190.17.5.200 10341 2008-11-27T00:21:01+01:00 53317521 Gracias camarada alessandro, se lo comentare a mi camarada Xenophon tambien, él es el más admirado por la belleza de las dictaduras y sus métodos. Anónimo 53062540 3 0 1 53069736 88.4.66.253 10341 2008-11-27T01:01:09+01:00 53317567 A mí me da la sensación, de que algunos han estado más de dos años esperando a que esto sucediese, para así sustituir hasta el que el momento ha sido el equipo de investigadores que ha estado excavando los últimos años en el extraordinario y apetitoso yacimiento arqueológico alavés conocido como Iruña-Veleia, para sustituirlos y ponerse ellos a excavar en sustitución de aquellos que están siendo sospechosamente maltratados y vilipendiados públicamente, con toda visceralidad, que es el estilo tradicional de la prensa "amarilla" española por cierto. Me da mucha pena por no decir asco, todo lo que está pasando alrededor del extraordinario yacimiento arqueológico que es el de Iruña, rebautizado como Iruña-Veleia, estos últimos días. En cuanto a las verdades históricas, aquí prácticamente nadie sabe nada y estos yacimientos tienen la virtud de arrojar un poco de luz sobre la oscuridad casi total en la que vivimos todos, sin excepción alguna (yo no me creo ningún cuento, me gustan los cuentos pero no me los creo.) a la hora de esclarecer un poco el panorama, mínimamente, de los acontecimientos históricos pasados, por aquellos conjuntos de gentes que son nuestros antepasados, sin especificar por cierto demasiados detalles a cerca de su constitución, ni en uno ni en otro sentido, dada la escasez manifiesta de datos y por ende de informaciones verídicas de que disponemos. Por todo ello, es preciso que este y otros yacimientos arqueológicos de nuestro querido mundo, tengan la debida protección y cuidado, por parte del conjunto de la sociedad y muy especialmente por parte de los responsables políticos y científicos de cada momento. Para terminar esta mi primera intervención en esta web, desde el punto de vista de un estudiante enamorado de la historia humana en general y de la historia de nuestro amado y siempre querido pueblo vasco en particular, me gustaría denunciar el espectáculo lamentable y bochornoso que están dando todos los que se supone que son serios y rigurosos investigadores, tirándose los trastos los unos a los otros, públicamente y sin ningún pudor, ante una opinión pública que asiste estupefacta a todo este desaguisado. Estudiante de historia 53062540 3 0 1 87.217.70.208 10341 2008-11-27T08:08:42+01:00 53317783 "Estudiante de Historia": Lo que si me queda claro es que a alguien le han sustituido. Como bien dices: "A mí me da la sensación, de que algunos han estado más de dos años esperando a que esto sucediese, para así SUSTITUIR hasta el que el momento ha sido el equipo de investigadores que ha estado excavando los últimos años en el extraordinario y apetitoso yacimiento arqueológico alavés conocido como Iruña-Veleia, para SUSTITUIRLOS y ponerse ellos a excavar en SUSTITUCIÓN de aquellos que están siendo sospechosamente maltratados y vilipendiados públicamente, con toda visceralidad, que es el estilo tradicional de la prensa "amarilla" española por cierto". ¡Ay, esa prensa amarilla española! Es tan distinta de otras prensas amarillas. Es que al ser española ya se sabe. El resto me parece más confuso, estudiantre de Historia, es que las comas y los puntos, con no ser muchos, están distribuidos un poco raro. Espero que no consideres que sospechosamente vilipendio, ni maltrato con toda visceralidad. Es bueno que estés enamorado de la historia humana en general. Es que la Historia del perro o del otnotorrinco está por empezar. Esperemos que se animen a escribir. Mejor todavía lo de tu amado y siempre querido pueblo vasco, mucho mejor. Pero ese gran amor no debería convertir en prejuicio el juicio de un estudiante de historia. Si no, mal vas por el camino de la Historia. Eduardo 53062540 3 0 1 193.171.77.1 10341 2008-11-27T10:12:17+01:00 53317926 Claro Lacogorza, hasta que no haya sentencia condenatoria de un juez, tenemos que presuponer -supuesto de inocencia dices??- que la investigación es válida, ni revisión por pares, ni cómites ni leches. Pero menuda lógica! así es que se explica que salgan himbestigaciones como estas. empanadillasLacorzanas 53062540 3 0 1 79.144.210.198 10341 2008-11-27T13:31:41+01:00 53318193 Se han publicado hace tres o cuatro días el dictamen científico y pruebas arqueológicas de los primeros grafitis, entre lo que se encuentra el famoso "calvario". http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.veleia.com%2Fadjuntos%2FveleiaNoticias%2F39_adjunto1.pdf&images=yes http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.veleia.com%2Fadjuntos%2FveleiaNoticias%2F40_adjunto1.pdf&images=yes Quien haya seguido el tema de cerca, noticias y foros de discusión, habrá podido darse cuenta que hay mucha "mierda" por medio, independiente de los hallazgos arqueológicos del que no cabe duda es un importantísimo yacimiento. maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 79.153.144.231 10341 2008-11-27T18:21:29+01:00 53318636 Confieso que no he leído con demasiada atención algunos comentarios, pero si alguien me hace la caridad me gustaría que me explicaran dos cosas: ¿Qué tiene que ver Renée Descartes con este embrollo? ¿Es que alguna de las inscripciones contiene un fragmento de su famoso "Discurso del método"? ¿Existen o no existen las famosas pruebas realizadas en Götingen, en Holanda o en donde sea, que avalan la antigüedad de las inscripciones? ¿Alguien las ha visto aparte del Sr. Gil y ayudantes? La verdad es que esto último me parece que es la madre del cordero. No si alguien sospechó o dejó de sospechar y las buenas o malas intenciones de no sé quién. PD. Me alegro de verte por aquí, Maest. Estabas un poco apagado últimamente y me temía algo malo. Lo digo sinceramente, que conste. Mo 53062540 3 0 1 68.212.133.19 10341 2008-11-27T18:35:01+01:00 53318655 Veo que eres un historiador ,distinguido Eduardo, hablanos sobre los antiguos vascos y sobre el Egipto ya que yo conosco bastante poco ,me gustaria aprender mas ,pues aun no conosco lo suficiente. Cantabriko vasco Amaiur 53062540 3 0 1 83.37.32.4 10341 2008-11-27T19:04:02+01:00 53318703 Gracias Mo, gozo de buena salud. Sucede que uno va llegando a la conclusión de que debatir es perder el tiempo y nadie escucha a nadie...... Creo que comentaré por "allí" cuando el hilo finalice. maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.39.160.161 10341 2008-11-28T01:55:35+01:00 53319230 Mo, Descartes ha sido involucrado en este caso por un anacronismo. Según se ha publicado, ese nombre aparece escrito sobre un ostracon del siglo III ó IV. Quien ha sido el director del yacimiento alavés, Eliseo Gil, dice ahora que en esa inscripción pone "Niscar". Yo no he visto publicada la foto de ese grabado. De todas formas, es sólo una de las muchas palabras, dibujos y signos -una coma en una frase, por ejemplo- que resultan imposibles para esa época. Eliseo Gil ha publicado hace unos días en la web del yacimiento los resultados del análisis de datación por Carbono-14 hecho en Holanda. Se tomaron muestras de madera carbonizada y de hueso, que la prueba fechó entre la primera mitad del siglo I y la primera mitad del siglo II. Sin embargo, el equipo de arqueólogos concluye en su informe, al cotejar otros datos del estrato correspondiente al que pertenecen las muestras analizadas, que ese estrato se formó en torno a finales del siglo III. De ahí concluye también que, al haber sido hallado un grupo de grafitos en este estrato, las inscripciones serían de esa época, de finales del siglo III. También se hizo en Groningen una prueba llamada Win Cal 25, con unas calibraciones que ofrecieron un 'arco cronológico máximo entre la segunda mitad del siglo I a.C. y la segunda mitad del siglo IV'. http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/39_adjunto1.pdf En todo caso, el hecho de que el yacimiento de Iruña-Veleia se corresponde con esa época no ha sido puesto en cuestión en ningún momento. El problema es que la cerámica y los huesos sobre los que se hicieron las inscripciones son auténticos, pero esas inscripciones son falsas, según la conclusión a la que ha llegado el equipo científico que ha estudiado los epígrafes. Para estudiar otras piezas, el equipo de Eliseo Gil encargó pruebas en laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS, en Francia, y en los de Adirondack, en Vizcaya. Dijeron en su día que sirvieron para analizar la pátina superficial de piezas con grafitos. Esos análisis y sus conclusiones sobre ellos todavía no las ha publicado. Estaremos atentos. ermelo 53062540 3 0 1 88.4.66.253 10341 2008-11-28T06:23:33+01:00 53319595 A mi me parece, q Estudiante de historia 53062540 3 0 1 88.4.66.253 10341 2008-11-28T06:42:24+01:00 53319633 A mi me parece que sospechósamente, algunos, no sé exactamente con que intereses de por medio, están incidiendo en el supuesto hecho y no parece que sea así precisamente, de que han aparecido escritos en algunos restos materiales hallados en Iruña-Veleia los nombres de Descartes y Nefertiti. Y yo pregunto, por si alguien de aquí está debidamente informado sobre el tema y no de oídas, si algún miembro del que hasta la fecha ha sido el equipo investigador de dicho yacimiento arqueológico, ha afirmado algo semejante oficialmente alguna vez, porque si no es así, alguien ha realizado esa interpretación aposta, con el claro objetivo de perjudicar hasta el que hasta ahora ha sido el equipo de investigación de Iruña-Veleia. Y pregunto, ¿ Quién ha dicho que en algún resto material hallado en Iruña-Veleia, aparecen escritos los nombres de Descartes y Nefertiti?. Estudiante de historia 53062540 3 0 1 87.217.71.221 10341 2008-11-28T08:12:10+01:00 53319769 Distinguido Alessandro-Cantabriko vasco Amaiur: Vete a freir puñetas. Atentamente Eduardo Eduardo 53062540 3 0 1 87.217.71.221 10341 2008-11-28T10:34:54+01:00 53319992 DE verdad, Maest, que en cuanto aparece algo cristiano (una crucifixión en este caso) pierdes el oremus y el sentido crítico. Esperemos que con tus pacientes tengas buen juicio y más sentido crítico. Ya sabes lo que decía el doctor House: "Los enfermitos siempre mienten". Algunos arqueólogos también. Eduardo 53062540 3 0 1 83.37.32.4 10341 2008-11-28T11:04:38+01:00 53320034 Estimado Eduardo, creo que cada vez te vas haciendo "más cortito". ¿Tendrías la amabilidad de indicar que has leído en mi comentario que te sugiera mi pérdida de sentido crítico? maest 53062540 3 0 1 87.217.71.221 10341 2008-11-28T12:11:39+01:00 53320150 Maest: ¿Tu opinión personal sobre el hallazgo en concreto del graffitti de la crucifixión? Dios, hago una pregunta directa a Maest con la intención de obtener una respuesta concreta. Debo estar ya un poco gagá. Anónimo 53062540 3 0 1 79.153.144.231 10341 2008-11-28T16:44:39+01:00 53320491 Maest: No te enfades, hombre. Es que tu comentario era un poco críptico. Sobre todo cuando anunciabas que había mucha "mierda", pero no indicabas de qué lado. Y también cuando anunciabas un pronunciamiento "allí". ¿Allí? ¿Por qué no aquí? ¿Podrías avanzar alguna de tus conclusiones? Porque si no lo haces parece que estas jugando al ratón y el gato. Digo parece. Y a mí la cosa me parece bastante clara. Aquí y allí. ¿No? Mo 53062540 3 0 1 79.153.144.231 10341 2008-11-28T16:58:28+01:00 53320512 Gracias por el resumen, Ermelo. Parece que los indicios icónicos y lexicográficos, o como se diga, apuntan claramente a un fraude. Aparte de si hay o no hay el nombre de Descartes, que me parecería una barbaridad enorme incluso para un farsante bromista o un arqueólogo de tebeo. Sería interesante que pudieran verse en Internet fotografías de lo que estamos hablando. Porque, si no, vamos de oidas. También es sospechoso el silencio del equipo relevado. Acusar a los detractores de estar emitiendo meras opiniones no deja de ser una respuesta muy floja. Porque en arqueología todo son opiniones. Pero hay opiniones más fundadas que otras, con base empírica o no. Y si hay comas donde no debiera haberlas, si hay un nombre mal declinado o frases de euskara moderno en una cerámica del siglo I, eso no da igual y todo vale. ¿Hay o no hay? That's the question, que dijo el de Dinamarca. Mo 53062540 3 0 1 85.48.44.195 10341 2008-11-28T17:41:44+01:00 53320564 El programa de milenio3 del pasado sábado es lo mejor que se ha hecho con Iruña veleia. Allí he podido escuchar a una parte y a la otra. A ver si prendéis. sonso 53062540 3 0 1 79.153.144.231 10341 2008-11-28T18:06:47+01:00 53320590 No entendí muy bien. ¿Que en Milenio 3 van a invitar a los del Círculo Escéptico y a Gámez? ¿O eso de las dos partes no rige para según qué cosas de Iker Jiménez y según qué partes? Mo 53062540 3 0 1 68.212.133.92 10341 2008-11-28T21:16:29+01:00 53320835 Nuevamente este delincuente me roba mi nick y lo usa , no tiene verguenza ,de seguro es un pobre drogado que escribe inesactitudes del inframundo , 28 de noviembre 2008 12.35 ,este sr ha vuelto con suplantaciones ,lo volvere a reportar. Maestro de los Misterios 53062540 3 0 1 80.30.2.115 10341 2008-11-30T02:36:08+01:00 53322610 Análisis de pátinas para los graffiti de la UE 51144 (Domus de Pompeia Valentina) http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.veleia.com%2Fadjuntos%2FveleiaNoticias%2F42_adjunto1.pdf&images=yes maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 79.153.144.231 10341 2008-11-30T09:24:33+01:00 53322704 Maest: ¿Serías tan amable de contarnos qué pretendes decir colgando esta página de las descargas de la página del yacimiento supongo que colocada por el equipo relevado? No sé a donde vas a parar. Mo 53062540 3 0 1 83.55.211.131 10341 2008-11-30T13:09:46+01:00 53322879 Se me escapa: -Por qué Eliseo Gil ha publicado el informe de los estudios del C14 realizados en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Groningen (Holanda). -Por qué Eliseo Gil ha publicado los estudios de la patina realizados en los laboratorios de Espectroscopia nuclear del CEA-CNRS, CE de Saclay, Gif Sur Yvette, Francia. [ ¿será quizás para que se conozcan? ] -Por qué no se publica el informe de los "expertos" para que sepamos qué es lo que dice y quiénes son los "pares" del arqueólogo Eliseo Gil - Por qué Eliseo Gil dice que sólo de 10 de los 26 informes de los expertos son "negativos. [Gil incluye entre los expertos favorables a él, los del catedrático de Ingeniería Nuclear de la UPV Fernando Legarda o la del experto en Química Analítica Juan Manuel Madariaga, claves en las críticas a las calibraciones del Carbono 14 y al estudio de las pátinas. http://www.pdfdownload.org/pdf2html/pdf2html.php?url=http%3A%2F%2Fwww.veleia.com%2Fadjuntos%2FveleiaNoticias%2F42_adjunto1.pdf&images=yes ] maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.55.211.131 10341 2008-11-30T14:11:47+01:00 53322947 Muy interesante el vídeo de la entrevista a Eliseo Gil en la televisión vasca: http://foroterraeantiqvae.ning.com/video/eliseo-gil-ex-director-del maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 79.153.144.231 10341 2008-11-30T22:27:19+01:00 53323414 Maest: ¿Por qué el Sr. Gil y su equipo no han publicado los resultados científicamentes contundentes de que los grafitos no son un fraude en ninguna revista de arqueología? ¿Por qué se limitan a unas cuantas líneas resumen en internet? ¿Será que no son tan contundentes como ellos pretenden? ¿Por qué el equipo de excavación relevado delega como portavoz en el Sr. Gil cuando este reconoce una y otra vez que no es experto y que no puede responder a las objeciones epigráficas e iconográficas que se le hacen? ¿Será porque nadie puede hacerlo en su equipo? ¿Por qué el Sr. Gil es contundente cuando se habla de asuntos como el pegamento o el nombre de Descartes, pero se pierde en divagaciones sobre el verbo "opinar" o sobre lo malo que es el mundo y lo no experto que es él, cuando se hace referencia a las incongruencias de ciertos grafitos? ¿Cómo evalúa el Sr. Gil los expertos que están a favor o en contra en la comisión si en el video dice desconocer el informe de la comisión? ¿Por qué repentinamente los grafitos dejan del ser del siglo III y pasan a un periodo más amplio justamente cuando se contesta la actuación del equipo relevado? ¿Vamos a seguir mucho tiempo con este jueguecito de responder con preguntas? ¿Cuando vas a poner en afirmativo lo que opinas del tema, Maest? Mo 53062540 3 0 1 80.39.160.161 10341 2008-12-01T01:22:37+01:00 53323588 Maest dijo "Por qué Eliseo Gil dice que sólo de 10 de los 26 informes de los expertos son negativos. Gil incluye entre los expertos favorables a él, los del catedrático de Ingeniería Nuclear de la UPV Fernando Legarda o la del experto en Química Analítica Juan Manuel Madariaga, claves en las críticas a las calibraciones del Carbono 14 y al estudio de las pátinas". Uno de estos expertos que Eliseo Gil cree favorables a él, el catedrático de Química Analítica Juan Manuel Madariaga, cuestionó la 'continuidad' de algunas pátinas al explicar su informe ante las Juntas Generales de Álava, según las noticias publicadas. Explicó que no se podía hablar de pátinas en lugares con depósitos y que su continuidad era clara en ciertos surcos realizados sobre las piezas pero no en las inscripciones. Madariaga no puso en duda la antigüedad de las piezas, pero tampoco podía asegurar que las más conflictivas hubieran sido extraídas de la unidad estratigráfica que se les atribuía hasta entonces. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/27/sociedad/alava/d27ala10.1086826.php Si Eliseo Gil cree que la opinión de Madariaga le es favorable, habrá que conocer cómo son las desfavorables. Por lo demás, comparto contigo la duda de por qué no hemos visto publicado, a estas alturas, un informe completo de la comisión. ermelo 53062540 3 0 1 80.30.5.84 10341 2008-12-01T02:42:38+01:00 53323641 Ermelo, estimo que entre "prueba irrefutable" de Eliseo Gil y el no poder "asegurar que las más conflictivas hubieran sido extraídas de la unidad estratigráfica que se les atribuía hasta entonces" del Prof.Madariaga , hay un largo trecho, que no es menos largo que entre esto último y la falsificación o fraude. Existiendo aspectos enormemente cuestionables, lo de Eliseo Gil parece más bien un linchamiento....... maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 87.217.70.88 10341 2008-12-01T08:14:57+01:00 53323808 Por lo que me han dicho (y esto no vale nada, sólo es un pequeño síntoma) en medios arqueológicos universitarios hay auténtica rechifla. Jefes de departamento, habitualmente circunspectos, se carcajean en público cuando se habla del temita. En congresos y jornadas es la comidilla y hay unanimidad en que es un timo. Lo que deja más perplejo a la gente es lo grosero del asunto. Ay, Maest. Mi torpeza es proverbial y sí, cada vez soy más cortito. Pero desde luego no necesito que tooodo lo que salga sobre Jescristo sea verdad para apoyar mi débil fe. ¿Y lo de decir que consideras más verosímil así, con firmeza, sin recurrir a circunloquios? Eso no ¿verdad? Más vale marear la perdiz con pátinas, óxidos de hierro y postura de los brazos. ¿Sabes lo más gracioso? Que si en lugar de una crucifixión hubieran dibujado estos chicos un laburu o un burrito, no estarías aquí dicendo "las pátinas son discontínuas etecé, etecé. Eduardo 53062540 3 0 1 80.30.5.84 10341 2008-12-01T08:33:37+01:00 53323840 Ejemplo de "cortito" alfabetizado que muestra su incoherencia y no sabe de qué se está hablando. ["¿Sabes lo más gracioso? Que si en lugar de una crucifixión hubieran dibujado estos chicos un laburu o un burrito, no estarías aquí dicendo "las pátinas son discontínuas etecé, etecé."] maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 87.217.70.88 10341 2008-12-01T08:39:24+01:00 53323850 Vale. Es decir, que pronunciarte así con claridad ¿no? ¿Qué pasa? ¿Saltas cuando se te habla de fe? ¿Es falso que apareces en carne mortal porque el tema es una crucifixión? No debes ponerte nervioso. El que más o el que menos tenemos nuestras obsesiones y necesidades. Casi todo el mundo necesita que algo refuerce nuestras creencias. No importa que la herramienta sea chusca, ingenua y falsorra. Este tema te va a entrener una temporadilla. Porque vas a necesitar de todos los apoyos existentes o inventados para poder tragártelo. Pero no importa. Será por ganas y tragaderas. Eduardo 53062540 3 0 1 79.153.144.231 10341 2008-12-01T09:17:26+01:00 53323905 Maest: ¿Qué te hace pensar en un linchamiento? Aparecen unos grafitos que contradicen todo lo que se sabe hasta la fecha sobre escritura, iconografía cristiana y euskara (por cierto que las inscripciones en euskara no estaban en la casa de Pompeia Valentina, que son las que se han probado según el equipo del Sr. Gil). El equipo que los descubre los da por buenos sin aportar prueba alguna y sin publicar los resultados en ninguna publicación especializada. años después se aducen razones diversas para considerarlos falsos. El equipo que descubre las cosas no responde a la mayoría y se refugia en un informe que nadie ha visto y del que aporta un resumen de página y media. ¿Qué te hace pensar en un linchamiento? Se entiende que podría haber un interés púramente de bronca académica por parte de la comisión. Resulta extraño que haya expertos que dieron en principio por buenas las inscripciones y que ahora han cambiado de opinión. Pero podría darse una cuestión de corporativismo o de rencillas. (¿En 26 personas?). Pero la cosa menos creíble cuando la propia Diputación de Álava y la Consejería de Educación toman una posición tan clara. ¿Qué motivos podrían tener estas dos instituciones para echar por tierra unas búsquedas por las que han pagado una pasta gansa y que les ponen en entredicho? ¿No será más bien porque las conclusiones son realmente concluyentes? Desde luego que sería muy recomendable que se hiciera público el informe de la comisión de expertos o, al menos, un resumen del mismo. Pero lo que se ha traslucido en la prensa ya parece bastante fuerte. Y lo que sería francamente urgente es que el Sr. Gil aportara el informe que, según él, valida las inscripciones. Por otro lado: dado que lo más revolucionario, los grafitos en euskara, quedan fuera del estudio que ha presentado en resumen el equipo relevado, y que la datación estimada en principio ha sido ampliada hasta el siglo VI por el propio Sr. Gil, no me parece que la cosa vaya a ser tan revolucionaria como se pretendió en un principio. Aún en el, al parecer, improbable caso de que las inscripciones fueran verdaderas. PD: No veo muy bien en que refuerza las creencias de nadie que entre el siglo III y VI alguien dibuje una escena de calvario en un pedazo de cerámica. Creencias artísticas pues sí. Religiosas no veo el caso. Mo 53062540 3 0 1 79.153.144.231 10341 2008-12-01T09:20:26+01:00 53323914 Eduardo: Yo creo que Maest ha saltado no por lo del crucifijo, sino porque ha husmeado una conspiración. Le chiflan las conspiraciones a este hombre. Especialmente las de científicos e incrédulos. Mo 53062540 3 0 1 87.217.70.88 10341 2008-12-01T10:08:50+01:00 53323997 No, Mo. Conspiraciones las hay a docenas (dicen los magufos). A Maest sólo le mueve el tema de Jesucristo y demás. Ahí sí que ve oscuros designios ateos contra los creyentes. Eduardo 53062540 3 0 1 80.39.160.161 10341 2008-12-02T04:06:44+01:00 53325352 El espectograma que figura en el análisis sobre las pátinas de las piezas de Iruña-Veleia, según una memoria elaborada por Rubén Cerdán http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/42_adjunto1.pdf está tomado -agárrate que viene curva- de un ejemplo de un programa de software. http://www.fastcomtec.com/fwww/datashee/mcd/ganaas.pdf?PHPSESSID=017217f4b77c5878e9c99896645efccf Hay incluso quien ha escrito a la empresa del software interesándose en el asunto, y le han respondido que el gráfico está manipulado. http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%3A19150&page=9#comments Y estos son los princiales análisis sobre la autenticidad de las inscripciones, según ha defendido Eliseo Gil. ¿Aún puede resultar más feo todo ésto?. ermelo 53062540 3 0 1 79.153.144.231 10341 2008-12-02T08:25:57+01:00 53325577 Los primeros informes de la comisión están apareciendo en http://drop.io/jo_ta_ke. Sí que son bastante concluyentes. Junto con el asunto de la falsificación de la curva en el análisis resumen que presentó el equipo relevado dan una impresión de chapuza difícilmente creíble. Pero, al parecer, cierta. Espero que Maest no vuelva a la carga. Mo 53062540 3 0 1 80.39.160.161 10341 2008-12-03T01:04:58+01:00 53327126 ¡Qué curioso! Ha sido hecho desaparecer el gráfico manipulado que había sido incluido en ese resumen del 'análisis' de las pátinas y que ha estado varios días publicado en la web de Iruña-Veleia. La peregrina excusa es que "las ilustraciones retiradas procedían de una presentación divulgativa, no del estudio al que no tenemos acceso". Sí, procedían de una presentación divulgativa, pero modificada. Era un ejemplo de un programa de software que había sido manipulado, según ha confirmado la empresa que lo distribuye. Y resulta que a Eliseo Gil se le cuela un gráfico manipulado en un resumen de su análisis 'principal' para demostrar la autenticidad de las inscripciones. Por lo que parece ahora, el gráfico no correspondía a los análisis. Lo publicaron como sin querer, a lo tonto, en un descuido. Es como el chiste: "Ya puedes perdonar, me he resbalado y se la he metido a tu mujer". Hay que tener también unas tragaderas gigantescas para creerse que Eliseo Gil no tiene acceso a sus propios informes. ¿Conoce los demás pero no tiene los suyos? ¿De verdad de la buena que no tiene una copia de sus informes?. ¿Le han requisado los originales, las copias y los ordenadores?. Lo cierto es que estos análisis de las pátinas, los que supuestamente daban 'autenticidad' a las piezas con inscripciones, son muy huidizos. No hay más que leer el informe de Madariaga, en el que cuenta las largas que le dieron con los análisis y la falta de datos, y en el que dice bien claro que "no existe un informe de resultados de los análisis realizados" para demostrar la "tasa de cationes" de la que habla Rubén Cerdán en su método, que, por cierto, también hace aguas. Ni la fe del carbonero es suficiente para creerse la fiabilidad de esos análisis-estrella. ¿Linchamiento, Maest?. Creo que alguien se está 'ahorcando' él solito. Mo, ¿cómo olía en Dinamarca, según ese conocido tuyo?. ermelo 53062540 3 0 1 88.15.251.64 10341 2008-12-03T07:30:42+01:00 53327421 Ermelo: Mal. Olía muy mal. Mo 53062540 3 0 1 83.55.211.163 10341 2008-12-03T08:59:18+01:00 53327611 Ermelo, en mi primer comentario del tema en este hilo dije: "Quien haya seguido el tema de cerca, noticias y foros de discusión, habrá podido darse cuenta que hay mucha "mierda" por medio, independiente de los hallazgos arqueológicos del que no cabe duda es un importantísimo yacimiento." Y sigue habiéndola. El informe de Eliseo Gil sobre pátinas es una chapuza, aunque la justifica diciendo que no tiene acceso a "su" información. Puede ser cierto pues el yacimiento se ha cerrado y no se le permite la entrada. Pero la "autoridad competente" si tiene acceso al estudio depositado en el Museo de Arqueología de Alava, donde Gil dice que se encuentra: ["Los datos que se resumen a continuación está tomados de la memoria elaborada por Rubén Cerdán, coordinador de dichos estudios. Cerdán,R. (marzo-abril 2006): "Análisis de pátina de deposición superficial de contaminantes en muestras arqueológicas de cerámica común, T.S.H. y óseas". Estudio inédito depositado en el Museo de Arqueología de Álava".] Que el informe del Prof.Madariaga y su grupo, 9 investigadores, llegue a la conclusión de que no puede decir si son verdaderas o falsas, resulta ser otra chapuza. Se lee en las conclusiones "Desde el punto de vista químico, no se puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas, al haberse perdido la tierra asociada a las mismas". ............. "Respecto de los grafitos se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas analizadas y la mayoría de los trazos. Algunos de los trazos tienen simplemente depósito de tierra y ahí no existe nunca continuidad. En algunos de los trazos con poco depósito si se ha obtenido continuidad en la respuesta espectral respecto de la superficie de las piezas". "Las piezas analizadas han estado enterradas o han sido sometidas a un proceso de envejecimiento acelerado........" ¡Que un equipo de 10 investigadores, nueve y el Prof. Madariaga, llegue a esas conclusiones.......! No parecen haber hecho demasiado esfuerzo. Hace tan sólo pocas horas escribía la doctora Alicia M.Canto, partidaria del fraude: "Así que en dicho aspecto ese óstrakon "está bien escrito", pues los nombres están citados como lo harían los romanos, aunque "Virgilio" no en el caso gramatical esperable: "Virgilius". Por cierto que el "Seneca" podría leerse también "Sentica", ciudad de la Hispania Citerior. Aunque carecería de sentido igualmente, porque la pieza no es buena, sobre todo por varias letras, en especial las A. Creo que lo único interesante de haberla conocido gráficamente es que no se puede leer "Descartes", como se dijo el día 19, buscando (y logrando) la burla general. Tendría alguna otra lectura más coherente, pero no vale la pena, por lo dicho." Así que aceptando hasta hace pocos días que ponía Descartes, habla de ello en un demoledor artículo, "La epigrafía y los poderes de Internet", publicado en El Pais el pasado 29 de Noviembre......... ahora, tras ver la grafía manifiesta que no, que no se puede leer Descartes..... [ siento un enorme respeto y admiración por la doctora Alicia M. Canto] ¿Va a suceder lo mismo con otras muchas palabras? Estamos tratando de más de mil piezas arqueológicas en las que para algunos expertos se han hecho las inscripciones en el siglo XXI, y son por tanto fraudulentas.... Pienso que es "mucho arroz para tan poco pollo", un enorme trabajo de falsificación sin sentido, de una calidad suficiente para que Madariaga y su equipo no se "definan", y en la que se acaban poniendo, según varios expertos, paridas que obviamente dan al traste con cualquier falsificación y por lo que obviamente se corresponde con la "voluntad" , el suicidio, de los propios falsificadores. No es imposible pero parece poco comestible, así que lo correcto hubiera sido investigar en otras varias direcciones. [Pueden, por ejemplo, haberse introducido, con no muy buenos deseos, material fraudulento si es que en efecto existiera, para arruinar el proyecto, que desde luego se ha conseguido.........amén de otras hipótesis que pudieran plantearse dada la cercanía del convento de Sta.Catalina, etc, etc] ¿Se va a reabrir el yacimiento?. Pienso que no, y si se hace se ocultará toda la información, pues si se encontraran más ostracas sí que sería de "traca"....... He hablado de linchamiento porque se ha ejecutado una sentencia sin que estén demostradas las pruebas condenatorias, porque el reo no ha podido defenderse, porque desconocemos los términos de la sentencia, porque habiéndose transformado la Comisión Científica Asesora en un Jurado, la "costumbre" es que se decida la "sentencia" con el "consenso" de todos y parece no haber sido así. maest 53062540 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 88.15.251.64 10341 2008-12-03T16:01:43+01:00 53328286 Maest: Observo que en tu valoración te basas en unas cuantas frases sueltas del informe que aparecen en las conclusiones. Si leyeras el informe completo verías que las razones por las que el estudio de Madariaga no puede concluir nada químicamente no son atribuibles al propio equipo sino a la falta de información suministrada por el equipo de Gil, que el propio informe Madariaga referencia en el punto 1. Has confundido por tanto que las pruebas "químicas" no den resultados por las razones aducidas con que las pruebas son una "chapuza". Grave confusión la tuya cuando la equiparas con la maniobra del equipo Gil que coloca un gráfico fraudulento en un resumen que, una vez destapado el fraude, retira apresuradamente de la página web. Creo que, con todas las insuficiencias que quieras en el estudio de Madariaga (que son confusión tuya principalmente) no son equiparables al comportamiento pseudocientífico de la parte opuesta. Y que el informe de Madariaga demuestra que hay inscripciones (no todas) en las que no hay continuidad en la pátina, hecho muy importante a la hora de evaluar la posible falsificación de algunas (no de todas las inscripciones). También creo que no has leido los otros documentos que aparecen en la página que cité. Si lo hubieras hecho te hubieras enterado que no estamos hablando de que aparezcan dos nombres dudosos, sino toda una batería de incorrecciones lingüísticas que hace que las inscripciones puedan ser calificadas como fraudulentas. Sea o no legible "Descartes" que es a lo que se agarran los contra-informe como clavo ardiendo, cuando no es citado en el informe Gorrochategui (punto 4.11) más que como una lectura posible. Y cuando cites a la SRa. Canto haz el favor de no citar a medias de tal manera que parece que valide tus conclusiones sobre chapuza general, sino también sus conclusiones, que no difieren en lo esencial de la comisión revisora. Así que no creo que el equipo Gil esté condenado sin apelación. Tiene una apelación muy sencilla: presentar los informes que dice que tiene y responder a las objeciones epigráficas. (Si has echado un vistazo al blog TErra Antiquae o celtiberia.net verás que ni siquiera los laboratorios que dicen haber consultado están bien citados). Su excusa de que no los guardó no cuela ni por un instante. Es infantil. Así que ¿quién debe de mediar entre un equipo que respeta los métodos científicos y llega a conclusiones aplastantes y otro que no parece haber respetado los más mínimos requisitos e incurre en contradicciones y falsedades? Mo 53062540 3 0 1 83.34.76.51 10341 2008-12-04T02:56:22+01:00 53329194 Maest, Creo que patinas con las pátinas cuando calificas de "chapuza" tanto el resumen con gráfico manipulado que publicó Eliseo Gil como el informe de Madariaga. Que Madariaga no pueda afirmar desde el punto de vista químico que las piezas sean verdaderas o falsas no es lo más relevante en este caso, en el que hablamos de las inscripciones. Tú mismo citas la frase que, para mí, resulta más esclarecedora del informe: "Respecto de los grafitos se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas analizadas y la mayoría de los trazos". No hay continuidad en la mayoría de los trazos. Si no te parece una conclusión con la suficiente contundencia...A mí, sí. Es un dato importante. Es cierto que en otras piezas se ha apreciado continuidad. Esto no sería incongruente con la hipótesis de que algunas de las inscripciones son auténticas. Gorrotxategi dice algo de esto también en su informe. Al "reo", según tú, le he visto hablar en ruedas de prensa y dar entrevistas en radio y televisión. Le han animado a ofrecer sus explicaciones ante las Juntas Generales de Álava, pero por ahora no ha querido. Entendendería lo del linchamiento, que vuelves a citar, si se hubieran producido acusaciones directas y gratuitas de fraude hacia él. Pero no es el caso. La versión más extendida habla de Eliseo como víctima -evidentemente, los autores lo han conseguido- de este engaño. Y dices que no ha podido defenderse. Sí se ha defendido, pero mal. Sobre todo, tratando de colar, en el análisis determinante -según él- para autentificar las inscripciones, un gráfico manipulado, que estuvo unos días en la web y retiró -además de un párrafo 'explicativo'- cuando se descubrió la trampa. Muy científico no parece. Aún admitiendo candorosamente que no guarda copia de sus trabajos, nada le obliga a publicar mercancía averiada. Con un mínimo rigor, no puedes situar ese resumen a la misma altura que el informe de Madariaga. Comprendo que Eliseo Gil se haya sentido presionado por el ruido en los medios y preocupado por su situación profesional, pero cuando en un yacimiento arqueológico se encuentran unas inscripciones que una comisión científica -por consenso, que sí lo ha habido, aunque no se haya producido unanimidad- considera falsas, el asunto es grave y el director del tinglado debe afrontar sus responsabilidades. El yacimiento se volverá a abrir en algún momento, porque es un patrimonio arqueológico importante que, a pesar de haber quedado 'tocado', debe ser reactivado y puesto en valor. Por supuesto, con una gestión, en todos los sentidos, que no se parezca en nada al desastre que hemos conocido. ermelo 53062540 3 0 1