80.31.190.232 10341 2008-01-27T22:56:07+01:00 4135214 No es un insulto y sigues manteniendo la FARSA para no contestar la pregunta. Findings Confirm Darwin's Theory: Evolution Not Random January 16, 2008 According to Charles Darwin's theory of evolution, individuals in a species pass successful traits onto their offspring through a process called "deterministic inheritance." Over multiple generations, advantageous developmental trends - such as the lengthening of the giraffe's neck - occur. An opposing theory says evolution takes place through randomly inherited and not necessarily advantageous changes. Using the giraffe example, there would not be a common neck-lengthening trend; some would develop long necks, while others would develop short ones. TRADUCCIÓN: "Nuevos hallazgos confirman la Teoría de Darwin: La evolución no es aleatoria De acuerdo con la Teoría de la Evolución de Darwin, los individuos en una especie pasan con éxito sus características a la siguiente generación a través de un proceso llamado “herencia determinista”. A lo largo de múltiples generaciones, los desarrollos ventajosos tienden a tener lugar – tales como el alargamiento del cuello de una jirafa. Una teoría opuesta dice que la evolución tiene lugar a través de herencia aleatoria y no cambios necesariamente ventajosos. Usando el ejemplo de la jirafa, no habría una tendencia común de alargamiento del cuello; algunos desarrollarían cuellos largos, mientras otros los desarrollarían cortos." ¿Cómo se llama esa teoría opuesta no nominada? maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.42.0.84 10341 2008-01-28T07:39:21+01:00 4135536 Vaya por Dios. Se enganchó el disco. Mo 4111141 3 0 1 81.42.0.27 10341 2008-01-28T17:42:32+01:00 4136297 Bien, Maest, te aconsejé que leyeras el artículo completo antes de ponerte a tocar las trompetas delante de las murallas de la teoría sintética de la evolución, pero como parece que no quieres hacerlo, lo haré por ti, porque si no me temo que va a darte una apoplejía de tanto soplar para nada. Del artículo en cuestión, y peleando con mi inglés deficiente, he entresacado este fragmento que creo que te resultará interesante en el que se describe las hipótesis en torno al experimento: “Se puede esperar dos modelos diferentes de cambio evolutivo. (1) cambios no dirigidos producirían una variedad de estados de caracteres, así como retrocesos a un estado hereditario anterior. (2) Si los cambios son dirigidos, sólo pueden hallarse un subconjunto de varios estados posibles de caracteres, y las inversiones serían raras. Dos clases de procesos probablemente son responsables de este modelo. (1) Se puede esperar modelos no dirigidos si el proceso predominante es estocástico, p. ej., si la evolución de un carácter no es limitada, ni por la selección, ni por otros condicionantes. (2) el modelo dirigido es probable si procesos deterministas (la selección o condicionantes independientes de la selección) predominan. Nótese que la evolución en la selección u otros condicionantes pueden tener aspectos estocásticos, como la mutación o el flujo genético, pero todavía es considerada determinista y probablemente produce tendencias, como la irrevocabilidad.” Como verás, la alternativa que investiga el equipo y que es la resultante PROBABLEMENTE de su investigación es la del punto 2. Si sigues viendo te darás cuenta como esta alternativa, que ellos llaman “determinista”, no excluye los CAMBIOS ESTOCÁSTICOS de las mutaciones sino que se dirige a mostrar un factor direccional que puede ser la selección natural. Esto no es en absoluto ajeno a la teoría sintética (de hecho Dawkins ha acogido el resumen en su página web, en donde hay algunos interesantes comentarios) y no justifica que te pongas a dar hosannas a esa mezcla de Behe y Margulis que al parecer profesas con intenciones lamarckianas. Descansa, pues, tus trompetas para mejor ocasión. Yo no soy un experto en la materia y probablemente en el artículo hay mucho que se me escapa, pero es sustancialmente más complejo y menos confuso que la nota de prensa en la que basas tus bufidos. Como lo demuestra que el artículo de origen no dice nada de jirafas que tanto te gustan. Eso es un pegote del resumidor al que sigues con fe ciega y que añade bastante de su cosecha, incluyendo algún error que podrás captar si te vas a los comentarios de la página de Dawkins. De nada. Mo 4111141 3 0 1 84.76.226.69 10341 2008-01-28T18:45:51+01:00 4136389 "¿qué tal si te lo lees y compones un argumento, en vez de pegarlo todo para que te hagamos el trabajo los demás? #No quieres leer. El trabajo, está ya hecho. Te lo pego, para que compruebes las conclusiones, que son: #Esto, dice que algo como hacer que evolucione la vulva del C.Elegans, está "biased", y sólo algunos pocos detalles es probable que ocurran de una manera " " unconstrained aleatoria". Y la bomba, es que si se observa el mismo mecanismo de forma más general, la fgamosa "deriva genética", resulta que está regulada por FACTORES DETERMINISTICOS", y "NO ESTOCASTICOS". El tyarbajo, te lo he hecho yo. Y te digo, que el estudio muestra que hay factores determinísticos, y que están negando eso del famoso "azar + selección". I.e: Es un estudio que contradice la Tª Sintética, tal como está. Y a Margulis, se le reconoce eso, porque NO hay MAs remedio, pero le costó más de dos décadas que se la tomara en serio. Ahora, la endosimbiosis, no es un mecanismo "azar+selección", con lo que habría que ser más cautos con lo de los campos morfogenéticos de Sheldrake, que "no tienen sitio", porque a las vacas sagradas ortodoxas no les apetece cambiar ni una coma de lo que "ya saben". Con Mclinton, pasó lo mismo. Y deja a la geometría en paz, que ni he dicho eso en lo de Jplaza, ni en ninguna otra parte. Y "obsoleta", lo está desde que Einstein usó la de Riemann, para su Relatividad. Pero peor es la Tª Sintética, que está para enterrar, y que vea crecer las margaritas desde abajo. Mike 4111141 3 0 1 84.76.226.69 10341 2008-01-28T18:57:50+01:00 4136440 #Aquí: There are two kinds of hypotheses about how DSD evolves. One hypothesis is that stochastic processes, e.g., genetic drift or mutation, can be sufficient to give rise to DSD [7, 10, 42, 43]. According to this null hypothesis, evolutionary changes between character states should be unbiased; for example, unordered patterns of changes, including reversals, would be expected. Alternatively, DSD could result from deterministic processes like selection or other constraints [1, 8]. In this case, we would observe biased changes such as unidirectional evolutionary trends in independent lineages. To discriminate between these hypotheses, we reconstructed the phylogeny for species representing the major groups of rhabditids and used it to trace the numbers and directions of changes in vulva development. #Tenemos las dos clases de hipótesis. Una vez est6ablecida la filogenia de la especie, ocurre . "our study shows : 1.-that evolution of vulva development is strongly biased 2.-and only few aspects are likely to change in an unconstrained stochastic fashion. 3.-Our phylogeny for rhabditid species, including the model systems C. elegans and P. pacificus, provides a foundation for evolutionary analyses of other characters as well. Y, repito, sr Mo, que no contesta a lo quer no quiere, como siempre: ___ If the patterns that we observed in the vulva system are found more generally, then most of developmental system drift is driven by deterministic and not stochastic processes.____ #ESTO, DIRECTAMENTE CONTRADICE la Teoría Sintética de la Evolución, tal como la formula p ej, Dawkins. Y a ver qué consecuencias sacamos. Mike 4111141 3 0 1 80.31.190.232 10341 2008-01-28T23:59:05+01:00 4137113 Mo, el problema no está en tu inglés sino en tus "entendederas".... maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.35.148.152 10341 2008-01-29T00:10:16+01:00 4137128 Bueno, de confirmarse todo esto, se me ocurre que a un nivel conceptual ya no se podrá hablar de "errores" en la replicaciòn del ADN en aquellas mutaciones que pueden introducir novedad genética en la dotación de una especie. Puede resultar curioso, pero no tanto para los que tenemos ciertas nociones teleològicas y pensamos que en esta vida casualidades...........las justas y necesarias. Además me parece apropiado que antes de que den por concluido el premio del tal Randi podríamos presentar a tan ilustre certamen a la polimerasa, la adenina o a la mismísima citosina como dignas aspirantes a la victoria final, dadas sus habilidades precognitivas, que haciendo gala de una intuición al alcance de pocos, le regalan al muchacho todo un kit de mutaciones ventajosas "pa lo que venga" Justiniano 4111141 3 0 1 81.42.0.85 10341 2008-01-29T07:35:17+01:00 4137229 Al de los mil alias: "Y la bomba, es que si se observa el mismo mecanismo de forma más general, la fgamosa "deriva genética", resulta que está regulada por FACTORES DETERMINISTICOS", y "NO ESTOCASTICOS"." No. Parece que no se ha enterado. Las mutaciones aleatorias (estocásticas) están incluidas dentro de la versión "determinista". Vea el planteo de las hipótesis que incluí. Lo que se rechaza es una evolución dirigida EXCLUSIVAMENTE por factores aleatorios. No hay tal bomba. Mo 4111141 3 0 1 81.42.0.85 10341 2008-01-29T07:38:02+01:00 4137231 Justiniano: Presenta tú mismo lo de las capacidades "pre-cognitivas". No te reprimas, hombre. Desarrolla el tema en lugar de lanzar frases sibilinas. Seguro que hay diversión a la vista. Mo 4111141 3 0 1 80.35.148.152 10341 2008-01-29T07:57:05+01:00 4137236 Lo que resulta muy divertido es tu nerviosismo cuando la ciencia y el sentido común le restan protagonismo al bingo y al sorteo del niño. ¿qué pasa, te resulta incómodo? anda, leete un par de capítulos del delusionista y ya verás como te quedas más tranquilo. paz colegui! Justiniano 4111141 3 0 1 81.42.0.85 10341 2008-01-29T09:19:49+01:00 4137305 Justiniano: Veo que has aprendido la táctica de hacer mutis por el foro. Las malas costumbres se pegan. Mo 4111141 3 0 1 80.35.148.152 10341 2008-01-29T09:31:12+01:00 4137316 Mo En de que sé que te gusta el arroz con leche...... Justiniano 4111141 3 0 1 83.41.10.127 10341 2008-01-29T11:44:08+01:00 4137571 El famoso experimento que los creacionistas (incluyendo a los del diseño inteligente, que no son más que una rama del creacionismo) se han apresurado a coger como muestra de un "diseño inteligente" no es lo que dicen que es. El experimento lo que prueba y lo que dice es que la seleccción natural según los individuos y el ambiente es el principal factor de la evolución, que es lo que ya han dicho darwinianos, neodarwinianos y dawkinianos (o "teóricos sintéticos" que suena muy raro). No confundamos alegremente los términos evolución y selección natural. Lo que parece que han malentendido es un término: determinista. La selección natural siempre ha sido determinista y no aleatoria. Pero eso ya lo sabíamos todos. Otra cosa es que pueda haber también una evolución al haber mutaciones genéticas aleatorias, pero eso no es selección natural. Repito: no confundamos alegre o partidariamente evolución y proceso de selección natural. "La Tª Sintética, está OBSOLETA, y Darwin, tiene que bajar de los altares" En todo caso habría que subir a Darwin aún más a "los altares" de los que hablas y de la teoría sintética no han dicho nada. Cousteau 4111141 3 0 1 83.41.10.127 10341 2008-01-29T11:55:07+01:00 4137594 ¿Teleología?. Vaya complicación para referirse al diseño inteligente. Cousteau 4111141 3 0 1 80.31.190.232 10341 2008-01-29T12:03:27+01:00 4137614 Cousteaun no te "andes por las ramas". La interpretación es muchísimo más sencilla . Una teoría opuesta dice que la evolución tiene lugar a través de herencia aleatoria y no cambios necesariamente ventajosos. Usando el ejemplo de la jirafa, no habría una tendencia común de alargamiento del cuello; algunos desarrollarían cuellos largos, mientras otros los desarrollarían cortos." ¿Cómo se llama esa teoría opuesta no nominada? ¡Adelante! maest 4111141 3 0 1 193.145.230.2 10341 2008-01-29T12:05:29+01:00 4137619 Cousteu es inutil, maest & Co se han empecinado en lo del azar y de ahí no los sacas. No importa que su idea de la Teoría Sintetica o del darwinismo esté equivocada, ellos seguiran en sus trece confundiendo churras con merinas. Lo extraño es que, estando tan contentillos como estan con haber descartado el azar, no nos vengan con la metáfora estúpida de los del DI: "que un ojo evolucione por azar es como que un tornado monte un Boing al pasar por un desguace" Ellos leen determinista y su cerebro interpreta diseñador no selección natural. Y bueno, el rollo maest de "a ver como negais ahora que el ser humano es un ser superior y la evolución iba encaminada a su creación" es para mear y no echar gota. Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 80.35.148.152 10341 2008-01-29T12:06:27+01:00 4137623 Han cantado línea Justiniano 4111141 3 0 1 83.41.10.127 10341 2008-01-29T12:06:51+01:00 4137624 Maest. ¿A qué viene el cambio de mi nombre?. ¿Es una gracieta?, pensé que hablabas seriamente. "Una teoría opuesta dice que la evolución tiene lugar a través de herencia aleatoria y no cambios necesariamente ventajosos ¿Cómo se llama esa teoría opuesta no nominada? ." Mutacionismo. Cousteau 4111141 3 0 1 83.41.10.127 10341 2008-01-29T12:14:35+01:00 4137633 Si quereis os busco links sobre mutacionismo, enseguida vereis que no tiene nada que ver con las teorías darwinianas ni la sintética. Cousteau 4111141 3 0 1 83.41.10.127 10341 2008-01-29T12:54:44+01:00 4137699 "Maest. ¿A qué viene el cambio de mi nombre?. ¿Es una gracieta?, pensé que hablabas seriamente. " Mis disculpas Maest. Acabo de ver que es un error tipográfico al empezar la siguiente palabra por N. Lo malo de Internet es que siempre pensamos lo peor, y a veces caemos en ese error, mea culpa. :^( Cousteau 4111141 3 0 1 80.31.190.232 10341 2008-01-29T13:30:39+01:00 4137756 No tiene importancia, Cousteau. ¡El mutacionismo! No hagas juegos malabares. Seleccionismo (Selección Natural) versus Mutacionismo ( la variación genética es mayoritariamente neutra, la evolución se produce cuando aparecen nuevas mutaciones beneficiosas). En el mutacionismo, obsoleto ya más de tres cuartos de siglo aunque quede algún neomutacionista como queda algún lamarquiano, la mutación beneficiosa juega el papel que en el darwinismo juega la selección natural, es el motor de la evolución. El artículo no se refiere a otra teoría contraria en referencia a poner en duda la Selección natural, sino al papel mayor o menor que juega el azar, sobre lo que actúa la Selección Natural. maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 83.41.10.127 10341 2008-01-29T13:38:15+01:00 4137774 "El artículo no se refiere a otra teoría contraria en referencia a poner en duda la Selección natural, sino al papel mayor o menor que juega el azar, sobre lo que actúa la Selección Natural. " Bueno, eso es tu apreciación. La única teoría contratria a la selección natural que diga que las mutaciones genéticas son el principal motor de la evolución es el mutacionismo. Que es exactamente lo que preguntabas tú. Y sí, sigue habiendo mutacionistas (y saltacionistas, y... ) La teoría sintética dice que la selección natural es el principal motor de la evolución y admite variantes genéticas por mutación. Decir que la teoría sintética defiende la evolución a través de las mutaciones es un argumento de "hombre de paja", esto es: distorsionar lo que realmente son el darwinismo y la teoría sintética para atacarles por la distorsión artificial. Cousteau 4111141 3 0 1 80.31.190.232 10341 2008-01-29T14:39:58+01:00 4137843 El "desvarío": 1.-"un grupo de biólogos ha demostrado que la evolución no es al azar, sino que más bien sucede a través de la selección natural de características ventajosas". ( Artículo de la Technion) 2.-" la evolución se produce cuando aparecen nuevas mutaciones beneficiosas".(Mutacionismo). Cousteau, esa "teoría contraria" no se refiere al mutacionismo. maest 4111141 3 0 1 83.41.10.127 10341 2008-01-29T15:00:26+01:00 4137863 Sí se refiere al mutacionismo, Maest. Repito que es la única teoría que dice que el motor principal de la evolución son las mutaciones al azar. Mutacionismo: theory emphasizing mutation as a creative principle and source of discontinuity in evolutionary change. Sigues utilizando un juego de palabras y el mismo argumento de hombre de paja. La teoría sintética precisamente lo que dice básicamente es que la evolución se produce principalmente por selección natural y que pueden producirse mutaciones. Si miramos en el experimento es exactamente lo que dicen los experimentadores. "the patterns that we observed in the vulva system are found more generally, then most of developmental system drift is driven by deterministic and not stochastic processes.". Cuando hablan de procesos deterministas se refieren a la selección natural, que es lo que querían probar. ¿Quizás entiendes otra cosa cuando hablan de "determinismo"?. Cousteau 4111141 3 0 1 80.31.190.232 10341 2008-01-29T16:14:43+01:00 4137946 Cousteau: Cousteau: Creo que estás mareando la perdiz. Darwin (seleccionismo), Mendel (herencia), Vries y Morgan (mutacionismo) están, además de otros, asumidos e integrados en una misma teoría, se llama Teoría Sintética......como bien sabes. El mutacionismo al ser incorporado "aportó" la mutación genética aleatoria como fuente de variación. La propuesta del trabajo es sin embargo"novedosa": Conclusions. We propose that developmental evolution is primarily governed by selection and/or selection-independent constraints, not stochastic processes such as drift in unconstrained phenotypic space. Luego la otra teoría contraria, aunque fuera el mutacionismo sigue afectando a la teoría que lo tiene asumido y lo contiene, la Teoría Sintética. maest 4111141 3 0 1 84.120.67.194 10341 2008-01-29T16:59:50+01:00 4138039 maest, las vueltas que da la vida. Hace unas semanas se te llenaba la boca elevando a Gould a los altares y pisoteando a Dawkins. Ahora, de repente, cual Dawkins, te pones a minimizar el papel del mutacionismo que tantos quebraderos de cabeza academicos dio a Gould por defenderlo. ¿Qué será lo próximo? Me tienes intrigado, no soy capaz de imaginar el nuevo rumbo de tus pensamientos. Me tienes en ascuas. Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 79.147.194.70 10341 2008-01-29T20:53:49+01:00 4138483 Como buen fanático confundes crítica con postura personal. maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 84.120.67.194 10341 2008-01-29T22:03:43+01:00 4138586 Si tu postura es que el papel del mutacionismo es nulo o mínimo en la evolución, por una vez, y creo que es la primera, estoy completamente de acuerdo contigo. No creo que tenga gran papel, si es que tiene alguno, ni siquiera en la mal llamada explosión cámbrica que es la baza que siempre se juega a su favor. Por supuesto jamás se me ocurriría criticar a otros por sostener esa postura. Aun no he desarrollado doble personalidad y sí, mi crítica es acorde con mi postura personal. Ahora bien, el experimento nos ha de alegrar a ambos pues ambos somos de la misma opinión. Sin embargo, yo veo una confirmación de la síntesis moderna (en su rama más criticada por ti, ya que el negar el mutacionismo es propio de los neodarwinistas) y tú, aun no se como ni por qué, ves en estos experimentos algún problema para la teoría. ¿Cual es? ¿Y que pinta el dI en todo esto? Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 79.147.194.70 10341 2008-01-30T00:52:39+01:00 4138745 Ya sabes que yo defiendo la direccionalidad en la evolución, de lo más simple a lo más complejo y de lo "inanimado" a lo "animado". "The authors argue that evolutionary changes among these species were unidirectional in nearly all instances". "Ya que el desarrollo arbitrario no crearía tales tendencias de unificación, concluímos que el desarrollo observado era determinista, no arbitrario, " dijo el Profesor Benjamín Podbilewicz de la Facultad Technion de Biología. Así que me alegra saber que coincidimos en minimizar la acción de azar y que como no da tiempo a que juegue su papel la selección natural en el experimento que comenta la Technión, la direccionalidad de la evolución sea evidente. Pero en mi opinión no es eso precisamente lo que dice la Teoría Sintética...... maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.42.2.86 10341 2008-01-30T07:57:14+01:00 4138863 Maest: "Pero en mi opinión no es eso precisamente lo que dice la Teoría Sintética......" Lo que ha quedado claro es que tienes una concepción de la teoría sintética un tanto peculiar y simplista. Crees que la teoría sintética concede un papel único al azar y olvidas el elemento principal que es la selección natural. E insisto: no se puede derrumbar teorías bien asentadas con noticias de prensa. Te vuelvo a llamar la atención sobre el párrafo que te copié que incluye dentro de la hipótesis determinista que defienden los autores la mutación aleatoria. No pareces haber reparado en ello. Mo 4111141 3 0 1 79.147.194.70 10341 2008-01-30T09:32:42+01:00 4138940 ¡No seas ridículo, Mo! maest 4111141 3 0 1 193.145.230.2 10341 2008-01-30T09:56:58+01:00 4138955 "que como no da tiempo a que juegue su papel la selección natural en el experimento que comenta la Technión, la direccionalidad de la evolución sea evidente." ¿Y eso de donde sale? ¿Quien te dice que no da tiempo? ¿Cuanto tiempo consideras necesario para que "actue" la seleccion natural? ¿Conoces el número de generaciones que fueron usadas en el experimento? ¿Han dicho los autores que no ha habido tiempo para que actue la selección natural? Una afirmación tan importante y extraordinaria (en sus consecuencias) merece no ser pasada por alto. ¿De donde te has sacado eso maest? ¿De la manga? Por supuesto que la evolución sigue una dirección... se llama "SELECCION NATURAL" y actua constantemente. (Pero esa direccion no es predecible pues esta sujeta a miles de factores y si mañana se empezara de cero o se retrocedieran 4000 millones de años los resultados probablemente no guardarían relacion con lo que ahora vive en la tierra) Carl Sagan 4111141 3 0 1 http://barcomasgrande.blogspot.com/ 213.162.200.18 10341 2008-01-30T11:22:57+01:00 4139048 "¡No seas ridículo, Mo!" Vaya respuesta, Maest. ¿No tienes nada que decir? Llevas repitiendo la misma salida de tono desde que se te confronta con el trabajo original y no tus especulaciones sobre la noticia de prensa. ¿También vas a responder lo mismo a las precisiones -que están en el artículo- que te ha pedido Carl Sagan? ¿Pretendes que los autores descartan la presión de la selección del medio? Andas totalmente perdido, Maest. Mo 4111141 3 0 1 88.9.187.1 10341 2008-01-31T21:03:07+01:00 4140941 "Y la bomba, es que si se observa el mismo mecanismo de forma más general, la fgamosa "deriva genética", resulta que está regulada por FACTORES DETERMINISTICOS", y "NO ESTOCASTICOS"." No. Parece que no se ha enterado. Las mutaciones aleatorias (estocásticas) están incluidas dentro de la versión "determinista". Vea el planteo de las hipótesis que incluí. Lo que se rechaza es una evolución dirigida EXCLUSIVAMENTE por factores aleatorios. No hay tal bomba. #Veamos: "Dos clases de procesos probablemente son responsables de este modelo. (1) Se puede esperar modelos no dirigidos si el proceso predominante es estocástico, p. ej., si la evolución de un carácter no es limitada, ni por la selección, ni por otros condicionantes. #Dese cuenta de que esta proposición es tautológica. NO DICE NADA, que no sea que un proceso. Y digamos que vd asume que la "selección" "limita " a la evolución. Y 2otros condicionantes" es un poco escasamente precisa, la definición de esos "condicionantes" (2) el modelo dirigido es probable si procesos deterministas (la selección o condicionantes independientes de la selección) predominan. Nótese que la evolución en la selección u otros condicionantes pueden tener aspectos estocásticos, como la mutación o el flujo genético, pero todavía es considerada determinista y probablemente produce tendencias, como la irrevocabilidad.” #Esto es incomprensible, mero juego de palabras confundiendo significados. Claro que el modelo "dirigido" es "probable" (de probabilidad, no de demostración, la semántica). No hay que notar nada porque el caos conceptual que tiene no lo permite. eso de la "irrevocabilidad", se lo saca de la chistera para seguir sin decir nada sólido. "Recito su comentario: "Lo que se rechaza es una evolución dirigida EXCLUSIVAMENTE por factores aleatorios. No hay tal bomba" #Y es que lo que ocurre es que NADIE dice que los factores sean EXCLUSIVAMENTE deterministas. PERO, y eso lo asume vd implícitamente, sí dicen que intervienen factores NO ALEATORIOS (terminología que prefiero en vez de "determinismo". Así que sr Mo, vd admite algo NO aleatorio, dado que no se opone a que la evolución sea "exclusivamente" a "factores aleatorios", eso sí, convenientemente "seleccionados". El concepto de "selección", es muy pertinente aquí. Porque pareciere que la "seleccion" actúa "inteligentemente". Bueno, eso si es que Inteligente es preaservar la Vida. Mike 4111141 3 0 1 88.9.187.1 10341 2008-01-31T21:21:38+01:00 4140955 #no se comenta el hecho de que según el estudio de Technion et Al: 1.- evolution of vulva development is strongly biased 2.-and only few aspects are likely to change in an unconstrained stochastic fashion. Esto, supone que la misteriosa "selección natural" -que de natural tiene lo que de artificial la teoría, o a ver si lo artificial no deriva de lo "natural"-, ocurre que: El concepto subyacente a "natural", es el de "mejora". La selección selecciona "lo mejor". Y, habría que evaluar qué es "mejor". Mejor, es lo que "sobrevive", y transmite su capacidad de supervivencia a sus "descendientes". Lo raro, es que haya "descendientes", a quienes la selección "dona" sus "exitos". Todo esto, lleva a decir que algo "natural", se obceca en "mejorar". Claro, es raro que la "evolución por selección natural", tenga eswa componente de "mejora", bien que solo sea para "reproducirse y dejar descendencia", i.e. "perpetuarse", es decir, No extinguirse, a `pesar de muertes varias. Eso, no parece concordar con la segunda ley de la termodinámica, ni con la Física entera, en general. No es explicable con teorías de Gran Unificación, ni supercuerdas, ni relatividades, ni cuánticas. La "selección natural", es "neguentropía" en acción http://es.wikipedia.org/wiki/Neguentrop%C3%ADa Y eso, no se asume por la ortodoxia, que vende humo darwinista, mal entendido. Mike 4111141 3 0 1 150.214.92.177 10341 2008-02-01T11:16:54+01:00 4141425 <i>"no da tiempo a que juegue su papel la selección natural en el experimento que comenta la Technión"</i> ... y luego es él quien dice a los demás que no sean ridículos. <i>"Los resultados del estudio confirma el papel de la selección, pero como no ha dado tiempo a que actúe la selección, en realidad es Dios quien dirige el cambio".</i> Perfecto, oye. Casi casi lógica proposicional de primer orden. Y cómo no, siguiendo el estilo moderno del DI, de ni siquiera nombrar a un diseñador. Muy light para mi gusto. te quedan preguntas pendientes de mi comentario, maest. Sigo esperando. En cuanto a la direccionalidad de la evolución, si sólo te fijas en la evolución del cerebro del hombre e ignoras convenientemente todas las demás ramas del frondoso árbol evolutivo, es normal que veas direccionalidad. Dime dónde está la direccionalidad, por ejemplo, en la evolución de los peces pulmonados, maest. Nuestros ancestros. Se convirtieron en tetrápodos terrestres, sí... pero también se convirtieron en sardinas. Perdieron los pulmones. Señor, algunos perdieron hasta los huesos, y los llamamos tiburones. Dentro de los propios vertebrados terrestres, en fin, hay que tener una vista bastante curiosa para ver direccionalidad cuando miras juntos a un colibrí, un hipopótamo, un gorila y un triceratops. Por ejemplo. Por no hablar de las predicciones cumplidas acerca de la virulencia del VIH, que cambia constantemente según la resistencia de la población humana afectada, de lo cual puedes informarte más, si tienes ganas, en el libro que ya te referí. Pero no, a maest no le interesan las fastidiosas historias evolutivas de los organismos inferiores. Eso lo considera una caja negra indigna de atención. Para él, evolución es "materia inorgánica --> origen de la vida --> hombre". Tiene gracia que un defensor de esta inexistente direccionalidad defienda precisamente a Gould. jose 4111141 3 0 1 a@a.es 150.214.92.177 10341 2008-02-01T11:30:12+01:00 4141431 Mike, ¿a estas alturas me vienes con la chorrada de la segunda ley? Un sistema CERRADO no puede reducir su entropía. CERRADO. Sin suministro de energía del exterior. Pero nosotros aquí tenemos un abundante y constante fuente de energía, llamada SOL. Las poblaciones vivas NO son sistemas cerrados. ¿Ya? Y no desvaríes con supercuerdas y cuánticas, por favor, que hacer el ridículo no te beneficia. En cuanto a <i>"El concepto subyacente a "natural", es el de "mejora""</i>, es, simplemente, otra mentira, sea por ignorancia o por maldad, mentira de todos modos. ¿Por qué haces eso? <i>"Y a Margulis se le reconoce eso porque NO hay MAs remedio, pero le costó más de dos décadas que se la tomara en serio. "</i> Hay quien no se toma en serio la síntesis moderna, aunque lleva mejorando y comprobándose de forma cotidiana, todos los días, en laboratorios de todo el mundo SEIS décadas ya. Y nunca lo hará, porque ya ha decidido de antemano, sin entrar en un laboratorio en su vida, que todo lo que se lleva haciendo desde los años 40 está mal. jose 4111141 3 0 1 a@a.es 192.193.245.15 10341 2008-02-01T12:36:19+01:00 4141511 Pues tras lo expuesto por José y Sagan poco más hay que decir. :^) Cousteau 4111141 3 0 1 79.144.46.62 10341 2008-02-02T04:13:39+01:00 4142267 Jose, está muy feo, pero que muy feo, que escribas un texto entrecomillado como: "Los resultados del estudio confirma el papel de la selección, pero como no ha dado tiempo a que actúe la selección, en realidad es Dios quien dirige el cambio". ......y pretendas que yo he escrito eso, que parezca que ese texto es mío. Tu lo has escrito así y es tuyo. Haces sinónimo los términos selección y selección natural, darwiniana. El trabajo científico, que es independiente, pone realmente en tela de juicio la Teoría de Darwin, para el que la Selección Natural va sumando pequeños cambios ventajosos a través de largos tiempos, circunstancia que no se da en el experimento. No reinventéis un Darwin que no existió. Reinventar a Darwin es lo que pretende hacer el artículo sobre el trabajo científico en el newlester de la Technión, y lo que motivó presumiblemente los dos meses de demora en publicarlo. [que no es una "noticia de prensa" en la acepción habitual como quiere hacer ver Mo ( vamos, como si fuera la sección científica de El Pais o El Mundo), y que se ratifica por la propia TSSI en el comentario 45 de la página de Dawkins] El ejemplo de los cuellos de las jirafas es francamente "horrible" y Darwin siempre se hubiera decantado de forma "justo lo contrario" de lo que dice el articulista. [ Mis comentarios desde el inicio han ido dirigidos al artículo del newlester y no al trabajo científico. Y he comentado cuales eran sus significados, los del artículo, que por supuesto no es independiente] El que tengas una idea "canija" de lo que yo entiendo por direccionalidad no es culpa mía y el que no la comprendas tampoco. Para mí la direccionalidad, hasta el conocimiento presente, no es como tu dices que yo digo y sin embargo nunca he dicho: "materia inorgánica --> origen de la vida --> hombre". Sino que digo: 1.-materia inorgánica---origen de la vida----inteligencia----inteligencia reflexiva 2.-que en el planeta Tierra es la especie humana la que por el momento representa el punto más evolucionado de esa direccionalidad, que es lo que le proporciona su superioridad evolutiva sobre el resto de las especies 3.- que en la inteligencia reflexiva, que no es probablemente más que un paso evolutivo de esa direccionalidad, el propio cosmos se hace reflexivo al ser nuestra materia tan "vieja" como el cosmos. 4.- que es hartísimamente probable la existencia de vida en multitud de planetas, aún bajo formas casi irreconocibles como advirtió recientemente la Academia de Ciencias de los Estados Unidos haciendo suyo un informe de la NASA. 5.- que de ser así la inteligencia reflexiva "ha sido, es o será" en multitud de sitios en el espacio-tiempo 6.- que la existencia de vida extraterrestre ( y no digamos en caso de inteligencia extraterrestre) es matemáticamente imposible en base al azar, y sí es posible en base al determinismo entendido como esa direccionalidad que apunto. 7.- que ese determinismo que fuerza a que la materia inorgánica se haga reflexiva no tengo mínima idea qué pueda ser, pero desde luego no lo identifico con un Dios. 8.- y que siendo la inteligencia reflexiva un producto evolutivo es un "sinsentido" hablar de diseño inteligente o asignar inteligencia a "lo que quiera que sea" determina esa evolución. maest 4111141 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 81.42.0.151 10341 2008-02-02T08:29:49+01:00 4142469 Maest: Estás basando todos tus exhabruptos en una noticia de prensa (que es lo que quiere decir la palabra "news"). Que sea un boletín científico -como ya escribí al principio- no impide que sea de prensa. No has encarado ni una sola vez el artículo original. No es la primera vez que montas una arriesgada teoría basándote en una noticia de prensa (científica o no) a la que atribuyes propiedades de oráculo (la famosa "fotografía oficial" de las muestras del "santo sudario" de Zurich, por ej.). Es un proceder que no sólo es tuyo. Algunos de los amigos de los misterios (y tú lo eres) llegan a hacerlo hasta con resúmenes ("abstracts") de artículos que no han leído. Después uno lee el artículo y resulta que es otra cosa. Segundo. No hay una sola prueba de la direccionalidad en la evolución que tu supones. Creer en ella es puro atropocentrismo. La inteligencia (supongo que te refieres a la humana) es un mecanismo que pudo o no aparecer sobre la tierra y que puede desaparecer mañana mismo, debido a su propia evolución o debido a accidentes externos como el que acabó con los dinosaurios. Como dice Nietzsche el hombre es una chispa en la infinidad del universo y no hay cosa más ridícula que se crea el centro de él. Del hecho de que la vida sea probable en otro rincón del universo no se deduce que sea probable la aparición de una inteligencia similar a la humana. Carl Sagan, en "Cosmos", analiza las posibilidades de tal cosa y llega a la conclusión de que influyen tantas variables incontrolables que la probabilidad puede ser cero o infinito, según se mire. Todo esto introduce una interesante polémica, viva desde hace tiempo, sobre el papel del azar en la evolución y, en concreto en la humana, que dudo que se resuelva nunca porque es filosófica, más que científica. Se puede decir qué papel juega el azar o la necesidad en la evolución concreta de una especie o incluso en determinados mecanismos de la evolución (y eso parece indudable pese a que te emperres), pero dado que no es la única variable que funciona pretender resolver científicamente la cuestión del azar o determinismo en el conjunto del Universo es pura especulación. Interesante, pero especulación. Mo 4111141 3 0 1