84.122.68.16 10341 2008-02-02T13:36:34+01:00 4142714 <i>"El trabajo científico, que es independiente, pone realmente en tela de juicio la Teoría de Darwin, para el que la Selección Natural va sumando pequeños cambios ventajosos a través de largos tiempos, circunstancia que no se da en el experimento. No reinventéis un Darwin que no existió."</i> Yo he estado hablando todo el tiempo de la <b>síntesis moderna</b>, no de la antigua teoría de hace ciento cincuenta años. Lee la diferencia en algún libro. <i>"1.-materia inorgánica---origen de la vida----inteligencia----inteligencia reflexiva"</i> Y todo lo demás lo ignoras convenientemente. Así es normal que veas direccionalidad. Sigues con la vista una sola rama y las demás como si no estuvieran. Llegas al final de la rama y dices ohhh, qué recto es este árbol, sin duda el objetivo último del árbol era llegar aquí. La idea central en el estudio de la evolución consiste en averiguar cómo y por qué el acervo genético de la población que estás estudiando cambia en el tiempo; que a tí te interese sólo eso no lo convierte en algo especial -y no lo es-. <i>"que en el planeta Tierra es la especie humana la que por el momento representa el punto más evolucionado de esa direccionalidad, que es lo que le proporciona su superioridad evolutiva sobre el resto de las especies"</i> ¿De ESA direccionalidad en concreto, que te has inventado arbitrariamente como podrías haber elegido cualquier otra? O incluso de esa manera, cómo entran en esa direccionalidad los neandertales, que no son ancestros nuestros? O por ejemplo, si es real esa direccionalidad ¿por qué el perro labrador es más inteligente que el colugo, si el colugo es más cercano a nosotros? ¿por qué el pulpo es mucho más inteligente que cualquier lagartija? Los reptiles son más cercanos a nosotros que los moluscos: si existiera esa direccionalidad, uno esperaría que la inteligencia fuese aumentando siguiendo en el árbol el camino de nuestra rama (decir lo contrario sería pretender que nuestra inteligencia apareció de golpe, pero nuestros inteligentes primos monos refutan esa idea). Sin embargo, el pulpo es una rama lateral muy larga y bastante poco conveniente para tu idea. ¿Cómo la encajas? ¿O la ignoras sin más? <i>"el propio cosmos se hace reflexivo"</i> Uf, a mí de la informática y de la biología no me saques... <i>"es hartísimamente probable la existencia de vida en multitud de planetas"</i> Nada que decir sobre esto, no es que esté muy interesado en verdad. <i>"que la existencia de vida extraterrestre ( y no digamos en caso de inteligencia extraterrestre) es matemáticamente imposible en base al azar"</i> ¿Y quién dice que la evolución es al azar? Yo no. Darwin tampoco. La síntesis moderna tampoco. Esto te lo digo para que ahora puedas responderme otra vez "no, aquí tampoco hablaba de evolución, eso lo has dicho tú". <i>"y sí es posible en base al determinismo entendido como esa direccionalidad que apunto."</i> ¿La direccionalidad hacia la inteligencia del pulpo, te refieres? <i>"que ese determinismo que fuerza a que la materia inorgánica se haga reflexiva"</i> ¡Qué divertidas son las probabilidades a posteriori! Hoy me he cruzado con una persona. De entre todas la gente del mundo, ¿qué probabilidad había de cruzarse EXACTAMENTE con ésa? Bueno, si en el mundo hay seis mil millones de personas, la probabilidad es de una entre seis mil millones. Obviamente existe un orden determinista en el universo que puso a esa persona ahí para que yo me cruzara con ella. Es imposible que me cruzara con él al azar, con esa probabilidad tan pequeña. Las probabilidades son a priori, maest, criatura. <i>"y que siendo la inteligencia reflexiva un producto evolutivo es un "sinsentido" hablar de diseño inteligente o asignar inteligencia a "lo que quiera que sea" determina esa evolución."</i> ¡TOTALMENTE DE ACUERDO! Esto no me lo esperaba. Ah, ese "lo que quiera que sea" que determina la evolución se llama mecanismo evolutivo, y conocemos varios, los dos más estudiados y comunes son la selección natural y la deriva genética. Aunque el amigo Mike seguro que se apresura a decirte unos cuantos más, pero aunque él también sea aficionado a hablar del cosmos y tal cuando el tema es evolución, tómate sus eruditos comentarios con cierto escepticismo... jose 4111141 3 0 1 a@a.es 84.120.67.194 10341 2008-02-02T13:44:13+01:00 4142728 Maest, no has contestado a ninguna de mis preguntas. ¿Por que, según tú en el experimento no hay tiempo para que actue la seleccion natural? Sin embargo sueltas otra perla: "El trabajo científico, que es independiente, pone realmente en tela de juicio la Teoría de Darwin, para el que la Selección Natural va sumando pequeños cambios ventajosos a través de largos tiempos, circunstancia que no se da en el experimento." Darwin simplemente postulo que los cambios son graduales. Punto. LO de largos periodos de tiempo dependera de la tasa de reproducción de la especie. MIentras los cambios sean graduales nadie pone en peligro nada, ni la teoria de Darwin ni la sintesis moderna. Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 88.26.149.42 10341 2008-02-03T08:58:19+01:00 4143273 Jose: Ya te dije que el que tuvieras una idea canija de la direccionalidad no era culpa mía y el que no la comprendieras tampoco. No me equivocaba. Yo, no siendo biólogo sino médico, me conformo con tener de la evolución una visión tan "corta" como la de Thomas Henry Huxley: "... no puedo ver ninguna razón para dudar que todas están coordinadas en términos de la gran progresión de la naturaleza, desde algo sin forma hasta algo formado, desde lo inorgánico hasta lo orgánico, desde la fuerza ciega hasta el intelecto y la voluntad consciente”. maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 84.122.68.16 10341 2008-02-03T12:01:07+01:00 4143348 Claro, hombre, tú ignoras todas las ramas del árbol menos una (incluso las que apuntan a la misma dirección que tu favorita), y el que tiene la visión canija soy yo. ¿Algún argumento, aparte de despreciar e ignorar como siempre? ¿Alguna respuesta? Ya has leido mi comentario. Antes puede ser que no supieras de esas ramas laterales de inteligencia; ahora ya las conoces, así que has decidido ignorarlas conscientemente para no bajarte del burro. Muy científico, sí señor. <i>"no puedo ver ninguna razón para dudar que todas están coordinadas en términos de la gran progresión de la naturaleza"</i> Yo sí puedo ver muchas razones, como ya te he explicado en el comentario anterior. Además, en aquella época todavía no se habían investigado muchas cosas acerca, por ejemplo, de grandes extinciones ni de la historia temprana de la vida. Si crees que sin duda había un orden superior que hizo que en el pérmico se extinguiera el 95% de la vida, bien, sin duda es un indicio del camino inexorable desde lo inanimado hasta el hombre; si consideras que es fruto del Orden Determinístico que cayera un meteorito en la Tierra y acabara con ciento cincuenta millones de años de dominio reptiliano, perfecto; el hecho de que sólo hubiera bacterias durante los primeros dos mil millones de años de la historia de la vida apunta sin duda en dirección al hombre. No paras de hablar de Darwin y ahora citas a Huxley. Macho, actualízate. Y no contestes a este comentario antes de responder las preguntas que te quedan pendientes del anterior. Estoy ya cansado de explicarte cosas y de darte clases para que las uses de papel higiénico. jose 4111141 3 0 1 a@a.es 88.26.149.42 10341 2008-02-03T12:22:19+01:00 4143355 Jose: Eres muy torpe, demasiado torpe para entender que está diciendo el "oponente", ya esté equivocado ya esté en lo cierto. Tus prejuicios te impiden hacerlo. Y lo muestras con tus comentarios que no tienen nada que ver con lo que yo estoy diciendo. No pretendas darme clases, no estás preparado para ello porque no sabes escuchar. maest 4111141 3 0 1 http://blog.iespana.es/maest 84.120.67.194 10341 2008-02-03T13:29:16+01:00 4143395 Maest, despues de tropecientos mil mensajes poniendo el grito en el cielo por el peligro que corre la teoria sintetica aun no has expuesto las razones por las cuales el experimento la pone en problemas. Despues de soltar lo de "Largos periodos de tiempo" has dejado clara tu idea de como actua la seleccion natural y en base a esa idea es logico que el experimento te escandalice. Ahora que ya se te ha sacado de tu error y puedes cambiar "largos periodos de tiempo" por "de forma gradual" ¿sigues pensando lo mismo? Y por ultimo, la direccion que ha llevado a que aparezca un maest en la tierra... Eres consciente de que si un meteorito (o lo que fuera) no hubiera acabado con los dinosaurios los primates nunca habrían podido evolucionar y los humanos no existiriamos. Todo se debe a eso, una coincidencia, uno de los muchisimos factores que cambian la direccion de la seleccion. ¿Esa es tu maravillosa direccion de la evolucion? ¿Algpo que cambia completamente de la noche a la mañana por una casualidad? O sera que Dios tiró el pedrolo contra la tierra... Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 88.26.149.42 10341 2008-02-03T14:06:24+01:00 4143416 Carl Sagan, no quieras mejorar a Jose. Me refiero a lo de "no entender". Tú debieras entender que los "periodos de tiempo del laboratorio" no es que no sean "largos", es que ni siquiera son "cortos". Vamos, que evolutivamente hablando son una "caquita temporal" en que la presión o el filtro de la selección natural en el sentido de Darwin no ha tenido tiempo "ni de empezar"..... El Neanderthal se extinguió hace unos 28000 años y no creo que nosotros superemos los 10 millones de años que probablemente duró la "súbita" extinción de los dinosaurios. [¿Dije "súbita" extinción?.......] ¿Y qué tiene que ver todo eso con lo que yo digo? maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 84.120.67.194 10341 2008-02-03T16:42:51+01:00 4143480 Maest existen bacterias que desarrollan sistemas inmunológicos de una semana a otra. Por no hablar del famoso ejemplo de las polillas: solo unas decadas. Te repito que la evolucion no habla de grandes periodos de tiempo, sino de cambios graduales. Obviamente si hablas de neandertales o sapiens con unas tasas de reproduccion tan bajas que en un siglo tan "solo" habra ocho o nueve generaciones como máximo si que se necesitan miles de años, o millones. Pero, ¿que pasa con especies que tienen miles de generaciones en un solo día? Te repito que estás en un error al hablar de largos periodos de tiempo. Debes hablar de generaciones y la tasa de reproduccion variará con la especie. Y tiene muchísimo que ver: Lo de los periodos de tiempo es clave para entender por que el experimento supone una confirmacion de la sintesis moderna. Si el cambio no fuera gradual se hablaria de confirmación del mutacionismo y eso es lo que ha descartado el experimento precisamente. Lo de los dinosaurios tiene que ver con tu idea de la evolucion encaminada a crear al ser humano, o dirigida de algun modo. Un cambio en el ecosistema (meteorito) supone un cambio tan brusco en la direccion de la evolucion (fuera dinosaurios, dentro mamiferos) que era imposible de predecir. Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 81.42.0.196 10341 2008-02-03T19:42:57+01:00 4143591 Maest: No tengo ni idea de si eras un buen o mal médico. Por los cargos que dices haber tenido me imagino que sí lo serías. Pero como filósofo dejas bastante que desear. Veamos los errores semánticos que cometes. (Incluyo tu hipótesis direccional entre líneas punteadas)- --------------------------------------------------------------------------------- “1.-materia inorgánica---origen de la vida----inteligencia----inteligencia reflexiva 2.-que en el planeta Tierra es la especie humana la que por el momento representa el punto más evolucionado de esa direccionalidad, que es lo que le proporciona su superioridad evolutiva sobre el resto de las especies”. --------------------------------------------------------------------------------- Primer error: lo que llamas “inteligencia reflexiva” no es sino una de las ramas posibles de la evolución. Paralelamente a ella la evolución ha creado otros organismos tan exitosos como los que la poseen y que, posiblemente, nos sobrevivirán puesto que la “inteligencia reflexiva”, bueno, el ser humano para hablar propiamente, no tiene garantizada la supervivencia como especie ni mucho menos. No se ve dirección en ningún sentido. Esto te lo han explicado, pero como no pareces enterarte de la objeción, te lo vuelvo a recalcar. ----------------------------------------------------------------- “3.- que en la inteligencia reflexiva, que no es probablemente más que un paso evolutivo de esa direccionalidad, el propio cosmos se hace reflexivo al ser nuestra materia tan "vieja" como el cosmos.” ----------------------------------------------------------------- Hablar de que “el cosmos se hace reflexivo” es aplicar el predicado inteligente a algo impersonal que, por definición, no puede serlo. Como imagen poética es pasable. Como descripción de hechos, una contradicción semántica. --------------------------------------------------------------------------- “4.- que es hartísimamente probable la existencia de vida en multitud de planetas, aún bajo formas casi irreconocibles como advirtió recientemente la Academia de Ciencias de los Estados Unidos haciendo suyo un informe de la NASA. 5.- que de ser así la inteligencia reflexiva "ha sido, es o será" en multitud de sitios en el espacio-tiempo” ------------------------------------------------------------------ Confundes la posibilidad de vida, que no sé si es “hartísima”, con la posibilidad de vida inteligente. Son dos cosas diferentes y ya te conté la cita de Carl Sagan (el de la NASA, no el del foro) que hace que tus conclusiones deriven de premisas “hartísimamente” dudosas. Por otro lado, como reconoce Sagan, las posibilidades de que una civilización inteligente contacte con la Tierra serían casi nulas y, si lo hace, todavía menos de que nos enteremos. El envío de la sonda Voyager es una especie de acto romántico, puesto que si alguien encuentra la sonda a años luz es más que seguro que la civilización terrestre habrá desaparecido. En consecuencia las hipotéticas civilizaciones estelares continuarán su camino por su cuenta sin nada que ver con la nuestra. Con ello no sé que “direccionalidad” ves entre unas y otras. ¿Dónde estaría el alfa y el omega si no hay contacto? ------------------------------------------------------------------------- “6.- que la existencia de vida extraterrestre ( y no digamos en caso de inteligencia extraterrestre) es matemáticamente imposible en base al azar, y sí es posible en base al determinismo entendido como esa direccionalidad que apunto.” -------------------------------------------------------------------------- No sé, por lo tanto, de qué dirección estás hablando. Para que haya una dirección tiene que haber un alfa y un omega y una fuerza determinada que empuja en esa dirección. Como tus razones para creer en tal cosa me parecen más bien de ciencia ficción que de filosofía metafísica, por lo que ya he explicado, no creo que hayas sentado tu teoría. Desde luego que no contribuye a reforzarla el decir que “no te han entendido” una y otra vez (te hemos entendido en la medida en que eres entendible, que no es siempre) o que los que no están de acuerdo contigo son “deficientes mentales”. Sería preferible que aportaras razones y no lamentaciones o insultos. Porque si no, tus referencias al "determinismo", sin explicar las causas, son vacías. ------------------------------------------------------------------------ “7.- que ese determinismo que fuerza a que la materia inorgánica se haga reflexiva no tengo mínima idea qué pueda ser, pero desde luego no lo identifico con un Dios. 8.- y que siendo la inteligencia reflexiva un producto evolutivo es un "sinsentido" hablar de diseño inteligente o asignar inteligencia a "lo que quiera que sea" determina esa evolución.” ------------------------------------------------------------------------------ Aunque coincido en tu negativa a meter a Dios y el diseño inteligente por en medio de este asunto de la evolución, no entiendo por qué lo haces. Tienes las mismas razones para afirmar que la supuesta direccionalidad es inteligente y es Dios como para no afirmarlo. Es decir, ninguna. Mo 4111141 3 0 1 88.4.153.95 10341 2008-02-03T21:14:39+01:00 4143648 Mike, ¿a estas alturas me vienes con la chorrada de la segunda ley? #Sí. “chorrada”, sí. Un sistema CERRADO no puede reducir su entropía. CERRADO. Sin suministro de energía del exterior. Pero nosotros aquí tenemos un abundante y constante fuente de energía, llamada SOL. Las poblaciones vivas NO son sistemas cerrados. ¿Ya? #Lo que tengáis vosotros, me importa un huevo. No hay sistemas cerrados, excepto el universo, todo lo demás está abierto (hasta ciertas horas, claro:- ) Le voy a decir lo cerrada que está una población viva, y las poblaciones muertas, esas están abiertas hasta el amanecer… Y no desvaríes con supercuerdas y cuánticas, por favor, que hacer el ridículo no te beneficia. #Mira, el que desvaría con lo de la cuántica es Roger Penrose, que pretende, el infeliz, en ese libro que escribió después de la Nueva mente del emperador (Las sombras de la mente, se llama), que la conciencia NO es computable según lo que Turing y Church definieron como computabilidad algorítmica, cosa que algunos ignoran, y que Gödel, dejo también claro, respecto a temas concomitantes, como si las matemáticas son un sistema “coherente”, o qué son, dado que un sistema formal contiene proposiciones indecidibles e inexplicables, dentro del propio sistema. Le supongo enterado de los rudimentos demostrativos del teorema y sus implicaciones en el ámbito científico y filosófico. Vd sabe que el experimento EPR demuestra que existen perturbaciones de orden NO LOCAL, que hacen que se tenga que replantear la Tª de la Relatividad, y que favorecen posiciones como la interpretación de Copenhague, respecto a si existe algo o no existe, y cómo existe si es que existe, cosa dudosa. En cuanto a "El concepto subyacente a "natural", es el de "mejora"", es, simplemente, otra mentira, sea por ignorancia o por maldad, mentira de todos modos. ¿Por qué haces eso? #Bueno, es mentira. La verdad, debe de ser que que lo natural “empeora “ las cosas. Y así nos va. Eso, es otra mentira, claro Bocazas. "Y a Margulis se le reconoce eso porque NO hay MAs remedio, pero le costó más de dos décadas que se la tomara en serio. " Hay quien no se toma en serio la síntesis moderna, aunque lleva mejorando y comprobándose de forma cotidiana, todos los días, en laboratorios de todo el mundo SEIS décadas ya. Y nunca lo hará, porque ya ha decidido de antemano, sin entrar en un laboratorio en su vida, que todo lo que se lleva haciendo desde los años 40 está mal. #Pero quien dice tal cosa, papanatas. Lo que te estoy diciendo, es que esa teoría, tiene más agujeros que un colador, y algunos no sdeciden de antemano que la formación de las celulas eucariotas se haya producido por un mercanismo que NO tienene NADA que ver con el proceso”estocástico” de leves cambios” que se producen en el DNA, y que si espèramos mucho tiempo, se “selecciona”, algo. Pero eso sí, el motor del cambio son esas “mutaciones” que le pasan a eso que se compone de adenina y otras bas4es puricas y pirimidínicas que se enrollan en una doble hélice, y punto. Mike&The mekaniks 4111141 3 0 1 80.31.129.85 10341 2008-02-03T21:31:50+01:00 4143667 Carl Sagan, leemos y entendemos el trabajo de modo muy distinto. Lo que vaya aconteciendo aclarará las cosas. Yo ya veo "gusanos" por todos los lados.... maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 88.4.153.95 10341 2008-02-03T21:41:46+01:00 4143670 #Bueno, y vd, señor Mo, cree que la Inteligencia es un producto estocásticamente "heredado", o más bien "determinísticamente" heredado, o la inteligencia no está demostrado que exista, en realidad? Porque buscando en su cerebro, mucha no sé si hay:-) Mike 4111141 3 0 1 88.4.153.95 10341 2008-02-03T22:20:51+01:00 4143701 "La inteligencia (supongo que te refieres a la humana) es un mecanismo que pudo o no aparecer sobre la tierra y que puede desaparecer mañana mismo, debido a su propia evolución o debido a accidentes externos..." #Vd cree realmente que la inteligencia pudo aparecer -O NO-, y si apareció, fue estocásticamente?. Y claro, puede desaparecer mañana mismo -o no-, y eso se deberá o bien a la "evolución", o bien a otra cosa muy distinta, como son los "factores externos"... Nchts frases célebres 4111141 3 0 1 84.122.68.16 10341 2008-02-03T22:38:16+01:00 4143719 Bueno, pues ya tengo por respuesta otro insulto de maest para añadir a mi colección. ¡Estupendo! Aunque la verdad es que debe ser estresante que te refuten las Elevadas Teorías Determinísticas a cada comentario, y además no con palabrería, sino con ejemplos reales, palpables, incontestables. Y ante la enormidad de la evidencia en contra, sólo queda el insulto. Qué se le va a hacer. jose 4111141 3 0 1 a@a.es