62.57.81.132 10341 2008-01-03T14:34:39+01:00 4120218 Curiosa ventana crítica la del autor "Cualquiera puede crear una religión que con el tiempo sea reconocida como tal por los poderes públicos, pero eso no demuestra que sus bases sean ciertas, sólo que hay gente que cree en ellas, como en otros tiempos en Zeus, Thor, Baal y tantos otros dioses a los que el hombre adoró alguna vez y que han perdido sus altares." realmente creo que el parrafo anterior merce una explicación a quienes leemos esta página. ¿Pretende acaso el autor que existe alguna religión cuyas bases son ciertas? ¿es una crítica a la cienciologia o una defensa de otras patrañas como la Fe Cristiana, el Budismo,...o cualquier otra religión establecida...frente a ella? ¿Está diciendo que las bases de esas otras religiones SI SON CIERTAS, o sólo pretende decir que ESAS sí son honorables y respetables? Quizás el autor no encuentra un contrasentido entre el párrafo en el que asegura que la cantidad de fieles no supone un plus de credibilidad y el anterior en el que, precisamente por esa ausencia actual de fieles, elimina de un plumazo cualquier viso de honorabilidad, respetabilidad y veracidad a antiguos credos como los que fueron profesados a Baal, Zeus o Thor. En definitiva, me gustaría saber si, según el señor Gamez, hay creencias lícitas y verdaderas y otras que no lo son, más que nada por adaptarme a alguna de ellas, no sea que por mi condición de esceptico y mi crítica a lo irracional de cualquier creencia religiosa vaya a quedarme sin ser salvado mientras los demás son ascendidos a los cielos, alcanzan el grado 24 del Karma o disfrutan de placeres carnales eternos (eso si, ya descarnados). Es triste que cualquier conjunto de payasos consiga ventajas via decreto por estar convencidos de alguna memez, pero no menos triste que en esa lista ya existan varias decenas de otros cuya memez no es menor en grado alguno. Stegosauro 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-03T15:03:09+01:00 4120233 Lo que pretende decir el autor, a mi juicio, es que hace falta algo más que un respaldo de cierta cuantía en términos de población, local o mundial, para dar por sentado que una ideología es un credo religioso admisible. La religión, como cualquier otro aspecto del ser humano, tiene una base histórica, otra mística y ciertos componentes tópicos que le confieren esa naturaleza. Realmente, se puede considerar una religión a la adoración del panteón grecorromano, pues aunque ya no se practique, posee un origen ancestral y ha influido política y socialmente en millones de personas a lo largo de muchos siglos; ha estado presente y sigue estándolo en multitud de obras clásicas como la Odisea, la Eneida, u otras modernas; ha estado y está vinculada a tesoros artísticos irrepetibles, etc. Las palabras Apolo, Zeus, Buda o Jesús no sólo son nombres que hagan pensar en ciertos credos, sino símbolos que representan a culturas enteras con sus muchos eventos y complejidades, o lo hicieron en su día y dejaron huella en la historia. Pero, dejando aparte la fe que profese o no cada cual, lo cierto es que estas sectas no contienen ese vínculo con la historia y la sociedad de las anteriores, ya de entrada porque su propia concepción las hace restrictivas, alienantes y cerriles. También en la antigüedad existieron sectas, que marcharon paralelamente a los credos mayoritarios, y de igual modo fueron consideradas extrañas y negativas. La diferencia entre una religión y una secta no radica en la cantidad del seguimiento, sino en la calidad del seguimiento; esto es, una religión mayoritaria siempre abre en principio vías de aceptación a todos los estratos sociales y niveles humanos, mientras que las sectas siempre están acotadas para presuntos "iluminados", ya sea por su facilidad para ser manipulados, la apetencia por el dinero que posean, u otros factores. Lo que hace lícita una religión, por tanto, es su modo de acercarse al pueblo llano, aunque en muchos casos el mensaje ya esté anticuado o contenga restricciones poco razonables en el mundo en que vivimos; o dicho de otra manera, si el cristianismo es presuntamente amor para todos, la cienciología es un éxtasis cognitivo para unos pocos elegidos, y a los demás, que les den morcilla. Por lo que respecta a las ventajas fiscales a obtener, acuerdo con cualquiera que se indigne porque esta gentuza reciba un duro de mis muy duramente ganados aportes monetarios, entregados al Señor Impuesto. Supongo que, al final, siendo imposible acercar posiciones entre todos sobre lo que es o no una religión "lícita", lo más correcto es debatir si cualquier religión, reconocida o no, debe recibir ayudas del erario público. Y por supuesto, feliz año nuevo a todos y un saludo al señor Gámez, siempre incisivo y cuyo blog me hace pasar buenos ratos. Posdata: no sabía lo de "La Fuerza". Por poco me parto de risa ^^ L 4107490 3 0 1 213.96.162.47 10341 2008-01-03T15:04:44+01:00 4120234 Gámez, se te ha olvidado mencionar un dato importante, y es que la Iglesia de la Cienciología esa tiene ahora el mismo estatus jurídico que la secta Moon y el Palmar de Troya. Resulta que dando el nombre de la organización, diciendo el número de miembros que la forman y exponiendo sus creencias, sea éstas cuales sean, ya te registran. Un simple formulismo que no quiere decir nada de nada. Despistao 4107490 3 0 1 62.57.81.132 10341 2008-01-03T15:30:38+01:00 4120250 Féliz año también a ti L. En realidad has dado en el clavo con tu respuesta, realmente no se que es lo que el Sr. Gamez ha querido decir, no se lo que ha querido decir con: - Erronea idea de que todos los credos son respetables. Quiero saber cuales lo son para él y cuales no. - Cualquiera puede crear una religión que con el tiempo sea reconocida como tal por los poderes públicos, pero eso no demuestra que sus bases sean ciertas. Quiero saber que es lo que para el Sr. Gamez demuestra que sus bases son ciertas. Desde luego que no voy a negar la influencia que algunos credos, más que otros, han tenido en el arte o en la historia, lo que no estoy dispuesto es a admitir que que su origen ancestral o la desastrosa influencia política y social que hallan podido tener sean lo que demuestra que sus bases sean ciertas. Mayor apetencia de dinero y poder que ha mostrado la "religión" católica es difícil encontrarlo en la historia de secta alguna. En cualquier caso, la mayor de las caminatas se inicia con un paso, y si cualquiera de las religiones existentes en la actualidad son respetables, lícitas y verdaderas dado su origen ancestral y su influencia en la historia, en ese caso basta con darle tiempo a los nuevos credos. O lo que es lo mismo, si el Cristianismo en los primeros momentos, dado que no tenía historia ni había supuesto influencia alguna artística o social no pasaba de ser una patraña sectaria, ¿como es que hoy en día y únicamente en base a "ser ancestral" ha alcanzado el estatus de religión fundamentada en "bases verdaderas"?. Stegosauro 4107490 3 0 1 83.34.220.214 10341 2008-01-03T15:46:42+01:00 4120259 Stegosauro, - Para mí todas las religiones son igualmente auténticas o falsas. - ¿Credos y opiniones no respetables? Muchos. Por principio, todos los que vayan contra los Derechos Humanos. Por eso es errónea "la idea de que todas las opiniones y credos son respetables", que es lo que exigen desde los clérigos de cualquier religión hasta los partidarios de cualquier tontería paranormal. -No creo que ninguna religión -ningua creencia en algo sobrenatural- sea cierta. "Cualquiera puede crear una religión que con el tiempo sea reconocida como tal por los poderes públicos, pero eso no demuestra que sus bases sean ciertas" significa lo que significa, que una ceencia no basada en la razón no se convierte en algo diferente por la oficialidad. -Esta anotación está dedicada a la cienciología y, logicamente, no voy a hablar en ella de todo lo relacionado con la religión en general. Anónimo 4107490 3 0 1 76739 213.37.63.179 10341 2008-01-03T16:27:04+01:00 4120285 "No creo que sea cierto que ninguna creencia en lo sobrenatural sea cierta, como no veo certeza en que sea cierto que ninguna creencia en lo sobrenatural sea cierta". Hum... Pero eso es el cuento de nunca acabar. Otro "cierto" delante y obtendremos una nueva vuelta de tuerca. Algo sí es muy cierto, empero: no hay que mezclar ateísmo con escepticismo, pues son cosas muy dispares y distantes. Y decir que es erróneo aquello de que cualquier credo es respetable, lo lamento, pero me suena a aforismo. Esto es, el cánon que delimita la respetabilidad de una religión no está basado en conceptos espirituales, sino en todo lo contrario, en los derechos humanos. Puesto que la cienciología no exige sacrificios sangrientos y escabrosos, esclavitudes manifiestas ni abusos similares, se le puede conceder el estatus de religión acorde a la Declaración Universal de Derechos Humanos. Y eso sí está dentro del tema. Ahora bien, pensar así es hacerlo desde el simplismo y el candor. Cualquiera con dos dedos de frente, tras leer un par de libros sobre cienciología (nótese que no mayusculo esa palabra porque no lo merece) se percata rápidamente de que no es más que otro delirio de otro de tantos locos que el mundo ha acunado. Y en consecuencia, no es la Ley la encargada de asumir el papel de inquisidora sobre estas sectas, a menos que sean sorprendidas cometiendo delitos punibles acorde a esos derechos o al código penal vigente. Es la CULTURA (gran mayusculado) la encargada de enseñar al ser humano qué es y qué no es razonable, tanto para ser aplicado en la vida social y cotidiana, como para ser adoptado como norma de fe. Así que, recapitulando un poco, lo más correcto sería decir que el titular mencionado, más que engañoso, es inexacto; es decir, el correcto sonaría como "La cienciología ya no es OFICIALMENTE una secta". Sin embargo, las distinciones así no hacen sino confundir más aún al ya de por sí inculto y ciber-embrutecido ciudadano del presente. Y, además, entre lo oficial y lo oficioso sólo hay dinero por medio. "Todas las religiones son igualmente auténticas o falsas", para alegar después que ninguna creencia en lo natural parece cierta, es una imagen espejada de neutralidad que a fin de cuentas contiene un mensaje ateo. Puesto que no hemos de hablar de eso aquí, encontremos cuáles son los reproches humanos o legales que podemos hacer a la cienciología; y eso, nos puede llevar un buen rato. De otra manera, decir que cienciología es mala-mala es lo mismo que si un sacerdote católico nos condena al averno por ateísmo confeso. Y todas esas cosas. Filosofía de andar por casa, ya sabéis. L 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-03T17:08:50+01:00 4120320 Una corrección y una puntualización, o no me quedaré a gusto: 1-Quise decir antes "creencia en lo sobrenatural", no "natural". Errata. 2-Cuidado con los vínculos a Wikipedia, amigo Gámez. La Wiki es lo más adulterado, incontrolado y partidario que existe en la web. De esa manera, tu vínculo a "sectas destructivas" nos conduce a esto: Sectas destructivas [editar] No resulta fácil realizar una catalogación de las sectas por su carácter cambiante, por la cantidad de grupos pantalla que crean cuando su imagen se deteriora o sus fines son descubiertos, o por el desacuerdo sobre los criterios a emplear; pero, entre ellas la mayoría suelen incluir a las siguientes: Iglesia Católica. Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Últimos Días. Islam. Talibanes. Nazis. Iglesia de la cienciología. Latin Kings. Ñetas. Moon. Meditación trascendental. El Patriarca. Testigos de Jehová. ...en la mencionada Wikipedia. Algún detractor del catolicismo pasó por allí y se despachó a gusto. Sin embargo, al vincular tu artículo con semejante apoyo documental, pienso que te expones innecesariamente a que un católico te ponga a parir. Es por ello que te recomendaría muy humildemente que no incluyeras alusiones a Wikipedia en tus de común muy bien documentados artículos. Ya está, es cuanto tengo que decir, aparte de que espero que el Emperador Xenu no la tome con nosotros, ni nos arroje a algún volcán, cosa que por lo visto aprieta mucho a los cienciólogos (eso tengo entendido) Saludos desde Ignorancia, también conocida como Tierra. L 4107490 3 0 1 88.8.7.179 10341 2008-01-03T17:50:42+01:00 4120345 Hola Luis. Interesante artículo e interesante intercambio de opiniones. Saludos y próspero año 2008. Anónimo 4107490 3 0 1 5004257 62.57.81.132 10341 2008-01-03T18:27:37+01:00 4120379 Sr. Gamez, muy agradecido por sus puntualizaciones que han sido lo que esperaba leer. Desgraciadamente en los tiempos que corren de creciente integrismo ultraortodoxo, creo que es importante dejar claro en que lugar se encuentra uno en cuanto a creencias irracionales se trata. Difiero sin embargo de usted en que a mí el que una creencia no atente contra los Derechos humanos no la convierte en respetable, como mucho en estupidez inocua, que no inofensiva, ya que como mínimo exigirá de sus acólitos el desprecio de las pruebas y la asumción en su defecto, de la fé como única via para alcanzar la verdad, siendo incluso más virtuoso el tonto de turno cuanto más en contra de las pruebas le lleve su fé (yo tampoco voy a poner la palabreja en mayúsculas, por lo estúpido de su significado). Sr. L según un estudio realizado hace unos meses, (creo que por la revista muy interesante o que fué publicado en ella) la enciclopedia Wikipendia no contiene más errores que la Enciclopedia Británica. No acabo de entender porque el catolicismo no ha de aparecer entre las demás sectas que menciona, ni entiendo porque el Sr. Gamez debería sentirse más inquieto por las críticas que pueda realizarle un católico que un cienciólogo. Desde luego que escepticismo cientifico es igual que ateismo. O existen leyes en la naturaleza que ningún Dios inexistente puede cambiar o no existen leyes y la ciencia no es más que una patraña, el método científico una pérdida de tiempo y la reproducibilidad de los ensayos científicos y las observaciones algo sólo válido, si a la Deidad de turno no le apetece cambiarlo arbitrariamente. Cualquiera que tenga dos dedos de frente y se lea la bíblia se percata rápidamente de que no es más que otro delirio de otros de tantos locos que el mundo ha acunado (por usar sus mismas palabras). Y es que está uno ya cansado de que personas que creen firmemente que en la palestina del siglo I se producían concepciones virginales, cuya virtud se mantenía incluso tras el parto o que personajes hijos de un Dios creador caminaban sobre las aguas, multiplican los peces, resucitaban muertos y/o morian y resucitan ellos mismos, todo ello aderezado con angeles y otra fauna, tengan la desfachatez de críticar desde lo que ellos entienden por ciencia los delirios infántiles que puedan tener los demás. Stegosaurio 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-03T19:31:55+01:00 4120429 No me trates de usted, Stegosaurio, esto es sólo un blog; charla amistosa. Creo que tenéis algún problema de hostilidad por aquí, y eso no es bueno. No me importan los estudios realizados acerca de Wikipedia, o si son muchos o pocos los desaciertos; lo crucial en ella es que contienen información manipulable con efecto inmediato, y como todo lo que es manipulable, es poco fidedigno. Sencillamente, me remito a lo que he observado por mí mismo. Puedes observar que no está en esa lista el Evangelismo por ejemplo, ni otras muchas confesiones. Ello da que pensar, y mucho. Hay un propósito partidista y un intento de influenciar, antes que ilustrar. Esa información, en consecuencia, ni es objetiva ni admisible. Mi abuela vivió en el amor a la Iglésia Católica durante toda su vida, y eso no la destruyó ni la anuló en absoluto; simplemente, asumió que esa era una manera agradable de completarse como persona, espiritualmente hablando. Que yo no compartiera sus ideas, no implica que no las respetase muy profundamente, y de hecho reconozco que para ella, incapaz de adentrarse en complejos debates existenciales, era algo de suma utilidad. Y es que amigo mío, no todas las personas tienen las mismas inquietudes ni precisan las mismas cosas, a cualquier nivel. Aparte: Escepticismo científico no es igual a ateísmo, por supuesto. Ateísmo es no creer en el concepto de Dios bajo ninguna circunstancia, mientras que el pensador científico es capaz de aceptarlo, aun dentro de su escepticismo predominante, siempre y cuando consiga pruebas confiables acerca de ello. Esa es la gran diferencia; es decir, el ateísmo no es sino otra religión más, la de la negación de lo divino, con su dogma inalterable como enseña vital. Ningún verdadero científico puede ser ateo, porque con ello, cierra puertas a posibles pruebas que pudieran aparecer, siendo algo opuesto a la norma de la investigación. De otro modo, la Tierra aún sería cuadrada y, puesto que eso es debatible y rebatible, también lo es la existencia de Dios. Humanamente hablando, negar algo más poderoso y que nos sea incomprensible es un ejercicio de vanidad, al igual que asumiro de modo humillante, antes que humilde, es innecesario e incompatible con la naturaleza humana: fe y negación de la fe son realmente aspectos ajenos a lo que es una persona por naturaleza. Por el momento, te puedo decir que, a falta de pruebas, yo no creo en Dios, a Dios gracias. Pero estoy abierto a que cualquiera me intente demostrar lo contrario. Eso, siempre. Visto. Matiz concretado. Cualquiera que tenga dos dedos de frente, reciclando mis palabras de nuevo, puede ver claramente que la Biblia, no siendo obviamente un compendio de hechos reales o documentables, ni siquiera racionales, pretende a través de ellos mostrar unos ideales y conceptos religiosos o vitales por medio de las herramientas disponibles en la época en que fue concebida, es decir, cuentos, metáforas, parábolas e historias aleccionadoras. Tan absurdo es pensar que el Mar Rojo se abrió, como salir a la calle gritando que todo es una mentira, porque un prestigioso equipo de investigadores de la Universidad del Quinto Pino ha demostrado que H2O al cuadrado +7 partido por la constante de Fanfuni, en condiciones plutónicas basadas en el cadmio presente en el Mar Rojo en aquellas fechas, no permitiría semejante fenómeno. Ya de entrada, lo absurdo es que haya gente malgastando dinero y recursos en desbaratar los fenómenos bíblicos milagrosos para hacer la puñeta a los creyentes, so pretexto de "iluminarlos", en lugar de tomarlos como lo que son, y entenderlos como aquello para lo que fueron creados. La Biblia es una guía existencial profundamente anticuada, muy útil en tiempos en que los hombres eran más incultos, pero totalmente obsoleta en esta época presente en la que un niño sabe resolver una raíz cuadrada, algo que por entonces estaba reservado a la sapiencia de una docena de octogenarios. Te invito amistosamente a pensar que, tal vez, eres tú quien cometes el error de no ubicar correctamente en el tiempo y en la historia humana aquello que relata dicho libro. Por lo demás, la Biblia contiene también otras buenas enseñanzas, como también las pueda haber en el Corán, la Torá, las filosofías orientales u otras recopilaciones del saber humano. Nada es bueno del todo y nada es del todo malo; nada es intocable o sagrado, pero tampoco nada es imposible. Con ello, hago gala del mejor de los pensamientos científicos: "es así... de momento". Si sencillamente, vas por ahí denigrando un libro que es sagrado para algunos, tratándolos por ello como si fueran unos descerebrados dignos de lástima, tampoco eres mejor que un estrecho prelado del Vaticano, o un radicalizado Imán. Cada cosa en su tiempo, en su sitio, y con su correspondiente utilidad. Visto. Más cosas (esto de tener una tarde libre para andurrear por Internet está muy bien, no siempre es así) Pues, como manera de meter las flores en el tiesto de nuevo, quiero decir que el enfoque de este hilo de Gámez es algo radical; no se trata de elucidar al lector una presumible falsedad de la cienciología como religión, o demostrar su cariz de secta. No, no. Cuanto entramos en estos temas espinosos, hay que actuar con pensamiento crítico, aportando pruebas, no como hacen los llamados "imbestigadores". Precisamente, los fanáticos de la credibilidad en grado sumo, afirman cualquier cosa sin aportar pruebas, y para que Gámez pueda afirmar que la cienciología es una "secta destructiva", primero debe explicar el porqué de ello. Quiero decir: me hago cienciólogo, ¿qué es lo que me puede destruir? ¿Me robarán el dinero a base de lavados de cerebro? ¿Hay pruebas de eso? ¿O tal vez, me convertirán en una persona embrutecida y alienada? ¿Se han presentado testimonios junto a este hilo de Gámez? En absoluto. En este hilo, Gámez ha sentenciado que la cienciología es una secta destructiva, apoyando el aserto en un vínculo a Wikipedia, que creo haber demostrado que no es exacto, como poco. En este hilo, ha comparado la cienciología con inventos jocosos como la Religión Jedi, una manera de descrédito que no procede si viene de la mano de una persona afín a las pruebas serias y objetivas, puesto que una secta destructiva es un tema muy serio. Y en este hilo, sitúa un enlace a otra entrada propia de Magonia referente a Hubbard, que no contiene ni mucho menos lo imprescindible para comprender hasta qué punto la cienciología, el emperador Xenu y los DC8 lanza-bombas atómicas son un puro desvarío. No está completo. No es objetivo, sólo hostil. Y la hostilidad puede que sea una de las banderas del escéptico, pero nunca lo será del científico o del pensador. La cienciología es un timo, sí. Pero, hay que aportar más datos; recientemente se formularon acusaciones contra la cienciología en los tribunales belgas, por fraude y extorsión. En lugar de hablar de La Fuerza, habría sido mejor investigar por esa vía. La cienciología es destructiva, sí. Pero no basta con apoyarlo en un tímido wiki-enlace, hay que fundarlo en una revisión objetiva acerca de lo que enseña o adoctrina, qué objetivos plantea, qué se sabe de personas afectadas, qué webs sobre ellas hay disponibles, qué otros recursos para establecer comparativas; bibliografías, vídeos recomendados, foros. Eso, es investigación. Eso, es lo que da derecho a llegar a la conclusión de que algo es destructivo. Y eso, no se hizo aquí. Por tanto, que Gámez tenga razón al afirmar lo que afirma, que la tiene, no sirve de nada si lo plantea del mismo modo en que lo haría un magufo consagrado, o sea, la regla de las "cés": Cree, Cuéntalo o Calla. Y conste que lo afirmo desde el más amistoso respeto. A mí, repito, me gusta este blog y aprendo cosas, pero las cosas son como son, y a veces no se hacen bien. Para los que deseen saber más sobre el tema, considero suficiente una búsqueda en Google sobre el Emperador Xenu. Basta con saber que el final de toda esta historia ciencióloga, es conocer que un malvador tirano intergaláctico asesinó a millones de seres en la Tierra, que se reencarnaron en seres humanos para crear así nuestra especie. Y basta con eso, para que cualquiera, con al menos dos dedos de frente, sepa que las religiones protagonizadas por marcianitos no pueden sera algo a tomar muy en serio que digamos. Me voy a tomar un café con pastas, ¿sabes? Saludos otra vez. L 4107490 3 0 1 80.25.49.231 10341 2008-01-03T19:50:09+01:00 4120446 Hola Luis Alfonso Gamez, disculpa. Ha sido un error rotundo no haberte invitado nunca a ver nuestra Iglesia ni a leer nuestros libros. Esta claro que si yo quiero aprender sobre medicina, me iría a una faculta de medicina y a la FP a aprender de electrecista y si quiero aprender sobre electricidad, no me iría nuna a una facultad de medicina. Habla con conocimiento de causa. Luego podrás expresar tu opinión pero hasta el momento es calumnia y difamación. CUANDO QUIERES QUE NOS VEAMOS Y ME HACES TODAS LAS PREGUNTAS QUE QUIERAS O TE PASAS POR MI BIBLIOTECA DE CIENCIOLOGIA Y TE PONES A LEER LOS LIBROS? Es una invitación sincera y sin rencores. Ivan Arjona Mi contacto lo encuentras en http://cienciologiahoy.blogspot.com Ivan Arjona 4107490 3 0 1 http://cienciologiahoy.blogspot.com 213.37.63.179 10341 2008-01-03T20:00:49+01:00 4120463 Por favor... no me lo puedo creer. Nada menos que Arjona por aquí. Si de verdad fueras Arjona, tal vez pudieras explicarnos mejor aquello de Xenu, los DC8, los volcanes y las bombas atómicas. O lo de Bélgica. Nah, dudo que seas Arjona. Si lo eres, prepárate amigo porque aquí hay muchos que tenemos muuuuuuchas preguntas que hacerte. Muy rico el café, eso sí. L 4107490 3 0 1 83.32.77.73 10341 2008-01-03T20:05:23+01:00 4120466 Las creencias idiotas se cobran una nueva víctima. Ha sido hallado en un monte de la comarca en la que vivía el cadáver de una joven desaparecida hace algunos días. El cuerpo, que estaba desnudo, no presentaba signos de violencia y parece ser que el fallecimiento se produjo a consecuencia del intenso frío de las últimas noches. En una Biblia propiedad de la fallecida había una frase subrayada que decía: "La salvación está en la montaña". (Más información en la edición de El Correo de hoy). Aristarkus 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-03T20:16:01+01:00 4120471 La IDIOTEZ se cobró una nueva víctima. Podría haber llevado una Biblia como una Nintendo 64, porque se creía una reencarnación incomprendida de Zelda, pero eso no es relevante. Una persona que hace esas cosas no está bien de la cabeza, y se agarra a una Biblia como a cualquier otra cosa. Que vengas aquí, a señalar con dedo acusador a la Biblia o a la iglesia católica, sólo por un incidente tan puntual, son ganas de intentar que los demás refrenden tus posturas personales para sentirte mejor contigo mismo. ¿Qué me dices del triste balance de mujeres asesinadas por sus cónyuges cada año? Son muchas más que las que mueren por asuntos religiosos. ¿Es culpa de alguna religión acaso? Pues no. Pero como ello no conviene a tu afán por erradicar una confesión en la que otros creen, poco te importa. De este modo, no eres mejor que los que corrían por las calles del siglo XVI persiguiendo a otros, gritando: "¡Hereje, hereje". Esa persona murió porque necesitaba atención psiquiátrica y no la recibió, así que dentro de su locura interpretó "la montaña" como quiso. A lo mejor estaba en una secta, sí. Pero igualmente, no recibió la ayuda adecuada. ¿Has pensado en señalar con el dedo a sus familiares cercanos, antes que en quemar Biblias, Coranes u otra cosa? Buena pregunta. ¿Quieres una pastita? L 4107490 3 0 1 62.57.81.132 10341 2008-01-03T21:06:14+01:00 4120501 L es imposible que en una lista aparezcan todas las sectas "destructivas o no que existen en el mundo". Desde luego que la función de la ciencia no es ir desmintiendo cualesquiera tonterias que alguien quiera inventarse, creer o dejar de hacerlo. El que pretende estar en posesión de una verdad es el que debe demostrarla y hasta el momento ninguna religión ni creencia sobrehumana ha sido capaz de demostrar absolutamente nada. Esa persona de tu familia que encontro en la religión católica algo positivo para su vida, igualmente podia haberlo encontrado en cualquier otra creencia o en un juego de la nintendo 64 que tiene la misma carga de veracidad , eso no hace de la creencia nada mejor de lo que es y que algo sea útil a alguien no hace que sea bueno por definición, podría ponerte millones de ejemplos en los que la cristiandad sólo ha significado asesinatos, robos y desmanes de todo tipo en el nombre de Dios. Te vuelvo a repetir que el escepticismo científico es ateo, es decir no cree en nada que no sean los principios de la ciencia y mucho menos en la existencia de Dioses capaces de modificar las leyes de la naturaleza a su antojo, pues en ese caso la ciencia no es mas que una tonteria temporal. Un Dios como el de los católicos, musulmanes etc... es falso por definición, no existe ni ha existido nunca porque su propia existencia da lugar a paradojas como comenta Hawkins en su último libro "¿Puede Dios crear una piedra tan pesada que él mismo no sea capaz de levantar?. La religión y la esclavitud del pensamiento critico que significa la fé son la mayor denigración a la que puede someterse el ser humano porque anula precisamente lo que le da esencia, la capacidad de pensar libremente. Dices que "La Biblia es una guía existencial profundamente anticuada", y eso no es cierto, esa será tu interpretación de lo que son el conjunto de libros que componen la biblia, pero para quienes creen en ella es un libro sagrado, escrito por autores inspirados por Dios, y absolutamente verídico y actual. Tu argumentación sobre que hay quienes pretenden hacer la puñeta a los creyentes, desvelando las incongruencias y falsedades de la biblia es perfectamente aplicable a quienes intentan demostrar la falsedad de las visitas extraterrestres o los fenómenos de poltersgeist relacionados con espiritus,. Hay que ser coherentes y o bien se acepta que todo es posible como dices "científicamente" o se acepta que la segunda ley de la termodinámica es inviolable ambas cosas no son compatibles. Stegosauro 4107490 3 0 1 81.153.252.196 10341 2008-01-03T21:22:05+01:00 4120520 Luis te aconsejo leer un libro muy interesante del matematico y astrofisico ruso Anatoly Fomenko La Historia : Ficcion o Ciencia? http://history.mithec.com/ HIstoriaesficcion 4107490 3 0 1 http://history.mithec.com/ 213.37.63.179 10341 2008-01-03T21:37:58+01:00 4120535 Es cierto. Son incompatibles. Y si he de elegir, prefiero pensar que todo es posible hasta que se demuestre lo contrario, en lugar de que nada es posible hasta que se demuestre lo contrario. Ojo, no es lo mismo que ser crédulo, para nada. Una persona no se basa ni en principios estrictos ni en figuraciones alígeras, se construye sobre la marcha a través del aprendizaje. Digamos que es mi manera de mantenerme humilde, antes que caer en la vanidad de pretender dejar un tema por zanjado para siempre jamás. Piensas que el ateísmo es igual al escepticismo, lo respeto. Pero a mi manera de ver, la vida no es tan en blanco y negro. Dios es la explicación tradicional y al mismo tiempo inútil, hasta el momento, de por qué existen las cosas. La ciencia no puede explicar el origen del primer origen de todo. Tan sólo ha llegado hasta el Big Bang, pero de antes de aquello, nada sabe. Por tanto, sólo hay dos opciones, creer en Dios o no creer. Aunque desde luego, ambas son tan válidas como respetables, en tanto una no pueda ser impuesta sobre la otra; y ahora mismo, tienes tantas pruebas de que existe Dios como de que no existe, esa es la verdad, porque decir que no existe ya que nadie lo ha visto, es como decir que no hay vida fuera de la Tierra porque nadie la ha visto. Es algo demasiado presuntuoso, ¿no? No hay que ser tan estricto, basta con ser comedido a la hora de decir: esto puede que sí, esto menos, esto otro es muy improbable. Dejémoslo así. Respetemos a quienes creen, mientras no traten de imponernos nada. Y si a ti te parecen risibles sus creencias, no tienes derecho ni a cuestionarlas de manera despectiva, ni a tratar de arrebatárselas. Supongo que en eso estaremos de acuerdo, porque aunque no creas en Dios, sí creerás en la libertad de albedrío. Para algunos, la Biblia significa algo que para ti nunca será; no debes sentirte incómodo con ello, como si los vieras inmersos en un pozo del que debes ayudarles a salir por medio de la ciencia. Nadie te ha confiado esa misión, simplemente da tu opinión afín a lo científico, y si no te quieren creer, no pasa nada. Si a ti te fastidia que alguien venga a imponerte un mesías salvador, comprende que a ellos les puede fastidiar que tú te obceques en "iluminarles" y les quites el suyo. Además, ten en cuenta que ser un radical del ateísmo, te convierte inadvertidamente en un fanático, tanto como lo es un radical creyente. El que pretende demostrar una verdad no tiene ninguna obligación de demostrarla ante nadie, te equivocas de lleno en eso. Así es como tú crees que debe ser, de manera personal. Si alguien cree en algo distinto a ti, está en su derecho de hacerlo. Y aunque fuera el único que creyera en esa verdad, estaría en su derecho de ser respetado en ella. Eso, a menos que pretenda imponerla por la fuerza o causar daño a otros a través de esa presunta verdad. Entonces, se produce un hecho delictivo que no tiene que ver con la religión, sino con las leyes del hombre. Y volvemos a lo del principio, es decir, lo que menos trasciende es la religión o Dios, o las sectas. Por último, no se deben confundir el escepticismo con la intransigencia. Pero es bueno que haya distintas maneras de opinar, entre ellas la tuya o la mía; eso, en sí, es una postura científica y plural. Ahora, te invito a pastitas y a que le pidas conmigo al presunto señor Arjona, adalid de la cienciología ibérica, que nos responda a una pregunta fundamental: ¿Es cierto lo del emperador Xenu, los volcanes, las almas y las bombas atómicas? Con un sí o un no, me bastaría. Pero a eso, jamás responderán. Saludos. L 4107490 3 0 1 62.57.81.132 10341 2008-01-03T22:00:45+01:00 4120549 Un placer haber debatido contigo L. Las posturas distintas son las que hacen que reflexionemos sobre aquello a lo que otros han llegado y nos permite mejorar nuestra propia percepción de la realidad. Hablar sobre antes del Big-bang es un contrasentido, pues el tiempo empezo en el Big-bang, según esa hipótesis. Sin embargo deberías repasar las ideas de condición de frontera del Universo, en las que la condición es que no hay fronteras, eso resuelve la cuestión del inicio siendo coherente con las observaciones realizadas. Y desde luego que me uno a tu petición, he de confesar mi mayor ignorancia en el tema, no conozco a Xenu, pero mezclar emperadores con almas y bombas atómicas debe ser la leche. Un abrazo y feliz año Stegosauro 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-03T22:12:00+01:00 4120556 Igualmente. Yo también me largo ahora, que me toca ir a trabajar (sniff) Ya hablaremos más del asunto del Universo, aunque a mí se me hace grande. Desgraciadamente, he de reconocer que soy de Letras, mis conocimientos son sólidos aunque no tan amplios como quisiera. Espero sin esperanza alguna que Arjona de la cara aquí, que no lo hará, en lugar de presentarse a citar al autor del blog como si Gámez fuera nuestro papá y arreglar las cosas con él sirviera para conciliarse con nosotros y nuestra opinión, que poco le han de importar; y que también nos de su opinión acerca de los seguimientos que el servicio secreto alemán y sus fuerzas policiales llevan a cabo sobre la cienciología en ese país, por indicios graves de extorsiones, lavados de cerebro, presiones diversas, fraudes económicos, etc.etc. La Ley es la Ley, y aquí no vale acogerse al artículo 18 de la declaración de los Derechos Humanos, para saltársela a la torera. Como no diría un ateo: amén ^^ L 4107490 3 0 1 83.32.77.73 10341 2008-01-03T23:30:40+01:00 4120581 L, la chica que he mencionado estaba considerada por sus familiares como inteligente y alegre. ¿Qué le ocurrió para que de repente le dijese a su novio que no podía confiar en nadie? ¿Acaso alguien en quien confiaba mucho demostró ser muy diferente de como ella pensaba? ¿A qué viene sacar a colación la violencia doméstica si estamos hablando de creencias y sectas? Te has olvidado del terrorismo, de las guerras, del hambre en el Sahel, de la malaria, del sida...Céntrate un poco, hombre. Y a mí no me acuses de llamar a otros herejes, en todo caso el hereje soy yo que mantengo posicionamientos que no son mayoría. Y tampoco me acuses de quemar libros porque, casualmente, en otra entrada de Magonia defendía conservar todos los libros para poder hacer una historia del pensamiento o incluso una historia de su ausencia. Después de leer tu primera intervención no sabía muy bien a que atenerme. Pero ahora creo que eres de la secta en cuestión. Menudo teatro te has montado con la intervención del delegado de la asociación en España. Has llenado el blog con tus intervenciones de verborrea ambigua, para monopolizar el debate sobre algo que te afecta directamente y de paso hacer publicidad de tu asociación, aunque vayas de neutral. Así que Wikipedia no te merece confianza, pero Google sí ¿no? Déjame adivinar, seguro que tecleo el nombre del emperador galáctico ese y la primera salida es la página de la cienciología ¿eh? Y las siguientes probablemente sean las de Ron Hubbard y la de dianética. Nada que ver con Wikipedia que os calificará de secta a la primera. Aristarkus 4107490 3 0 1 80.32.131.234 10341 2008-01-04T05:49:57+01:00 4120638 Aristarkus, desde luego tus comentarios hieden a todo aquello de lo que te quieres apartar. En primer lugar, el primer párrafo no tiene sentido ni objeto alguno en la relación antes mencionada con los textos de la Biblia. Y en segundo lugar, todo ese tipo de acusaciones en falso contra el señor L, basándote en conjeturas dignísimas de los que profesan esos actos de fe que tú tanto atacas, te ponen a la altura intelectual de un Bin Laden. No entiendo cómo no te das cuenta; quizás ni seas un verdadero escéptico (ya que ni siquiera pones a prueba tus propias afirmaciones). Es decir, ¿criticar un texto de otro autor por llevar a fuentas que pueden no ser fidedignas (me refiero al caso de la wikipedia), o porque aporta pruebas poco serias de lo que se pretende denunciar, lleva a que el autor de dicha crítica defienda la cienciología? Es más, después de que el mismo L haya enumerado esas mismas pruebas serias de las que adolecía el artículo de Gámez, y después de criticar a Arjona como lo ha hecho, es cuando te atreves a decir toda esa serie de imbecilidades sobre si L es un cienciólogo inconfeso. Tú eres un maldito fanático y un peligro igual al que tanto atacas. Usas sus mismos argumentos y encima desde una supuesta altanería intelectual, lo que te despoja de la inocencia de los incautos. Y ese fanatismo te ha sido delatado porque L te ha intentado rebatir y tú has respondido con un juicio de valor impropio de un verdadero escéptico. Por último, el argumento utilizado en tu primer comentario, en el que atacas a la Biblia por ser causa de una muerte, es tan pueril y sensacionalista que sorprende que haya salido de una mente tan objetiva y crítica como la tuya. Dios mío, eres tan parecido a los censores puritanos de EEUU que es hasta lamentable que no te des cuenta. ¿Es que no ves que lo que has dicho es totalmente comparable a lo que los lobbies ultracristianos hacen cuando prohiben conciertos de Marylin Manson o cuando quieren prohibir canciones de ciertos grupos (Black Sabbath, Twisted Sister, han sido llevado a juicio por ello, juicio que, menos mal, ganaron) porque a un adolescente le indujeron al suicidio (por ejemplo, con la canción Suicide Solution de los ya mencionados Black Sabbath)? Y todo por no hablar de la fenomenología forense y criminalísitica que se dio en España cuando los famosos crímenes del rol, que fue toda una vergüenza y toda una demostración de lo que la prensa sensacionalista es capaz de hacer (bueno, de no hacer, ya que no hicieron lo que debían: investigar las verdaderas causas). Sí, chico, los que juegan a rol; los que leen la Biblia; los que escuchan Heavy Metal; los que juegan a la Nintendo, todos ellos ya han sido destruidos moralmente por sus aficiones. Ya no hay salvación para ellos. Y ahora, aristarkus, coge una Biblia y lee un poco. Quizás a tí te salve. Maelstrom 4107490 3 0 1 83.60.51.47 10341 2008-01-04T16:50:55+01:00 4120910 Lo primero, disculparme por incluir a L en la cienciología, pues en su último comentario deja bastante claro que no pertenece a ella. Tengo que decir que desde que empecé a escribir mi anterior comentario hasta que lo publiqué transcurrió bastante tiempo (símplemente porque estuve cenando y hablando por teléfono), y no había leido la última intervención de L. Maelstrom, haz el favor de no compararme con Bin Laden, porque, en todo caso, si hay alguien aquí que tiene algo en común con ese sujeto eres tú, que compartes con él el hecho de tener una religión y la creencia fanática en lo que dice un único libro. Voy a ser condescendiente y pensaré que todos los insultos que me dedicas son producto del malentendido que he explicado en el primer párrafo de este comentario. La verdad es que me tenía que haber dado cuenta de que L era de los tuyos, pues ya había identificado esa verborrea vacua de los que tienen que rellenar el tiempo de una homilía sin nada que decir sino vaguedades. Llegas a llamarme "peligro"; bueno, realmente sobrestimas mi influencia, porque supongo que te refieres a la crisis de fe que pudiera causarle a alguien con mis opiniones ¿no? Realmente quizás fuese peligroso para la fe de ese hipotético lector (que tampoco es que lo pretenda, yo aquí solo trato de exponer mis opiniones porque aprovecho internet y esta espléndida época de la Historia en que uno puede expresarse con libertad sin temer un castigo mayor que una crítica severa). Pero creo que también ayudaría a ese presunto lector a usar su sentido crítico. Como les dice el profesor que interpreta magistralmente Federico Luppi en "Lugares comunes" a sus alumnos de Magisterio en su última clase antes de que le despidan, "Enséñenles a pensar por sí mismos, a cuestionárselo todo, aunque les duela". ¿Qué pueden perder? La alternativa, que dice que estamos en un valle de lágrimas, también provoca sufrimiento, y éste además no se acaba. La vida es una serie de desilusiones que se van superando: los Reyes Magos son los padres, los estudios que hicimos no nos sirven para conseguir un puesto de trabajo, la chica de la que estamos enamorados nos desprecia..., pero al final todo se acaba superando. ¿Porqué iba a ser diferente llegar a la convicción de que Dios no existe? (En mi caso lo más doloroso fue lo de la chica que me gustaba.) Me recomiendas que lea la Biblia. Lo siento, creo que no te voy a hacer caso; la tengo resumida en la cabeza y no me aporta nada especialmente enriquecedor. Pero te agradezco el gesto de invitarme a leer un libro. En correspondencia, te recomiendo dos: "La vida eterna" de Fernando Savater, y "El espejismo de Dios" de Richard Dawkins. (Al menos yo te recomiendo novedades editoriales y no best sellers antiguos). Aristarkus 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-04T23:24:15+01:00 4121142 Hum... pasando de nuevo por aquí. Veo que el caudillo cienciélogo sólo tiene interés en contactar con periodistas como Gámez, para obtener cualquier ventaja propagandística. Es lo que hacen todos los manipuladores. Arjona: eres un tópico viviente. Aunque no creo que me leas. Da igual. Aristarkus: dos cosas te digo. La primera que, en efecto, no me habías leído más que por encima antes de tildarme de cienciólogo, nada menos. Pero reconozco que en esta ocasión todos nos extendimos mucho y lleva tiempo leer bien todo. No obstante, te precipitaste, pero cualquiera puede hacerlo y a mí no me importa. Lo segundo que te digo, es que mi respuesta para ti era más bien humorística, pero me salió bastante irónica sin querer y es razonable pensar que te hayas sentido violento. Mis disculpas, no era mi intención tratar de ridiculizar lo que habías escrito; pero, como sugirió Maelstrom, afirmar cosas así es demonizar un libro religioso tomando como base un hecho individual y aislado. Creo que él lo ha explicado muy bien, poniéndote como ejemplo lo de los juegos de rol o el heavy metal. La prensa sensacionalista siempre intenta vender historias escabrosas, sacando partido de iconos, que convierten en "cocos" para la gente que sabe poco de ellos. Por cada millón de personas que lea la Biblia, puede que ni uno se vaya a la montaña en pijama para suicidarse. De hecho, es posible que haya personas a las que tú admires, y sean conocedoras y lectoras de la Biblia, sin que tú lo sepas. Lo que has hecho, repito, en tu entrada poco acorde con el hilo en cuestión, es demonizar por las buenas, sin atenerte a alguna prueba sólida; y demonizar es una de las acciones preferidas de los manipuladores. Si no eres tal cosa, entonces no viene al caso que sigas sus métodos, ¿no crees? Estoy seguro de que tomando las cosas más en frío, sabrás ver que tu enfoque no fue bueno. Por lo que a mí respecta, no tengo enfado ni discusión contigo, y con esto doy el ciber-revolcón por finalizado. Pero yo también te recomiendo que leas bien la Biblia. Igualmente, te recomiendo leer Mein Kampf, o El Capital. El motivo es que, para estar en acuerdo o en desacuerdo profundo con algo, primero se debe conocer perfectamente; las personas que leen por encima se hacen ideas confusas e irreales acerca del verdadero contenido de un texto o una ideología, sacando conclusiones precipitadas. Después, ya podrás hacer mejores juicios sobre cualquier tema, porque los resúmenes no hacen justicia a un texto completo, del mismo modo en que las apariencias engañan, a la hora de juzgar a las personas. Si no juzgas a las personas por la apariencia, no reniegues de una idea por su aspecto más superficial. Es un consejo, que te doy porque yo admito consejos de cualquiera que sea amable al darlos. Al respecto de aquello que afirmas, que empleo verborreas y todo eso, sencillamente hago caso omiso. Como entenderás, si en el Mundo Real (tm) no me afecto por cosas así, no tiene sentido que lo haga aquí. Pero te invito a recapacitar de nuevo sobre lo que tal vez haya sido un juicio aligerado e injusto. El resto, queda en manos de tu propio sentido común. Feliz año, Aristarkus y Maelstrom. L 4107490 3 0 1 83.41.190.10 10341 2008-01-05T00:32:31+01:00 4121167 L, agradezco tu tono conciliador, pero, no me fastidies, ¿como puedes decir que hay que leerse "Mein kampf" para criticar el nazismo? ¿De qué vas? ¿No dice la Biblia precisamente, "por sus obras los conocereis"? No opino lo mismo de "El capital", que es una crítica del salvaje capitalismo decimonónico. Aunque llevar a la práctica el comunismo haya producido también burradas increibles, no se puede decir que el culpable fuese Karl Marx, porque él no las llevó a cabo. Aristarkus 4107490 3 0 1 213.37.63.179 10341 2008-01-05T01:08:23+01:00 4121180 Me temo que no me he explicado bien, o no me has entendido en absoluto. No estamos hablando de política, sino de conocimiento de causa. Sin el menor ánimo de ofenderte, de ello te doy mi palabra, estimo que aún no estás preparado para sostener un debate filosófico de cierto nivel. Observo cerrazón en tu manera de sopesar el argumento ajeno, sin comprender que esto no es una guerra de ideales que deba ser ganada por nadie. Pero aún así, aceptaré tus apreciaciones con respeto y, como dije, doy la pendencia por terminada. Entenderemos por tanto que no pensamos igual. Sigo deseándote un gran año. Un saludo. L 4107490 3 0 1 62.99.76.77 10341 2008-01-05T01:09:36+01:00 4121182 "Hablar sobre antes del Big-bang es un contrasentido, pues el tiempo empezo en el Big-bang, según esa hipótesis." Sucede sin embargo que o explicamos "el inicio" del big bang (con tiempo o sin él), o nos quedamos en la escala de planck, que aunque según se mire es poco tiempo, la ciencia "oficial" acaba (de momento) ahí lo que tiene que decir. Un poco "antes", hay una "singularidad" En claro: NPI tenemos. Pero misterios qué va. X-men 4107490 3 0 1 83.41.190.10 10341 2008-01-05T01:31:59+01:00 4121184 L, supongo que te han influido las expresiones que he usado para que saques esa conclusión de que no estoy preparado para un debate filosófico de cierto nivel. Por descontado, no me importa que pienses eso, y no me ofendes en absoluto. La filosofía es una materia que solo conozco tangencialmente, y la única parte que me interesa realmente es la filosofía de la ciencia. Yo, en cambio, sí que te veo preparado para un debate filosófico, siempre que se trate en términos platónicos o hegelianos, aunque tengo que decirte, y también espero que no te ofendas por ello, que fallas estrepitosamente a la hora de poner ejemplos. En cualquier caso, feliz año nuevo. Aristarkus 4107490 3 0 1 62.57.81.132 10341 2008-01-05T03:35:46+01:00 4121204 X-men, en primer lugar he de reconocer que estamos en este caso tratando un tema verdaderamente difícil, que dada la imposibilidad de colocar el suceso en un laboratorio, la imposibilidad actual de observarlo, y las dificultades en la obtención de datos, resulta más un ejercicio matemático que un experimento científico, pero aún así hay puntualizaciones a realizar a tu comentario, con animo de mantener la coherencia científica. Es cierto que si aplicamos la teoria de la relatividad en el inicio obtendríamos una singularidad, pero una singularidad es precisamente la definición de un estado del que no puede pobtenerse información mediante la teoria de la relatividad por que en él dejan de cumplirse las leyes de la física clásica tal como la conocemos y la hemos desarrollado. La extremada gravedad, la temperatura de cientos de millones de grados y la extrema curvatura del espacio-tiempo hacen que en esas condiciones tengamos que dejar de usar la relatividad para aplicar los principios de la mecánica cuántica, y es, al hacer ese cambio, cuando podemos aceptar como condición de frontera del Universo, que no hay frontera. Esa aproximación nos acerca a un Universo sin inicio, algo así como lo que ya decia Heráclito siglos a "Este mundo, el mismo para todos, ninguno de los dioses ni de los hombres lo ha hecho, sino que existió siempre, existe y existirá, en tanto fuego siemprevivo, encendiendose con medida, y con medida apagandose", pido disculpas por el momento romántico pero creo que Heraclito se merece el pequeño homenage que le brindo al citarlo. Es decir, la teoria de la relatividad aplicada al origen del Universo según la hipótesis del Big.Bang, haría tender el suceso a una singularidad, pero sería una tendencia asintótica, nunca se llegaría a alcanzar pues en ese momento, justo cuando nos encontraramos en un dt mínimo previo al inicio, la teoría dejaría de ser valida y por tanto la predicción de esa singularidad podría no cumplirse porque la teoría ya no sería valida en ese momento. Un saludo, y ten en cuenta que la ciencia es dinámica, y en esto, lo es aún más, por lo que no es que yo esté afirmando que esta sea la realidad, lo único que he pretendido es dejar claro que la ciencia oficial no se queda ahí, sino que llega un poco más allá. Stegosauro 4107490 3 0 1 62.99.76.77 10341 2008-01-05T13:04:28+01:00 4121289 El tiempo no es en absoluto lo que parece, no fluye en una única dirección, y el futuro existe simultáneamente con el pasado. Albert Einstein La experiencia más hermosa que podemos tener es la de lo misterioso. Es la emoción fundamental que yace junto a la cuna del arte y la ciencia verdaderos. ALBERT EINSTEIN "Pronto voy a morir y como no he sido malo del todo, espero ir al cielo, y cuando llegue le pediré al Padre Eterno que me explique tres cosas: La Relatividad, la Mecánica Cuántica y la Mecánica de los Fluidos. Las dos primeras espero que me las sepa explicar. " Werner Heisenberg “… hacen que en esas condiciones tengamos que dejar de usar la relatividad para aplicar los principios de la mecánica cuántica, y es, al hacer ese cambio, cuando podemos aceptar como condición de frontera del Universo, que no hay frontera. Esa aproximación nos acerca a un Universo sin inicio, algo así como lo que ya decia Heráclito siglos a "Este mundo, el mismo para todos, ninguno de los dioses ni de los hombres lo ha hecho, sino que existió siempre, existe y existirá, en tanto fuego siemprevivo, encendiendose con medida, y con medida apagandose”” Gracias por un comentario inteligente. La cuestión es que por un lado no hay un modelo que unifique las dos teorías que son los pilares de la Ciencia moderna. Y lo que no es satisfactorio es usar uno en unas ocasiones, y otro en otras. Esto sucede también al considerar el experimento EPR. Einstein fue defensor de la teorí del universo estacionario , y para explicarla introdujo su famosa “constante cosmológica”, que consideró luego “el mayor error de su vida”. Sin embargo, aunque esta teoría actualmente no es muy aceptada, no me parece descartable dadas las limitaciones expuestas del modelo clásico del big-bang. El tiempo, puede que haya “empezado” en algún “momento”. Pero eso no significa que no pueda existir algo “al margen” del tiempo. Eso, es una falacia lógica, y el quid del problema donde se atasca la comprensión de la Tª del big bang. Entrevista a un defensor actual de la teoría del universo estacionario: http://hispalois.blogspot.com/2006/04/creer-en-el-big-bang-es-un-acto-de-fe.html Saludos X-men 4107490 3 0 1 83.60.48.245 10341 2008-01-05T17:53:00+01:00 4121384 X, gracias por el enlace a la entrevista con Narlikar. Aristarkus 4107490 3 0 1 62.57.81.132 10341 2008-01-05T21:02:32+01:00 4121445 Excelente entrevista, muy interesante. Me ha producido dos reacciones muy diferentes, la primera al leer los parrafos "explica cómo hoy día es casi imposible expresar opiniones contrarias al dogma establecido si se pretende hacer carrera en ciencia" y "un estudiante que elija trabajar sobre un modelo no estándar no tiene prácticamente ninguna posibilidad de conseguir un día un puesto de trabajo". he notado un escalofrio por la espalda que aún me dura. La segunda, mucho más agradable ya que el modelo que propone parece estar más en linea con la teoría del Big-Bang de lo que en un primer momento sugiere. Creo que sería suficiente con poder demostrar que aplicando la relatividad se alcanza la singularidad antes de que el Universo sea una partícula infinitamente pequeña. Digamos ,por ejemplo, cuando su tamaño es de unos pocos cientos de años luz. Ese sería el momento en el que, previamente a alcanzar la singularidad, utilizando la mecánica cuantica y la condición de frontera de que no hay frontera, se produciría la expansión. Una expansión que, dado que no partiría de una situación tan extrema de gravedad y temperatura, permitiría el desarrollo de un modelo estable menos drástico que el modelo inflacionario. Al mismo tiempo, el hecho de que ese momento inicial no fuera una aparición de la nada, sino una expansión a partir de un momento en que el Universo ya contuviera materia y energia separadas y situadas en el espacio con diferentes densidades, permitiría explicar mejor el hecho de que la materia no se encuentre igualmente repartida por el Universo y existan galaxias separadas de espacio cuasi vacio. (Responsabilidad que se otorga ahora en exclusiva al principio de incertidumbre). Hay , sin embargo, algo que no he acabado de entender, y es la necesidad de presencia de estrellas con más edad que la que se otorga en este momento al Universo, acaso ¿no sería razonable pensar que estas hayan colapsado al consumir casi todo su combustible en ese tiempo?. Stegosauro 4107490 3 0 1 62.99.76.77 10341 2008-01-06T00:23:11+01:00 4121502 “ Creo que sería suficiente con poder demostrar que aplicando la relatividad se alcanza la singularidad antes de que el Universo sea una partícula infinitamente pequeña. Digamos ,por ejemplo, cuando su tamaño es de unos pocos cientos de años luz." #No es suficiente. Para la escala de Planck eso es eternidad o así No da “tiempo” para alcanzar eso. Y desde luego la relatividad “se lava las manos” Universo estacionario, by Alan Guth, (ver Wiki que paso) Para resdolver esos problemillas todo el rollo de Alan Guth Ews decir, el universo npara 1ue cuadre coin el big bang necesita “algo más” #Si vd lee en detalle la Tª de Guth, verá el nivel al que se puede llegar para encajar “hechos”. Y luego hablan de “tiempo”, de “espacio” y de “energia” Ah, que para esos momentos, ni gluones con leche había, y los quarks, estaban desayunando con los camellos de los reyes magufos :- ) Ese sería el momento en el que, previamente a alcanzar la singularidad, utilizando la mecánica cuantica y la condición de frontera de que no hay frontera, se produciría la expansión. Una expansión que, dado que no partiría de una situación tan extrema de gravedad y temperatura, permitiría el desarrollo de un modelo estable menos drástico que el modelo inflacionario. #Bueno unas ideas magufas, que vd como escéptico que es refutará o espero que lo intente:-/ .La segunda condición es la clave, y la buena. La primera, es que ni singularidad ni nada, y que ni la relatividad ni la cuantica ni el bigbang son correctos tal como están formulados. Coñe, parece que hay que decirlo en estéreo. Que no se puede explicar nada cambiando de Tª cuantica a Tª de la relatividad Y que las “superstrings” (vd me interpreta y los que no es el rollo de supercuerdas) Ni se pueden demostrar, y además, sus fantrasías dejan pálidas q los de cualquier asstrólogo tarotólogo y a cualquiera que no sepa que “superstrings”: 3.- Está FUERA del ALCANCE de CUALQUIER INSTRUMENTO de MEDICION, Incluido el CERN (icalos) y su nuevo juguete de muuuuuchos km de diámetro, y con unos detectores pa tomar medidas que pa ké Y qué quiere que lediga, que eso cuesta de digerire. Ah dos cosas: 1.- El Chi, ni existe, ni existirá. 2.- Y si no existe, será porque algún científico da pruebas del delito que practicr la acupuntura supone,: NO practicar Ciencia alguna, porque lo digo yo. Disculpe esta intromisión en el diálogo. Suyo EquisXZ (d) guitarrista 4107490 3 0 1 83.36.241.47 10341 2008-01-11T08:14:50+01:00 4124046 La cienciología tiene aún unos cuantos cadáveres en el armario, y también incluyo al de Lisa McPherson. Estos y su rama anti-drogas de Narconon es otra secta destructiva, tienen un odio tremendo a la psicología y psiquatría ya que los consideran su competencia directa y mienten y falsean datos para demonizarlas, parecen pensar que si le quitan pacientes a la psicología y la psiquiatría les irán a ellos. Otra de las características es que apartan al cienciólogo de su círculo familiar y de amistades enemistándole poco a poco si ponen pegas a que se una a la secta o a que pague tanto por sus auditaciones (que si son supresivos, que no entienden, decisiones maduras, etc.). Me he leido algunos libros de Hubbard y material privado de la cienciología que me pasaron ex-cienciólogos y la verdad es que no estoy impresionado. La base de la cienciología pese a que ahoran aparenten ir de religión con bases "históricas" sigue siendo la misma: una pseudociencia sin la más mínima base científica. Después de tantos años no tienen ni un sólo "clear" que lo sea según la propia defición de Hubbard. Me pregunto cómo alguien puede leer que Hubbard diga que los "engramas" sean los responsables de enfermedades "psicosomáticas" como enfermedades coronarias, alergias, sinusitis y hasta el resfriado y que nadie se pregunte de dónde se ha sacado Hubbard esa información. Habla mucho de que "se han hecho experimentos", "son hechos científicos" pero no hay ninguna evidencia, de hecho ni siquiera sabe cómo funcionan los engramas, "sabe" que se transfieren desde un banco de "engramas" o que "entran" en las células pero nunca explicó cómo pasa eso. Les he preguntado a varios cienciólogos sobre las evidencias científicas, los experimentos de laboratorio que prueban los famosos "engramas" pero todavía estoy esperando esas evidencias empíricas que anunció Hubbard. Como mucho un cienciólogo te invita a probar lo único que conoce, su máquina de la verdad conocida como e-meter con sus "auditorías" que no son más que una especie de psicoanálisis mal entendido y peor conducido. Es como la charlatanería de una feria, te hacen una prueba chorra y según se mueva la aguja de su maquina de la verdad te dirán que es tal o pascual y que si tienes un engrama así o asá. Y esa es su única "prueba", aparte del tedioso test de personalidad. Vamos, que te dicen que como la máquina te ha detectado una reacción nerviosa y la aguja ha saltado que es porque tu alma está en pecado, que el diablo te ha pinchado con su tridente, que por tu pecado se ha muerto un querubín en el cielo y sería lo mismo, las mismas evidencias. Esto es una tecnología que "funciona". Otras de las falsas afirmaciones que utilizan es que dicen que "según Einstein sólo utilizamos el 10% de nuestro cerebro". Ya sabemos todos la falsedad de tal afirmación. Hubbard decía que los "engramas" existen y que el alma o thetan también, pero aún no hay pruebas de esas afirmaciones y a los cienciólogos no parece importarles. Cousteau 4107490 3 0 1 190.55.122.67 10341 2008-01-12T14:57:26+01:00 4124730 Las opiniones de Alfonso Gámez sobre Cienciología son una de las tantas burradas a las que éste peculiar personaje, con ego grande como una casa, nos tiene acostumbrados. ¿Quién dijo que Cienciología es una religión? Yo puedo disfrazarme de vigilante, hablar como un vigilante e incluso portar un armar para asustar a los ladrones, sin ser vigilante. Cienciología fue inscripta como religión por L. Ronald Hubbard en sus comienzos para defenderse de la Psiquiatría que la atacaba ferozmente. Si no lo hubiera hecho, hoy Cienciología no existiría. Cienciología funciona como religión en aquellos países que la persiguen. En Argentina, por ejemplo, funciona como asociación civil. Cienciología nació, entre otras cosas, para destruir a la Psiquiatría con sus fármacos de muerte y el electroshock. Y ésta es la razón de que la Psiquiatría utilice todas sus armas (e incluso a los “idiotas útiles”) para defenderse de ella. Gámez es, sin saberlo, uno de ellos. En cuanto a la existencia de mente reactiva y a los engramas es un hecho tan científico como puede serlo el hecho de que la Tierra gire alrededor del Sol. Y esto no se aprende leyendo escritos de Hubbard, sino haciendo los cursos en las organizaciones de Cienciología. Quien dice que sabe de Cienciología por haber leído algunos libros solo alardea porque sabe que siempre habrá tontos que se lo crean. Para saber de Cienciología hay que estar por lo menos dos años en la organización, ya que el sistema de estudio es completamente distinto del que se enseña en otros lugares. Además, los libros fundamentales de Cienciología no se venden al público porque como se trata de una ciencia nueva, no basta con leerlos, sino que hay que hacer también las prácticas correspondientes. Desde ya que yo estuve varios años en la organización, y por eso hablo con conocimiento de causa, y no como otros que hablan “por boca de ganso”. Al que le quede el sayo que se lo ponga… Yanina 4107490 3 0 1 67.142.130.22 10341 2008-01-12T16:55:59+01:00 4124793 <i>"Para saber de Cienciología hay que estar por lo menos dos años en la organización, ya que el sistema de estudio es completamente distinto del que se enseña en otros lugares. Además, los libros fundamentales de Cienciología no se venden al público porque como se trata de una ciencia nueva, no basta con leerlos, sino que hay que hacer también las prácticas correspondientes."</i> Dos años de "estudio", cabezas MUY abiertas y con poco uso, y si, este mundo da para todo, en dos años quedás como Tom Cruise saltando arriba de un sillon frente a millones de espectadores por TV... XD Alan 4107490 3 0 1 http://mentesabierta.blogspot.com 190.55.122.67 10341 2008-01-12T19:24:10+01:00 4124879 Les recomiendo ver la página web "Luis Alfonso Gámez vs. Cienciología". Está muy buena: http://www.usuarios.lycos.es/trascendencia1/studies56.html Jorge 4107490 3 0 1 190.55.122.67 10341 2008-01-12T19:26:34+01:00 4124880 Jorge: he visto la página que mencionas y estoy de acuerdo con lo que dice el Sr. Olguín: "Es una constante histórica que aquellos descubrimientos que se adelantan mucho a su época sean combatidos por los retrógrados de siempre. Si alguien quiere atacar a Cienciología tiene libertad para hacerlo, pero deberá aportar nuevos descubrimientos que superen a los realizados por L. Ronald Hubbard, y no polemizando sobre si es o no una religión, que en definitiva es una cuestión completamente irrelevante… Luisa Vecchio 4107490 3 0 1 81.39.124.162 10341 2008-01-13T13:04:55+01:00 4125092 Jorge: Impagable la página que indicas. Lo que dice nuestra contertulia Yanina coincide palabra por palabra con una parrafada de un tal Horacio Velmont. Está claro que después de dos años dentro de esa "organización", la autonomía personal y la expresión de las ideas propias alcanza sus cotas más altas :) Aristarkus 4107490 3 0 1 67.142.130.30 10341 2008-01-14T16:00:21+01:00 4125579 <url>http://mentesabierta.blogspot.com/search/label/Cienciología</url> Alan 4107490 3 0 1 http://mentesabierta.blogspot.com 85.57.162.125 10341 2008-01-14T19:42:05+01:00 4125690 L dijo, no es cierto que sólo haya las opciones de creer en Dios o no creer, hay muchísimas más opciones. Se puede creer en dos dioses, en tres dioses, en cuatro dioses, en hadas, en extraterrestres... Hay infinitas combinaciones de seres mágicos. octopusmagnificens 4107490 3 0 1 http://octopusmagnificens.blogspot.com/