El fraude de Iruña-Veleia

http://www.skotforeman.com/images/photos/haring_andymouse_3_full.jpg

Juas!

Cuánto dinero se han pulido en esto? Comisión de investigación ya!

Yo pensaba que era un trozo de cerámica mucho más pequeño!
Ahora que puedo compararlo con la mano que lo señala, se ve que es enorme.
Hay varias cosas que me intrigan:
1-¿Para qué podría usarse un trozo de cerámica tan grande y aparentemente plana? No parece pertenecer a una de esas tinajas enormes que empleaban los romanos.
2-¿Es de arcilla como las tejas? Si es así, es evidente su reciente fabricación. Las tejas envejecen claramente.
3-Me resulta sorprendente que después de 17 siglos enterrado se mantenga intacto un trozo de cerámica tan grande. No soy un experto, pero creo que debería encontrarse más fragmentado.

Aristarkus,

Es una foto ampliada, no te asustes. El trozo de cerámica es pequeño.

La cosa olía a timo chapucero desde el principio.

¿La mano podría ser de un niño? Yo creo que tiene vello en el brazo...
¿Qué dimensiones podría tener?
Si la mano es de un adulto, tiene algo más de medio metro en su lado más largo.
...Y el trozo de cerámica es plano.
¿Para qué se empleaba la cerámica en tiempos de los romanos, si no era para recipientes o para hacer tejas?
A un recipiente no pertenece porque no tiene curvatura, y tampoco es una teja. ¿Puede ser un trozo de arcilla antes de darle la curvatura de las tejas?
Vuelvo a lo de antes: no presenta ningún signo de envejecimiento.

Aristarkus, creo que lo que Gámez quiere decir es que es una mano señalando sobre una fotografía ampliada.

Exacto, Samhain. es que después de semana y media seguida de curro se me escapan las ideas sin domesticar. :-)

Aaaah! (Qué cortito parezco a veces).

LAG, para cuando los video de la semana de la ciencia??????

Me ha gustado el artículo, claro, pero lo veo un pelín desestructurado.

Me explico: Se cita "el primer fraude de la arqueología alavesa" a mitad de párrafo, y luego se empieza el siguiente con "Este fraude es, además, el segundo de la arqueología alavesa". Creo que la repetición le hace perder ritmo.

Si se hubiese empezado el último párrafo con "El primer fraude famoso de la arqueología alavesa fue, recordémoslo..." hubiese quedado mejor.

Perdón Luis, pero hoy me he levantado Lázaro Carreter ^_^

Fe de erratas: Hoy le he dicho a Fernando L. Frías que me equivoqué al poner su nombre en un post (Puse "Lios en vez de Luis). Se ha reído. Tampoco es Luis, es Lorenzo. De todas maneras, dice que el segundo nombre hace tiempo que no lo usa... :)

Saludos.

Y si después de "El primer fraude famoso de la arqueología alavesa fue, recordémoslo..." hubiese puesto un punto y a parte en vez de NADA, mi post hubiese quedado niquelao...

Busquen en las desavenencias y malos rollos dentro del equipo de arqueólogos (algunos se fueron por ello) y tal vez nos enteremos del motivo de este fraude.
Al menos ahora las mentes pensantes no han hecho el ridículo como en el 91 con la cueva de Zubialde. Cuando aquello, unos expertos ingleses, sólo con ver unas fotos, dedujeron que las pinturas eran falsas porque aparecían bichos que no existían en esa época. Y allí saltaron los "arqueólogos" del departamento de Prehistoria de la Facultad de Filología, Gª e Hª, con Ignacio Barandiaran a la cabeza, insultando y despreciando a todo aquel que pusiera en duda la autenticidad de las pinturas. No le retiraron el título de catedrático. Una pena. Para lavar la cara, dijeron cuando admitieron que eran falsas que lo positivo era que habían inventado el método Zubialde para detectar pinturas fraudulentas. Método muy sofisticado que sólo requirió de un microscopio de quimicefa para ver las hebras de estropajo que poblaban la pared "descubierta" por el amigo Serafín. Por cierto, ¿devolvería los doce kilos que le entregó la diputación?

¿Cuántos fraudes científicos nos quedan por resolver?
Nunca sabremos si lo que creemos como cierto lo es de verdad.
Saludos,
Angel.

bachillerpablos acabas de poner lo mismo que pensaba poner yo

Pues hombre, este se ha desmontado en dos años. Los fraudes científicos hoy en día no duran mucho. Para eso está la ciencia, para revisar lo que sabemos o creemos saber y seguir aprendiendo cosas nuevas.

seguramente con los nuevos descubrimientos no sea facil cometer un fraude

pero con lo que ya sabemos y damos por hecho que es correcto, a saber

Para "corregir" casos como el de Iruña se llama a científicos de diferentes disciplinas.

Un "listo" puede ser experto en "rayar" trozos de vasija con nombres famosos para que pasen por "antiguos" (los trozos de vasija, no los nombres).

Ése mismo "listillo" puede elegir nombres como Platón, Aristóteles o Sócrates.

Pero entonces se llama a un historiador que, como ha sido el caso, "descubre" que junto a Platón y Aristóteles, en el siglo III también "rayaron" el nombre de Descartes, que suena Sócrates hasta que lo pronuncias a la francesa :P

Descartes en el siglo III...

Cada uno de los expertos que han presentado el "caso" tenían alguna anécdota graciosa que añadir.

Somos el puto chiste del país.

El problema, bachillerpablos, es que esto ha sido intencionado.
No me cabe la menor duda de que hay teorías científicas vigentes que en el futuro se demostrarán como erróneas, pero no, como en este caso, por culpa de un científico sin ética profesional, sino simplemente porque no se ha dado con la solución correcta. Hay que admitir, sin embargo, que, en la aceptación mayoritaria de una teoría, muchas veces influyen aspectos subjetivos que no queremos reconocer conscientemente. Por ejemplo, a nadie parece sorprender que la teoría del Bigbang, paradigma actual de la cosmología, que supone un principio para el universo y para el tiempo, y por tanto la posibilidad implícita de que lo crease un ser supremo, la propusiese un cura; mientras que la teoría vigente sobre el origen de la vida a partir de moléculas inorgánicas la propusiese un ruso de la URSS, que era un país ateo. Yo creo que la segunda es correcta y la primera no, pero porque aquella no incurre en contradicciones.

A largo plazo la naturaleza siempre nos sorprende, siempre es más fascinante de lo que pensábamos.

No creo en el big bang, creo que lo infinitamente grande y lo infinitamente pequeño es exactamente lo mismo. ¿Pôr qué?¿En qué me baso? En nada. Es un pensamiento, una idea. No creo en la ciencia como panacea, pero es lo mejor que tenemos. Recuerdo siempre la anécdota del pescado blanco y azul.
Si estabas enfermo hace cuarenta años te daban pescado blanco para comer.... una merlucita. Hace veinte años te decían que comieras pescado azul. ¿En qué quedamos? Como estas..... a barrer, por eso, LAG, no me atrevo a negar ni a afirmar nada de lo que veo u oigo. Dice un refrán "De lo que oigas no creas nada y de lo que veas, sólo la mitad"
Saludos,
Angel.

señores, están ustedes engañados por los mismas mentiras que invariablemente están ocultando y manipulando las verdades históricas...como dato significativo decir que este no es el primer caso de crucifijos y escenas afines atribuidos a esa época como se puede ver en este link:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372
Por otro lado sería absurdo negar que se hablara el euskera en aquella época, es más, muchas palabras del latín provienen del euskera y no al revés como se empeñaron siempre y se empeñan religiosos, académicos, etc, que no hacen sino defender lo que han aprendido como verdades y como tales, sagradas...y tras una vida de estudios, trabajos, libros, conferencias, etc diciendo las mismas barbaridades, cambiar diametralmente sus teorías y "verdades" sería bochornoso y afectaría muchas presunciones religiosas, históricas, políticas, etc...
Les recomiendo que visiten una web que aclara todo esto y mucho más....
http://egialde.galeon.com
Beriko.

Ya estamos con la misma música!!:
"como se empeñaron siempre y se empeñan religiosos, académicos, etc, que no hacen sino defender lo que han aprendido como verdades y como tales, sagradas...y tras una vida de estudios, trabajos, libros, conferencias, etc diciendo las mismas barbaridades, cambiar diametralmente sus teorías y "verdades" sería bochornoso y afectaría muchas presunciones religiosas, históricas, políticas, etc... "

Vaya!, que la ciencia y la filosofía no ha hecho ,que personajes como Aristóteles, Sócrates ,Tolomeo y un largo etc, vean sus teorías,tiradas por el suelo,apesar de ser en su época personajes tan encumbrados que meaban oro liquido.
Lo que ocurre beriko, es que para hechar por tierra lo conocido y dado por cierto, hace falta algo más que unas cuantas coincidencias del vasco con el quechua y el turco(por cierto no habla de las miles de palabras que no coinciden),si fuese como dice ese cantamañanas y aportase pruebas(algo así como más coincidencias que diferencias),se haría caso a esas "teorias",mientras que sigan estudiando que falta les hace!

La Diputación de Álava, que ha revocado el permiso de excavación en el yacimiento de Iruña-Veleia a la empresa Lurmen tras conocer el informe científico, dice que se va a pensar si lleva el caso a la Fiscalía.
Creo que no debe haber muchas dudas y que se debe llevar el asunto a los tribunales. Son muchos miles de euros de dinero público los que ha gestionado esa empresa -370.000 al año del Gobierno vasco, más lo procedente del Gobierno central, que para 2009 tenía presupuestados 200.000 euros- como para que no se exijan responsabilidades penales después de confirmarse el fraude.
Hace sólo cuatro días que Lurmen seguía defendiéndose con uñas y dientes y presentó una querella contra el catedrático de Prehistoria Martín Almagro Gorbea, por decir abiertamente que las inscripciones de Veleia eran "falsificaciones" y le parecían una "broma". Que las querellas se vuelvan ahora contra los responsables del desaguisado.
Pudiera ser que nadie del equipo de arqueólogos dirigido por Eliseo Gil fuera el autor de las falsificaciones. La presunción de inocencia manda. Así todo, debe dar explicaciones de su actuación, y no sólo a través de un comunicado. Mejor, que se lo digan a un juez.
Y no sólo por el aspecto crematístico, sino por el daño de imagen y científico causado al propio yacimiento. Pienso que determinados científicos -no digo éstos de Veleia, sino en general- que manipulan sus investigaciones por intereses bastardos, causan un grave perjuicio al avance del conocimiento.
En este caso, las inscripciones de Iruña-Veleia eran tan increíbles para los siglos I y IV que resulta también increíble que los propios responsables del yacimiento no los hubieran puesto en duda desde un primer momento.
La mención a Descartes, que nació en el siglo XVI. Palabras en euskera batua (vascuence unificado entre los distintos dialectos en el siglo XX). Un Calvario cristiano en el que encima de la cruz pone RIP en vez de INRI. El nombre de "Nefertiti"... Todo demasiado chusco y ridículo como para tomárselo en serio.

Y el pegamento... no nos olvidemos de que muchos fragmentos estaban pegados con... PEGAMENTO INSTANTÁNEO.

No hay palabras.

¿Han necesitado más de dos años para llegar a estas conclusiones?

Captain Obvious lo hubiera resuelto en 5'.

Beriko ¿te encuentras bien? esto es un FRAUDE y punto. No le des más vueltas.

Lo Flipo. Cierto, se me olvidaba el pegamento instantáneo.
Sólo faltaba la frase "Tonto el que lo lea"

¿Descartes? A mi esto me suena a broma muy, muy, pesada. Creo que habría que hablar con el tal Serafín Ruiz por si acaso.

Samhain dijo: "Pues hombre, este (fraude) se ha desmontado en dos años."

No, esto empezó a extrañar a gente que sí sabía del tema desde el día siguiente de la presentación a la prensa (8 junio 06), mira por ejemplo http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, en los diez o doce días siguientes ya estaba claro que algo estaba oscuro. Casi todo lo raro que apunta ahora la Comision está ya en esa web hace dos años, en diferentes foros sobre el mismo tema.
También tendrían que dar explicaciones todos los expertos de la UPV que dieron por bueno buenísimo el hallazgo "como Pompeya y Vindolanda" (nada menos...). "Se la han dado con queso".

Vamos a ver, en las teorías científicas no se cree, se aceptan si son las que más se ajustan a la realidad, a los datos experimentales. Pero si se descubre un dato que no encaja con esa teoría, se deberá adaptar, redefinir, o directamente formular una nueva. En la ciencia no se cree, de hecho se pone continuamente en duda para ponerla a prueba, al contrario que cualquier creencia que o te la crees o no.

El tema recibió literalmente miles de entradas en Celtiberia.net y cientos de miles de visitas. A raíz de las discusiones sobre el tema, que fueron derivando hacia derroteros extracientíficos, el mejor portal de historia y arqueología antiguas cerró sus puertas a nuevas intervenciones. Pero todavía se pueden consultar sus foros, no tienen desperdicio, merecen la pena pero se lee cada cosa pues para algunos es cuestión de Fé.

Cuando hace dos años publiqué en esta web mis sospechas (http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2006/11/20/iruna-veleia-y-fusion-fria-sospechosos-parecidos), fundadas en los modos de los autores del hallazgo conversaciones 'off the record' con expertos, hubo mucha gente que se cabreó. Mucha gente sabe, en micírclo, que nunca me creí la historia, que desde que me la comentaron la tarde en la que estalló, me son´todo my raro y abogue por la cautela periodística. Ahora me imagino que nadie se acordará del entusiasmo infundado de que hicieron gala algunos.

Como dice Insomne,

Hubo mucha gente, incluidos muchos expertos, que desconfió desde el principio de todo esto.

Bueno, tener en cuenta que no todos obtendrán ahora las mismas conclusiones. Por ejemplo Alessandro ha aprendido con todo esto que la religión cristiana es muy anterior a Cristo, que entre los atlantes (verdaderos percusores de la misma), existieron los autenticos Descartes y Nefertiti, que luego la mitología Egipcia y la "mitologia" Europea convirtieron en iconos....y sobre todo, lo más importante. Los atlantes ya usaban pegamento instantaneo.

Bromas aparte, entre los que haya habido dolo, que se apliquen las sanciones oportunas.
Y entre los que haya habido dejadez, aquellos que ocupando un puesto de responsabilidad se han dejado "engañar" y han permitido el fraude de cientos de miles de euros, que caiga también el peso de la justicia. Cobran sueldos del estado y su obligación y responsabilidad es también evitar que esos engaños cuesten dinero público.
La Universidad está plagada de inútiles ocupando cátedras, que no mueven un dedo más que para firmar las tesis de sus alumnos y para recibir los honores de los estudios que realizan sus adjuntos y de los que ellos sólo se enteran cuando leen el resumen al recibir los premios.

La verdad es que es de auténtico sonrojo comprobar la valía de los "profesionales" que tenemos en la provincia.

Y que encima se atrevan a hablar de "atentado contra su honor" en la propia web del proyecto es hilarante.

No es sólo ya la verguenza que se puede sentir como alavés... es que ahora, ¿con qué cara "vendes" el yacimiento arqueológico? ¿cómo voy a ir a verlo con mi hijo, diciéndole que eso que está viendo es "antiguo"? Lo único que han conseguido es crear dudas y más dudas.

Espero que paguen los responsables de este fraude. Uno a uno. Y todos.

La fusión fría me deja frío... tanto como estos grafitos con olor a pegamento imedio. "Ambitio radix malorum", que significa que la raíz de todos los males es la ambición, en este caso alimentada por una suculenta subvención pública. ¿Cómo han llegado tan lejos estos impostores? ¿Desde 2006 en que anunciaron los hallazgos habrán podido conciliar el sueño pese al monumental engaño?

Xenophon! viendo la aportación del tal beriko ;está claro.

Como debe de ser, ANTES y AHORA, todo se ha de demostrar científica y rigurosamente y los políticos nada tienen que aportar, solo buscan, como siempre, beneficios electorales.
Lo gravísimo es condenar publicamente al patíbulo a alguien que nadie competente haya juzgado.
Antes y ahora tenemos el gatillo demasiado ligero y el embrollo me parece cuando menos muy complejo y con muchos intereses por parte de TODOS.
¿Tan idiotas son como para utilizar pegamento moderno o escribir Descartes unos expertos arqueólogos?
Vamos, que me parece que el fraude es tan burdo y chapucero que no puedo entenderlo de manos de gente medianamente inteligente. Algo más tiene que haber, yo no me conformo, es más de entrada nunca les creo a los políticos y allegados, con un "es un fraude" y apuntar al equipo de arqueólogos.
Calma, menos conclusiones precipitadas y al tiempo.

Animo, poder y gloria para tod@s los trabajadores de iruña-veleia.

Yo ya no entiendo nada. Pero ¿no habían autentificado los laboratorios de Groningen y Toulousse el ostrakon del Calvario según declaró el responsable de la excavación? Esto abre unas posibilidades muy interesantes:

a) Jamás existió tal autentificación o su contenido no es el que se pretende. La responsabilidad recaería en el portavoz que intentó hacer creer lo contrario.

b) Si existe pero está equivocada. La responsabilidad recaería en los laboratorios implicados.

c) Si existe y está acertada. La responsabilidad recaería en los autores del informe actual por considerarla una pieza falsa.

En el primer caso, no veo cómo podría pretenderse que los arqueólogos fueron las víctimas inocentes de un falsificador ajeno a su propio círculo si se inventaron, tergiversaron, exageraron... informes para dar por buenas piezas que no lo son.

En el segundo caso, la m....a va a llegar a lugares que nada tienen que ver con Álava ni con la política vasca.

En el tercer caso, resultaría que alguien tiene interés en "cargarse" estas piezas.

En cualquier caso, un escándalo que tendría que zanjarse con dimisiones y, tal vez, con responsabilidades penales. Y el prestigio de la arqueología por los suelos y otro yacimiento (auténtico y muy interesante) desprestigiado, al menos a nivel popular, para los restos como el de Orce.

La de cosas por desenterrar que hay en esta península, y aquí los gobiernos gastándose ese dineral en unos hallazgos tan sospechos...