80.38.244.146 10341 2008-11-20T21:01:15+01:00 53308305 El caso de Iruña-Veleia me parece mucho más escandaloso que el de Zubialde. En aquel, al menos, los autores del primer informe que admitía la cronología paleolítica de las pinturas, cuando pudieron hacer un informe más preciso y con más tiempo admitieron el error. Y no solo eso, sino que aportaron nuevas pruebas científicas muy útiles para autentificar el arte paleolítico. En este caso, el equipo de Iruña Veleia ni siquiera ha hecho (o al menos publicado) un informe inicial, y mucho menos un informe extenso (y han pasado dos años desde el hallazgo). robertoC 53061424 3 0 1 http://muyloco.wordpress.com 84.79.48.170 10341 2008-11-20T21:47:24+01:00 53308352 Uno de los orgullos más absurdos que he visto en mi vida. César Noragueda César Noragueda 53061424 3 0 1 http://elcuriosoimpertinente.blogspot.com/ 85.60.130.132 10341 2008-11-20T21:56:30+01:00 53308371 Este no es un caso más de falsificación en Arqueología. Esta es la falsificación de Pepe Gotera y Otilio, sin parangón en los anales de la arqueología. Resulta increible que hayan tenido que participar 26 expertos para mostrar la falsedad de unos hallazgos increibles por la contumaz incompetencia de un director de excavaciones con menos conocimientos y capacidad que los chapuceros falsificadores. Pero, además, es una historia de indecencias: ¿Cómo explicar, si no, el caso de Monserrat Rius, presentada como una egiptóloga prestigiosa de las universidades de Barcelona y Tubigen que excavaba en Egipto y que certificó los suouestos jeroglificos, y que ha resultado ser sólo la esposa del dueño de una inmobiliaria que financia una excavación en Egipto y, que al parecer, hizo siumplemente un curso de egiptología en la Fundación Clós de Barcelona? Y como ésta otras historias más. Armando Besga 53061424 3 0 1 abesga@rakasle.net 85.84.133.115 10341 2008-11-20T22:05:40+01:00 53308383 Yo no entiendo de arqueologia y puede ser que esto sea un fraude, pero hay algo que no entiendo; Realmnete Gil queda a la altura del barro como científico, pero no por realizar un fraude, sino por hacerlo tan mal, como pueden poner nombres de personajes que todavía no habían nacido, si el nombre hace referencia a ellos y no a otros, ¿es que no sabían que en esa epoca todavía no existian?, como se le ocurre usar pegamento rápdo, en caso de unir las piezas por algún motivo, ¿ no existe un protocolo o procedimiento para hacerlo? y si no es así ¿no es un poco pretencioso quere hacernos pensar que el pegamento rápido se usaba en aquella época? Todo esto y otras cosas más me hacen pensar que es un arqueologo principiante y muy torpe, no le deberían haber confiado un proyecto de este ti`po ni nigún otro; Quede claro que no quiero defenderle, pero si realmente es un experto me extraña que lo ponga tan fácil y cometa errores de bulto que incluso un principiante advertiría. Tal vez alguien imparcial y docto debería examinar los hallazgos por el bien de la arqueología. Chema 53061424 3 0 1 89.7.1.84 10341 2008-11-20T22:08:56+01:00 53308392 Me temo que mi anterior comentario estaba subido de tono. Al alavés de la calle, no le llega toda la información ¿Porqué unos dicen que es falso? ¿Porqué otros que es verdadero? Todo llega a través de ruedas de prensa, que sospecho que todavía no son admitidas como informes científicos en ningún lado. ¿Cómo se puede refutar algo, si se carece de la información necesaria? Si de verdad quieren terminar con esto, hará falta publicarlo todo. Que no se tape nada. Con lo de Zubialde la Diputación sacó un libro muy majo, con las fotos, la descripción de los hechos, los análisis, etc. Aquí tendrían que hacer lo mismo, primero con los datos con los que el equipo llegó a la conclusión de su autenticidad, y luego el posterior informe de la comisión que ha fallado su falsedad. No costaría tanto hacerlo. Porque, como decía antes, todavía estoy esperando a que haya un solo informe serio de este asunto, algo más que titulares de periódico. Dubious 53061424 3 0 1 62.42.183.38 10341 2008-11-20T22:32:15+01:00 53308421 Espero que ahora los políticos lleven a los tribunales a Eliseo Gil Zubillaga y a sus colaboradores, y que devuelvan hasta el último euro que se han embolsado del dinero público. Y si no pueden hacerlo, a la cárcel. Juanma 53061424 3 0 1 85.49.179.94 10341 2008-11-20T22:58:05+01:00 53308448 El caso del fraude de Iruña-Veleia, como bien dice Luis Alfonso Gámez es una consecuencia de haber convertido a la ciencia en un espectáculo. O lo que en algunos casos puede ser peor, una actividad cuyo funcionamiento, cuya financiación y cuya divulgación se asemeja mas al mercadeo de la vida privada en la prensa rosa. El investigador ya no es esa figura desconocida, de callada tarea, para el público en general sino que debe ser también estrella mediática. Debe ser inmediatamente conocido y reconocido como si de una vedette se tratara. Solo de esa forma podrá lograr convenios y patrocinadores privados, que por cierto, lo que buscan es mejorar su imajen en "el mercado". Y es que en el transfondo de todo este asunto se encuentra tambien el controvertido tema de la privatización de la investigación. Y no solo de la investigación cultural, tambien la médica, farmaceutica y veterinaria, incluso en los niveles más básicos. Efectivamente en este pequeño país tenemos el antecedente de Serafin y sus pinturas rupestres. Ahora le toca el turno al yacimiento de Iruña-Veleia. Se puede hacer una lectura de la noticia en el sentido de que alguien pudo pensar que merecía la pena intentar atajar por esta via para amarrar patrocinios y momentos de gloria que tal vez una labor más callada y prolongada en el tiempo no garantizaban suficientemente. Pero salvando las distancias, estos casos guardan semejanza con la multitud de fraudes detectados entre la clase científica. Clonadores que no clonan, estrellas que no existen, medicamentos que no funcionan; enfin primicias que no son tales y que son jarros de agua fria a la credibilidad de esos intelectuales que se venden por dinero fácil y de paso ofrecen a políticos y mecenas de medio pelo su momentito de gloria. En el País Vasco tenemos centros de investigación de gran renombre internacional. Algunos son directamente empresas privadas y sus resultados científicos han de medirse por la eficacia del avance tecnológico que su investigación reporte. Pero, ¿que ocurre con los centros de investigación que se dedican a materias más básicas, o menos rentables en términos económicos? El Gobierno Vasco creó hace ya varios años centros como el SIMA (Zamudio) que fueron referentes en todo el estado en materia de sanidad y producción animal y vegetal. Su dependencia era directa del gobierno, lo que amén de otras consideraciones, garantizaba la independencia de sus prestigiosos investigadores. Pero llegaron las preclaras mentes privatizadoras. El SIMA paso a ser, en un proceso ciertamente traumático, NEIKER Sociedad Anónima de capital público. A partir de aquel momento su trabajo se mide por "resultados" económicos y mediáticos. Surgió la necesidad urgente de vender imagen. Había que ofrecer hallazgos a los políticos del Departamento. No estaremos tentando a nuestros científicos a que en épocas de vacas flacas a repetir episodios como el de Veleia en otros ámbitos? patoloco 53061424 3 0 1 87.235.70.88 10341 2008-11-20T23:14:57+01:00 53308478 Aquí hay muchas cosas que no cuadran. ¿Cómo pudieron los primeros expertos que dieron por buenos estos hallazgos tragarse burradas como lo de Descartes, los jeroglíficos de mentira y los nombres egipcios modernos? ¿Hacen falta 26 expertos y dos años de estudios para concluir que todo eso apesta?? No me creeré que alguien aceptó como antigua una pieza en la que se menciona a Descartes hasta que no vea una foto de esa pieza. El osito Mischa 53061424 3 0 1 www.cinecutre.com 217.217.87.161 10341 2008-11-21T00:33:47+01:00 53308572 Esto simplemente me parece un desproposito de un pintas (nada mas hay que ver la foto) que vio claro que si vendia "lo vasco" muy muy antiguo, alguna mente preclara del gobierno, de esos que solo ven "esto dice que lo vasco es antiguo de cojones", (vamos que los dinosaurios los extinguieron ellos a golpes de txapela), le compraban el invento y estaria feliz viviendo del dinero publico, siendo una estrellita, y los cargos de turno tendrian un argumento mas para sus tontadas ultranacionalistas, ¿quien quiere razonamientos o ideas serias si podemos inventarlas?. Esto es simplemente un vivo aprovechandose de unos fanaticos nacionalistas con poco juicio y demasiado dinero publico, esos mismos responables, ¿hubiesen financiado todo esto tan rapidamente si, supongamos, probase o dijese que el pueblo vasco es del siglo XVI por decir algo?, estoy seguro que no. Al final los que perderan con todo esto sean los arqueologos de verdad, que buscan en la historia para comprenderla cada vez mas, y los nacionalistas normales, los que aman su tierra y punto y quieren lo mejor para ella, pero no tienen necesidad de montarse peliculas y desvariar con ellas. A ver que tardan uno u otros en soltar que es un ataque a lo vasco, una conspiracion de cientificos antiancionalistas, incluidos los extranjeros, que esta orquestado de Madrid, etc. Iván 53061424 3 0 1 87.235.70.88 10341 2008-11-21T00:46:33+01:00 53308583 Estupenda teoría Iván. Pero olvidas el pequeño detalle de que los superhallazgos revolucionarios sobre el euskera de Elisio Gil se produjeron cunando ALAVA ERA GOBERNADA POR EL PP!!! La pasta la puso el PP. Bruticus 53061424 3 0 1 www.google.es 82.24.167.231 10341 2008-11-21T01:52:57+01:00 53308643 Bruticus, la pasta la pone el Gobierno Vasco y se dice más arriba claramente hacia la mitad del último párrafo. ¿A quién si no le iba a gustar que los alaveses fuéramos de pronto más vascos y más cristianos que nadie y antes que nadie? Pues... la respuesta está más clara que el agua... De hecho, si pasas por una hemeroteca verás que apenas unos días después de que estos bocazas soltaran los hallazgos antes de hacer ninguna otra prueba (como ellos mismos admitían) otra noticia anunciaba que desde el Gobierno Vasco a través de las empresas que subvencionaban los trabajos arqueológicos, se doblaba tanto el presupuesto como la superficie de excavación. Y repito: el grueso de la pasta venía del Gobierno Vasco. Si es que... más vascos y más cristianos que nadie. Raf 53061424 3 0 1 89.48.166.206 10341 2008-11-21T02:05:18+01:00 53308672 "Hubiera estado bien que habría explicado" Ese habría me chirría un poco. Esto... 53061424 3 0 1 85.86.216.214 10341 2008-11-21T02:27:13+01:00 53308692 Bruticus, se ve que haces honor al apodo, la pasta no la solto la diputacion sea PPera, Pesonera o tricolor: la pasta la soltó la empresa púbilca Euskotren con el beneplacito y la bendición mafiosa de ajuria enea y sus disparatadas cosmogonias vascas. vaya panoli... 53061424 3 0 1 89.7.53.35 10341 2008-11-21T02:47:21+01:00 53308705 Con todos mis respetos, pero hace mucho tiempo que todo apesta en esa porción de tierra al suroeste de los Pirineos, y bien que lo siento por muchos de sus habitantes (que cada vez son una minoría más extorsionada y linchada)... Amigo Gámez, ya sé que en su tierra es habitual, pero revise el uso del imperfecto de subjuntivo y del condicional de imperativo: "Hubiera estado bien que habría explicado..." le chirría incluso a las generaciones de periodistas que nos llegan de la LOGSE. Pla 53061424 3 0 1 195.57.68.101 10341 2008-11-21T08:43:52+01:00 53308849 Al leer vuestro artículo, se ve ya vuestro corporativismo...magníficos artículos, de tal y tal....... ¿Dónde estaban en esos artículos las opiniones del equipo de Eliseo?. Por ninguna parte, desde vuestro medio y de otros sólo se ha oído una opinión: la del poder político. No veo el problema pro ninguna parte. Se encuentran restos, se crea una comisión y se toma una decisión. Punto y final. Hoy mismo en Wikipedia, se dice que Elisio ha sido cesado por fraude. Yo vivo en Trespuentes, desde hace 10 años, he visto como este equipo ha trabajo en condiciones pésimas, sin agua y casi sin luz. Entonces ningún político, ni ningún historiador se preocupaba del trabajo de hormiguita del equipo. Ahí estaban dejados de la mano de Dios. Pero desde que se descubren los objetos.... empieza el follón. No decís en vuestro artículo, nada de lo que dijo Eliseo.... que las piezas han sido pegadas, para su unión...lo que es normal en la reconstrucción de las piezas, tampoco que él no ha visto ninguna palabra escrita con el nombre de Descartes. Si yo fuese un buen periodista... me preguntaría. ¿Puede un hombre inteligente y preparado como Eliseo, acabar con su vida profesional, con una burda manipulación?¿Puede hacer lo que se dice en vuestros artículos? Yo no lo creo, pienso que es un persona, culta y preparada y que si quisiese haber engañado lo habría mucho mejor. Entonces, ¿quién puede estar interesado en desprestigiarlo para retirarlo de la excavación, ahora que se sabe que puede ser importante?. Esta es la pregunta. Me sorprende que en el artículo tampoco mencionéis que el Ayuntamiento protestó por las formas de cierre de la excavación, ya que tienen allí trabando a un montón de personas que realizan la reconstrucción de la muralla. Sin previo aviso....se pusieron unas cadenas, en la puerta. ¿No hubiese sido más correcto notificar al Ayuntamiento la decisión de cierre ya que está invirtiendo dinero allí? Por otra parte no entiendo dónde está la presunción de inocencia de un equipo completo y por supuesto de la figura personal y profesional de Eliseo Gil. Hoy mismo en Wikipedia, ya aparecía el cese por fraude. ¿Quién ha dicho que ha sido él el que ha realizado el fraude? ¿la comisión? ¿los políticos? .. ¿la prensa?. Por favor, un poco más de seriedad en los artículos y un poco más de investigación, ya que a mí me interesa el tema y quiero saber quién y porqué se han manipulado los objetos. El tiempo lo dirá, pero desde luego en vuestros artículos he encontrado medias verdades. Lola 53061424 3 0 1 213.194.151.234 10341 2008-11-21T09:39:46+01:00 53308893 Vale que la pasta la ponía Eusko Tren, vale que esta depende del Departament de transportes del GV... pero decir que la culpa, por acción u omisión, de todo este follón la tiene Ajura Enea me parece interesado. ¿Que después del hallazgo se duplicó el presupuesto del proyecto? Coño, lógico. Estamos hablando de las primeras palabras en vasco desde los nombres en las estelas aquitanas, y del primer calvario. Los hallazgos eran spectaculares, nadie habría entendido que las excavaciones se hubieran puesto bajo sospecha y fiscalizadas por aquel entonces. De hecho, Gorrochategui en un primer momento no descartó la veracidad de los grafitos... y no dijo esta boca es mia hasta varios meses después. Todos se tragaron el engaño, pese a que ahora digan que no, que ellos sospechaban desde el primer minuto, excepto quizás Lakarra. Yo no sé lo que ha pasado, ni quien ha urdido toda esta farsa. Lo que sí sñe es que ya ha habido una víctima, Gil. Me da la sensación de que alguien ha querido cargarselo, aunque sigue habiendo muchos cabos sueltos. Lupecio 53061424 3 0 1 89.7.53.35 10341 2008-11-21T10:59:12+01:00 53308978 Coño, ahora me leo y me retumban los oídos: condicional de ¡¡INDICATIVO!!! Pla 53061424 3 0 1 81.39.105.70 10341 2008-11-21T11:11:14+01:00 53308992 Fenomenal Lola, Ante la enorme banda de arqueólogos y expertos de pacotilla, y la mayoría de las veces ni tan siquiera eso, que se divierten en condenar, mancillar, desprestigiar con profundísimas suposiciones y culturilla de barra de bar al primero que les han puesto a tiro (los políticos), al menos Lola a puesto unos pocos datos que ¿interesadamente? se han ocultado. El articulo que comentamos MIENTE, Eliseo Gil SI ha explicado lo de Descartes. Y esto es un LINCHAMIENTO MEDIATICO, la realidad es que no hay ni una sola prueba de que el posible fraude fuera de manos de Eliseo Gil. La reiteración del tema del pegamento demuestra las ganas de hacer daño sin ningun razonamiento medianamente serio: SIEMPRE se utiliza pegamento para unir cerámicas. El pensar que un experto de la arqueología ¿o tampoco lo es?, pretenda engañar a la comunidad científica con las pueriles pruebas que se le adjudican me parecen de una ingenuidad que raya la mala intención y una soberbia ciega. Los laboratorios extranjeros, ¿también mienten? Y para los que tanto nombran a Descartes: El objetivo de Descartes era establecer un conocimiento seguro, estable, garantizado más allá de toda duda razonable. Descartes se enfrenta a un clima intelectual inclinado hacia el escepticismo y propiciado por: Las opiniones rivales sobre la ciencia. La escisión religiosa creada por la Reforma. La revitalización del escepticismo de la mano de Montaigne. El propósito de Descartes se basó en: Encontrar un principio absolutamente inmune a toda duda, una verdad que por su claridad y distinción fuera imposible dudar. Alcanzar un saber ordenadamente adquirido y construido por la razón. XDios, que lejos estamos de Descartes; lo más cercano que han oido hablar sobre Descartes los muchos que usan este argumento como prueba es el descarte de las partidas de mus. Si lo conociéramos mejor y aplicáramos su filosofía de la duda razonable habría menos vengadores, pistoleros de gatillo fácil y felicianos de miseria ajena. Painttoka 53061424 3 0 1 62.99.71.222 10341 2008-11-21T11:45:53+01:00 53309023 Muy bonito, Lola. Pero si Eliseo no tiene nada que ocultar, ¿por qué convoca una rueda de prensa sin permitir a los periodistas que no hagan preguntas? ¿por qué ninguna revista científica o arqueológica de referencia no ha publicado NADA sobre estos 'importantísimos' hallazgos hasta hoy? ¿Por qué no explica que la egiptóloga que estudió los famosos jeroglíficos y que él presentó como una experta era en realidad una aficionada? Sobre este punto recomiendo la lectura del hilo abierto sobre Iruña Veleia en la web de Amigos de la Egiptología, donde un egiptólogo de verdad destapa todo el cachondeo de los jeroglíficos alaveses. http://www.egiptologia.com/foro/jeroglificos-alaveses-t1208.html Glozeliano 53061424 3 0 1 www.antiquity.org 81.39.105.70 10341 2008-11-21T12:11:14+01:00 53309050 Porque ya tuvo filtraciones a la prensa que han rebocado en todo este despropósito. Porque la prensa ya le ha juzgado y condenado. Porque todo el mundo sabe mucho mas de arqueología que Eliseo. Porque la política esta por encima de la arqueología. Porque se vuelve a usar la eterna tela de humo de la guerra de nacionalismos, vasco y español. Painttoka 53061424 3 0 1 194.30.49.61 10341 2008-11-21T12:18:43+01:00 53309056 Hubo un pique muy gordo entre el equipo y las instituciones, y como venganza algunos arqueólogos montaron una broma. La broma se desmadró. Intentaron taparla a tiempo, pero no fue posible. Ahora les ha estallado en las manos. Hay cosas con las que no se juega. Uno 53061424 3 0 1 62.99.71.222 10341 2008-11-21T12:27:36+01:00 53309071 Mira Painttoka, te pongas como te pongas, una comisión técnica de 24 expertos ha echado por tierra los hallazgos y ahora la pelota está en el tejado de Eliseo. Si se niega a responder, queda como un vulgar estafador, porque tiene muchas explicaciones que dar. Glozeliano 53061424 3 0 1 www.antiquity.org 62.99.71.222 10341 2008-11-21T12:28:23+01:00 53309072 Echad un vistazo a la entrevista con Gorrochategui hoy: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081121/sociedad/historia-hace-tanto-dano-20081121.html GLozeliano 53061424 3 0 1 www.antiquity.org 79.152.151.16 10341 2008-11-21T14:00:07+01:00 53309236 Painttoka: Esto es muy sencillo. El Sr. Gil hizo declaraciones en prensa sobre que dos laboratorios habían autentificado el óstrakon del Calvario tanto en lo que respecta a la antigüedad de la pieza como en que presentaba una pátina uniforme en el surco del grabado y en el resto de la superficie. La combinación de esos dos factores impide una falsificación reciente. Si eso es cierto, la salida del Sr. Gil es clara, que presente públicamente dichos informes y entonces ya habrá elementos para una discusión sobre hechos y no sobre opiniones y, al menos, habrá puesto a salvo su honorabilidad. Pero si no puede hacerlo porque no existan, porque su contenido no sea el que pretendió o porque no hayan sido elaborados por expertos independientes bajo controles rigurosos, él mismo se ha puesto la soga al cuello al pretender públicamente lo contrario, que existían esos informes y que avalaban inequívocamente la autenticidad de esa pieza. Anónimo 53061424 3 0 1 53050661 84.121.151.154 10341 2008-11-21T14:03:05+01:00 53309240 ¿Que politica ni que niño muerto? ¿que campaña de desprestigio? Yo he leido las declaraciones de Eliseo publicadas por este mismo grupo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20081120/local/diputacion-alava-remitir-fiscalia-200811201709.html) Vamos a ser serios, lo que denuncia el articulo es la prostitucion de la metodologia cientifica en favor de la repercusion mediatica. Si hubiese sido como dice Lola en su comentario, y cito: "Se encuentran restos, se crea una comisión y se toma una decisión. Punto y final." no hubiese habido ningun problema, pero es que no ha sido si. El proceso ha sido: Se encuentran restos, se presentan a bombo y platillo en medios generalistas asegurando que son autenticos, se crea una comision, se llega la conclusion por unanimidad de que son falsos y finalmente el director de la excavacion no desea dar explicaciones, descalifica a los expertos y todo ello sin aportar ningun dato que contradiga lo expuesto por los mismos y sin aceptar preguntas de la prensa. Como bien dice Luis Alfonso en el articulo es una verguenza. Es una verguenza que una disciplina tan metodologica y meticulosa como la arqueologia se vea reducida a unos procedimientos tan burdos y poco rigurosos dando como resultado un espectaculo bochornoso para los profesionales implicados y para las instituciones y tecnicos que deberian haber velado por el correcto proceso de estudio cientifico de las piezas halladas. Sinceramente, no se si Eliseo es el autor del fraude, no se si ha sido complice, no se si ha sido victima, pero si considero que ha quedado meridianamente claro que no ha conducido la excavacion bajo unas premisas de rigor y control adecuadas. Con todo y con ello los responsables de la excavacion tienen la posibilidad de remitir un informe para contradecir la conclusion de la comision. Espero que asi sea, y que siga el proceso normal con el que se conducen las investigaciones dentro del campo cientifico. Saludos. Luis 53061424 3 0 1 80.34.62.248 10341 2008-11-21T15:13:23+01:00 53309375 A mi me gustaría saber porqué varios miembros de su equipo se fueron hace pocos años (y no hablo de becarios sino de personas con una amplia formación y experiencia) que prefirieron irse a trabajar a una cadena de montaje a una fábrica (abandonado su pasión) antes que seguir trabajando con este señor. Seguro que ellos sí que podrían darnos pistas de la metodología real de Eliseo Gil. A. 53061424 3 0 1 85.60.129.69 10341 2008-11-21T15:31:40+01:00 53309412 Santiago Segura ya puede rodar "Torrente IV. Misión en Veleia". La presencia de Pepe Gotera y Otilio es obligada. Se discute en qué papeles. Pero dada la afición del director al disfraz (ayer mismo apareció de Olentzero o Celedón), parece que Mortadelo podría representarlo, y dejar a Pepe Gotera y Otilio para que interpreten a los falsificadores. El conde de Quelada, "que no es conde ni es nada", podría hacer de Montserrat Rius, la egiptóloga de servicio que no sabe distinguir jeroglificos. Serafín, el de Zubialde, podría hacer un cameo. Armando Besga 53061424 3 0 1 abesga@rakasle.net 88.5.95.106 10341 2008-11-21T15:59:34+01:00 53309433 armando besga te has acordado de santiago segura porque el de la foto se parece un poco wei 53061424 3 0 1 89.48.166.206 10341 2008-11-21T19:43:05+01:00 53309733 Sobre las dataciones: "La certificación de esa pieza del Calvario se constató en primer lugar en la Universidad de Groningen (Holanda). Allí se sometió a la pieza al carbono 14, al igual que todos los "restos óseos y de madera carbonizada" que se suelen encontrar en los yacimientos arqueólogicos de cierto valor, según apuntó ayer el director de la excavación alavesa, Eliseo Gil. En principio, a la prueba del carbono 14 se someten todos aquellos materiales que cuentan con un soporte orgánico. Sin embargo, esas piezas también han superado la prueba de un acelerador de partículas, que certifica la antigüedad de la pieza así como del trazado que se haya impreso en la misma. En este sentido, los materiales han sido enviados al centro de isótopos de la Universidad de Toulousse, ubicada en Francia. [...] En Toulousse también se han refrendado todas las hipótesis y los expertos han significado que la pieza data del siglo III y que su trazado también se corresponde con esa misma época." Y aún hay más... "Según manifestó el director del yacimiento alavés en la Comisión de Cultura de las Juntas Generales de Álava, "todo lo que no sea tierra se procesa. Estudiamos todo como si fuera una escena de un crimen". Esta fórmula de trabajo, a juicio de Gil, supone la única forma de no pasar nada por alto y que, por pequeña que sea la pieza, sea anotada y aporte un detalle o alguna información en el conjunto de los hallazgos que se descubran a lo largo de las labores de excavación. No obstante, en cuanto obtienen algún material que pueda ser susceptible de aportar alguna información relevante, se envían a los laboratorios." Leerlo a toro pasado es como un chiste. TODO ERA MENTIRA. Si el sr. Gil hubiese hecho lo que decía que estaba haciendo ahora no estaría academicamente muerto. Lo peor es que aún hay quien lo defiende a él y a su manera de trabajar. Fuente: http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Lo Flipo 53061424 3 0 1 83.213.217.245 10341 2008-11-21T21:30:18+01:00 53309888 Es una pena que ocurran estas cosas Anónimo 53061424 3 0 1 53072495 83.58.11.226 10341 2008-11-21T21:41:26+01:00 53309906 A mi lo que me fastidia es lo de siempre. Aquí se ha dado, se da y se dará un barniz político a todo este asunto por parte de los de siempre. Los Unos por un lado diciendo que es todo una conspiracion centralista para no reconocer que el Euskera es más antiguo que el copón y los otros diciendo que es todo una conspiracion nacionalista para que se reconozca que el Euskera es más antiguo que el copón. Al final, los perjudicados son todos los arqueologos que hagan un descubrimiento a partir de ahora (o no. Lo mismo esto les hace andarse con pies de plomo antes de lanzar las campanas al vuelo) ¿Y el gran beneficiado quien será?. Podíamos hacer una porra a ver cuanto tiempo tarda en salir el tema en Cuarto milenio (De verdad. lamento dar la idea, pero si no soy yo, alguien lo iba a soltar) como "El crononauta vasco. Los hallazgos de Iruña-Veleia son completamente ciertos y fueron hechos por alguien que viajó atras en el tiempo hasta la época romana". Al fin y al cabo la idea no es nueva. Salía en una novela corta titulada "Gu ta gutarrak" publicada hace años (unos 20) en una recopilacion de relatos de ciencia ficción, en la que una familia vasca con los hijos superinteligentes debido a la radiación de una prueba nuclear construian una maquina del tiempo e iban viajando hasta la prehistoria intentando hallar el origen de los vascos. Al fina quedaban varados en el paleolitico y se daban cuenta de que ellos eran el origen de la raza vasca y el euskera (Al Flying Spaghetti Monster pongo por testigo de que no me lo he inventado. La novela existe) Rincewind 53061424 3 0 1 217.217.87.161 10341 2008-11-21T22:03:12+01:00 53309932 Si Rincewind, yo la lei, no recuerdo como llego a mi pero la lei y la verdad que estaba graciosa :) Iván 53061424 3 0 1 83.43.72.42 10341 2008-11-21T22:46:05+01:00 53309983 "Gu ta gutarrak" aparecía en una antología de los mejores relatos de la ciencia-ficción hispanoamericana, de la colección Super Ficción publicada por la editorial Martínez Roca. Aristarkus 53061424 3 0 1 83.43.72.42 10341 2008-11-21T22:53:55+01:00 53309996 Eliseo Gil, a pesar de la invitación al diálogo que lleva escrita en su camiseta, no admitió preguntas en la rueda de prensa. Quizás porque, si hubiese permitido esas preguntas, habría caído en contradicciones mucho más relevantes. (Ya sé que Converse es una marca deportiva, jeje) Aristarkus 53061424 3 0 1 85.84.135.208 10341 2008-11-21T23:42:52+01:00 53310056 Bravo Lola!!! Estoy completamente de acuerdo contigo....esto es un linchamiento político, mediático, académico, etc... los curas están callados, pero seguramente están bastante inquietos por el tema y estén moviendo hilos en la trastienda....ya vinieron varios representantes del Vaticano cuando apareció el calvario y los nombres de Iesus, Miriam, etc... Si las dataciones son correctas, y no tengo porqué dudar de ello (aunque confio mucho más en la datación realizada con técnicas radiológicas que las del carbono 14, que pudieran dar mayor margen de error en las dataciones...) Eliseo Gil no quiso responder preguntas de los periodistas porque obviamente estas preguntas son practicamente imposibles de responder...lo cual no quiere decir para nada que las piezas halladas sean falsas o que dichas preguntas no tengan una respuesta lógica y real. Tengan ustedes en cuenta el tiempo transcurrido desde el siglo III...¿Se imaginan el potencial acumulado en tantos siglos de manipulaciones, quema de libros aniguos no convenientes, etc...?¿No ven ustedes que en la actualidad esto ocurre constantemente en los medios masivos de comunicación: telediarios, periódicos, libros, etc....?¿Saben ustedes realmente si la historia y la religión que tenemos hoy día son dignas de algún crédito?¿Porqué esta persecución-acoso-inteno de derribo de Eliseo, que no ha hecho más que excavar y enviar las piezas a prestigiosos laboratorios para su datación? Realmente, me parece gravísimo que se pretenda robarnos nuestra verdadera historia, símplemente porque no les cuadra a los académicos sus teorías y supuestos conocimientos. Espero que este asunto sea justamente valorado por algún juez con un poco de personalidad y no sea apabullado en su labor como la responsable de cultura vasca, que está claro que no tiene para nada un criterio propio ni acertado y se ha dejado llevar por una pandilla de pseudo sacerdotes de la pureza y "verdad" histórica...evidentemente, detrás han ido todos los demás, incluso Gara....es realmente una pena que las cosas sean así... Lo que les raya mucho es el tema de los jeroglifos egipcios...tampoco quisieron reconocer ni estudiar, ni aceptar otros hallazgos extraordinarios de restos egipcios en otros lugares como en la provincia de Tarragona, Cadiz, y una lista seguramente interminable de hallazgos silenciados, o bien directamente destruidos, o bien vendidos a museos privados extrangeros, etc...desde luego, tengan por seguro que este yacimiento será clausurado, o bien pasaran años hasta que se retomen las excavaciones... Es posible que no sea así, pero en tal caso pondrán al cargo de Iruña Beleia algún elemento de estos que han salido a la palestra ahora como el Gorrochategui ese o como se llame... Mucho ánimo Eliseo, mucha fuerza... Enric Enric 53061424 3 0 1 80.39.160.161 10341 2008-11-22T01:38:31+01:00 53310171 No he logrado encontrar los informes de datación de las piezas de Iruña Veleia que el director del yacimiento, Eliseo Gil, atribuye a los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), de Geochron en Cambridge, Massachussets, y al Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda. Lo que sí he encontrado son muchas dudas acerca de la capacitación de Rubén Cerdán, quien se presenta públicamente como "físico nuclear" y quien ha figurado como "coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia". Estas dudas sobre la capacitación profesional de Cerdán no proceden –al menos por ahora- de su trabajo en el yacimiento, sino de su etapa de ocho años –entre 1999 y 2007- como técnico medioambiental del Ayuntamiento de Legutiano, en Álava. Son dudas formuladas por el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, que en su día dijo que la contratación de Cerdán en el ayuntamiento era ilegal y los "requisitos de capacidad y solvencia incorrectos", y también por el partido político Eusko Alkartasuna, cuyos concejales en Legutiano intentaron durante años, en vano, que Cerdán les enseñase en título de "físico nuclear". La historia tiene su jugo. El caso es que Rubén Cerdán fue contratado como técnico medioambiental en 1999 por el Ayuntamiento de Legutiano, entonces dirigido por EH –uno de los ‘multinicks’ de Herri Batasuna-. El Tribunal Vasco de Cuentas Públicas hizo un informe de fiscalización de este ayuntamiento correspondiente a las cuentas del año 2000. Sólo encontró un incumplimiento de la legalidad: el contrato de Cerdán. En su informe, el tribunal de cuentas expuso, entre otros datos, que "el Ayuntamiento adjudica por concurso público en septiembre del año 2000 una asistencia técnica para la prestación de servicios socio-sanitario medioambientales por un importe de 12 millones de pesetas (72 miles de euros) para un período de dos años. Esta asistencia se venía prestando desde 1999, por la misma persona que ha resultado adjudicataria del concurso y por el mismo precio, sin que tramitase en su momento ningún expediente de contratación, a pesar de existir un informe de reparos del secretario interventor". El tribunal determinó que el contrato fue adjudicado con "criterios no objetivos", para llevar a cabo un trabajo con un "objeto indeterminado" y bajo unos "requisitos de capacidad y solvencia incorrectos". Pese a estas irregularidades detectadas por el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, no hay constancia oficial de que el ayuntamiento resolviese esta situación y Cerdán siguió desempeñando su labor en las mismas condiciones. El Ayuntamiento de Legutiano cambió de manos en las elecciones de 2003, cuando pasó a estar regido por el PNV, y Cerdán continuó en su puesto. Pero los concejales de Eusko Alkartasuna, entonces en la oposición, protestaron reiteradamente por la situación de Rubén Cerdán. Incluso pocos días antes de las elecciones de 2007, los ediles de EA seguían pidiéndole que enseñase el título de físico nuclear. No hubo manera. Decían los concejales de EA que Cerdán cobra "3.000 euros al mes y, aparte, cada uno de los estudios que realiza" y que jamás había acreditado la posesión de un título para poder desarrollar su labor. "Nunca ha querido presentar un papel que le acredite como licenciado en Ciencia Nuclear", decían estos concejales en mayo de 2007. Los resultados electorales de ese año llevaron a EA a la Alcaldía de Legutiano, y el nuevo alcalde despidió a Cerdán. Ocho años después de su contratación que incumplía la legalidad –según el tribunal de cuentas- y sin enseñar el título –según EA-, cobrando 3.000 euros al mes, estudios aparte, en este pueblo de menos de 1.500 habitantes. Hasta aquí las andanzas de Cerdán en Legutiano, pero hay algún dato más sobre su currículum. En 1999 co-escribió un libro, editado por la Diputación de Álava y titulado "Nuevas técnicas metalúrgicas en armas de la II Edad del Hierro: arqueometalurgia y conservación analítica en la necrópolis de La Hoya (Laguardia, Álava)", en cuya contraportada aparece como "Doctor en Física Nuclear y Química Física 1983 (Universidad Politécnica de Tel Aviv)". ¿La Universidad de Tel Aviv se llama politécnica?, ¿se doctoró Cerdán el mismo año en esas dos carreras?. Dudas, muchas dudas sobre la capacitación del "coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia". Fuentes: http://www.tvcp.org/informe/legutiano2000.pdf http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2007/05/03/sociedad/alava/d03ala6.616220.php http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 http://www.legutiano.net/Modulos/UsuariosFtp/Conexion/archivos1A.txt http://iesusioshemarian.blogia.com/2008/111401-con-mi-corazon-hasta-el-infinito.php ermelo 53061424 3 0 1 24.119.36.132 10341 2008-11-22T06:25:25+01:00 53310339 Aviso para navegantes desorientados. Las falsificaciones de Iruña-Veleia no son tan burdas como muchos comentan ahora. Las cerámicas son autenticas y las falsas inscripciones están tecnicamente muy bien realizadas, aunque contienen deliberadamente elementos burlescos. Eliseo Gil e Idoia Filloy han sido burlados/engañados por un conocido exmiembro de su equipo y su mayor error profesional fue no saber reconocerlo y denunciarlo desde el primer momento. No preguntéis "Cui prodest?" sino quién pierde. Tobatxi 53061424 3 0 1 88.25.142.165 10341 2008-11-22T09:40:59+01:00 53310409 Tobatxi, Lo que dices se lo comenté hace más de un año a varios arqueólogos: esto parece un engaño de alguien de dentro que introdujo en los grabados elementos descaradamente falsos para dejar ene videncia a los engañados y que, a ojos de expertos, quedara claro que todo era falso. Si ha sido así, sólo falta saber quién. Luis Alfonso 53061424 3 0 1 85.60.129.69 10341 2008-11-22T09:43:44+01:00 53310411 Pero, ¿Esto qué es? Una egiptóloga, que no es egiptóloga; un físico nuclear, que no es físico nuclear; un director de excavaciones que es como el maestro Ciruela, que no sabía leer y puso escuela; una empresa que se lucra con la arqueología y es una banda familiar (marido, esposa, cuñado, cuñada); unos falsificadores que son como Pepe Gotera y Otilio. Como es altamente improbable que haya tantos tontos tan tontos en esta historia, hay que pensar que los falsificadores no lo son. Que la historia ha salido como han querido. Que, por tanto, conocían perfectamente la capacidad e integridad de Eliseo Gil (and company). Que sabían que iba a morder el anzuelo, porque, si no, no tenía sentido iniciar una manipulación tan burda. Una manipulación que ha ido in crescendo hasta completar el mayor ridículo de la historia de la Arqueología. Seguramente que han tenido que disfrutar viendo cómo Eliseo se iba cociendo lentamente en su propia salsa. Tal vez les ha podido sorprender que tragara tanto y una carnaza cada vez de peor calidad. Qué contentos estarán ahora que han acabado con él, y más con el patético epílogo que el ex-director parece dispuesto a protagonizar antes de abandonar la historia. Que verdad es que la venganza es un plato que se sirve bien frío. Qué razón tenían para su envidia. Armando Besga 53061424 3 0 1 abesga@rakasle.net 88.25.142.165 10341 2008-11-22T10:04:32+01:00 53310420 Es más, Armando, los autores de esta venganza sabian que Eliseo Gil y su equipo iban a guardarse las piezas para ellos y no iban a dejárselas ver a cualquiera que pudiera detectar el engaño. Esa concepción de las piezas como algo 'propiedad de' ha sido un factor clave para que Gil y su equipo se condenen. Y eso lo sabía el autor o autores del engaño. Luis Alfonso 53061424 3 0 1