así, usted entiende que afirmo que ambos son lo mismo........le aseguro que me pierdo en estas conversaciones.

Un crédulo es aquel que cree ligera o fácilmente.

Un creyente es aquel que profesa determinada fe religiosa.

Veamos si me explico.

Una religión no es cualquier conjunto de estupideces en las que alguien quiera creer de forma gratuita, por poner un ejemplo, la religion católica no es un conjunto de creencias mas o menos extravagantes surgidas de la imaginación de alguien. De ser así, ni siquiera para los creyentes sería una religión, sino sólo una tonteria más de las que pueblan el mundo.
Un cura católico, por poner un ejemplo no cree por que si. Un cura católico cree que Adan,Abraham,Moises,Elias, etc vieron a Dios, hablaron con él y recibieron de él leyes y normas de obligado cumplimiento. Y como cree eso, se obliga a cumplir esos preceptos para lograr la salvación de su alma.
Sin embargo, esos personajes, Adan, Moises...no creen en Dios por otro, sino que ellos han recibido la revelación de forma directa, han sido protagonistas de la revelación. El que recibe la revelación tiene la plena seguridad (la que le otorgan sus sentidos) de la existencia de Dios. El resto, son creyentes por que aceptan la revelación que ha tenido otro.

Cuando uno es un creyente ha de aceptar la revelación del otro como una verdad indiscutible. Es una soberana tonteria decir:

Yo no he tenido ninguna revelación explicita de Dios, pero me voy a fabricar uno a mi medida y esa será mi religión.
Eso no sera nunca una religión será una memez de un crédulo.
Igualmente ridículo sería decir : Yo acepto la veracidad de que Moises tuvo una revelación divina,(lo que para mi demuestra no que Dios existe sino que ESE DIOS existe), pero no estoy de acuerdo con que le dijera eso que he leido, seguramente lo que le dijo fue otra cosa, por ejemplo esto otro que pienso yo y que es mas guay. Esa es la actitud de la inmensa mayoría de los que se autodenominan creyentes y es ridiculo, dado que la única fuente de la que obtienen su conocimiento divino es esa, la misma que aceptan sólo en parte.
Es decir, para los creyetes, la religión católica no aparece de forma gratuita, ni como una necesidad ni como respuesta a un miedo. Aparece por que el mismo DIOS se presenta y dice serlo, y obra prodigios para demostrarlo.

La revelación divina no es lo que tú quieras que sea, ni se produce de distintas maneras en los distintos creyentes ni alcachofas cocidas. Dios se revela a los hombres mediante la Sagrada Escritura, la Sagrada Tradición y el Magisterio de la Iglesia. Eso en cuanto a los católicos.

Para que exista comunicación los interlocutores deben usar el mismo código, que en este caso es el diccionario.
Revelación divina es lo que es y si usted quiere decir otra cosa use otra palabra o avise de que para usted las cosas tienen definiciones distintas a las del diccionario, en caso contrario no me extraña que no me entienda.

Por ejemplo en el caso que nos ocupa Dios es omnipresente así que está en todas partes y los creyentes no le buscan porque ya saben donde está.

Desde luego que para mi el corazón es un lugar físico, que le vamos a hacer, soy así de raro, y la mente ni es ancha ni es alta, lo que es enorme es la imaginación.

Al igual que usted yo no he probado tampoco el funcionamiento de un acelerador de partículas, pero discrimino y pese a ello no me creo cualquier cosa que me cuente un iluminado y que desafíe no ya las leyes de la física sino incluso a la razón.

Sí, diga usted lo que diga quien afirme hoy que ha visto a Dios, le ha hablado y le ha dado normas ....acaba en tratamiento o deberia, igual que quien afirme ser Napoleón o Juana de Arco.

Los creyentes me han hecho muchas cosas personales, a mi y a todos, incluso entre ellos, ya que pretenden obligar a todos a vivir según sus normas y sus reglas y yo me niego a aceptar eso ni de un creyente porque lo diga su Dios ni de un laico o de un ateo por que así quiera el que sea, basandose en cualquier otra ridiculez estrafalaria.

Si aún le quedan dudas estaré encantado, no sólo de contestarlas sino de debatirlas y concederle la razón en aquello que me demuestre.

Pd. Tiene usted razón en algo fundamental que ha dicho, y es que los propios representantes de las religiones son los que organizan la ceremonia de la confusión, modificando lo que sea necesario y siendo extraordinariamente permisivos para que en su culto quepa el mayor número de gente posible. A fin de cuentas lo importante es el poder y lo que cae en el cepillo.

L

2008-02-14T00:30:20+01:00

De nuevo a Mo: hola, como siempre. Verás, creo que dejé claro que en buena parte llevas razón, pero eres un poquito partidista. Casi se te huele la aversión al todo el tema relacionado con el cristianismo, especialmente el catolicismo. ¿Que no es así? Pues disculpa y no pasa nada. Pero es lo que me parece. En lo tocante a los árabes, te diré que lo que tú llamas "conservación" a mí me parece "apropiación". Según el integrismo islámico del presente, el Islam inventó la fuente de la ciencia moderna. Poco se acuerdan de griegos, persas, etc. Pero eso es otro debate, lo dejo.

"En filosofía no se puede admitir un triángulo cuadrado (porque es una contradicción)"
VES como eres cuadrado como un matemático, Mo. En filosofía se admite ese concepto, por supuesto. De hecho, ideas como ésas son el puro reflejo de realidades "imposibles" como un agujero negro, trasladadas al campo de lo científico. Me parece nuevamente que eres una persona con afinidades científicas y bastante conocimiento, que ha leído libros de filosofía más que básicos: basamentales. Y luego, ha aplicado su "modus operandi" científico a ese terreno.

Un triángulo cuadrado no es una contradicción, da igual si lo dices tú, Kant, el pelmazo de Savater o algún otro renombrado o autonombrado genio del arte del pensamiento. Un triángulo cuadrado es un concepto ABSTRACTO. Y lo curioso del ser humano es que, sin ser capaz de dibujar un triángulo cuadrado en un papel, porque es matemáticamente imposible, sí es capaz de proponer el CONCEPTO. Un concepto tan descabellado, insisto, como un agujero negro. Sin embargo, existe.

Apostaría a que no te gusta nada el cubismo, jajaj.
Bueno, es todo. Saludos de nuevo y gracias por la respuesta.

Mo

2008-02-14T07:58:35+01:00

Vale por la corrección sobre los árabes.

¿Cual es el concepto de un triángulo cuadrado? Cuando lo tengas dibuja uno.

No existe el concepto de triángulo cuadrado. Existen dos palabras juntas que son contradictorias entre sí. Afirmar la existencia de lo conceptualmente contradictorio es absurdo.

Xabier

2008-02-14T09:36:49+01:00

Stegosauro dijo
Xabier.
"Soy cristiano y también creo en la teoría de la evolución".

Es sorprendente la facilidad que teneis los creyentes para creer, valga la redundancia.

Soy ateo y SE que la evolución sucedió.

RESPUESTA: Si lo prefieres, digo que la teoría de la evolución me parece convincente. No digo que SÉ que la evolución sucedió porque no suelo hacer afirmaciones rotundas en ciencias que no son mi campo (soy jurista y politólogo, no biólogo), pero si fuese biólogo probablemente diría "soy creyente y sé que la evolución sucedió"

Stegosauro dijo: Si claro, es lo mejor tomamos lo que queremos literalmentey todo lo que se vaya demostrando falso o directamente ridículo lo pasamos al cajón de las alegorias, que como el libro fué escrito por inspiración divina, nos muestra lo alegórico que es Dios.

RESPUESTA: parece que no te has leído mi mensaje completo. ¿Se demostró científicamente en época de Filón de Alejandría (20 a.C-50d.C aproximadamente) la falsedad de esos datos? ¿Y demostró la Historia en época de Pablo de Tarso que Sara y Agar no existieron? Si hay por aquí algún filósofo o filólogo podrá decirte que el recurso a las alegorías era muy habitual en la llamada Edad Antigua.

Stegosauro dijo:
Hay que ver como son los científicos, ¿por que les costará tanto admitir que Dios existe, es todopoderoso y puede cambiar cuando le de la gana las leyes de la ciencia, es que hay que ver como son...."

RESPUESTA: Una vez más, parece que no has leído mi mensaje al completo. Primero, he dicho ALGUNOS científicos, no LOS científicos. La ciencia no tiene por qué admitir la existencia de Dios y la religión no tiene por qué negar las hipótesis o tesis científicas.

Yo no he criticado a los científicos ateos, sino a los científicos que dicen que religión y ciencia no son compatibles. Si fuesen incompatibles, Lemaitre no hubiese formulado la Teoría del Big Bang, ni Max Planck (científico creyente) hubiese inventado la física cuántica, ni Wallace hubiese sido co-formulador de la teoría de la evolución, etc (por no citar los científicos anteriores a Darwin). También es creyente Collins, el Director del Proyecto Genoma Humano, un ex-Director del CSIC y muchos otros.

Sí, existen muchos científicos ateos, lo sé. Pero lo que pretendo es decir simplemente que se puede ser un buen científico y creer en Dios.

Mo dijo
En estos momentos no conozco ningún filósofo de renombre que defienda las cinco vías de Santo Tomás o el argumento ontológico de San Anselmo, ni siquiera en la versión cartesiana.

Son vías muertas. Dios no es demostrable.

RESPUESTA: Matizo que las 5 vías de Santo Tomás no pretendían "demostrar" científicamente la existencia de Dios sino mostrar que se puede "intuir". En lo de que Dios no es demostrable, estoy totalmente de acuerdo.