Creacionismo municipal: el alcalde de León no quiere hablar con la Prensa

elyetienmarte

2008-01-23T21:29:42+01:00

han encontrado vida en marte
http://www.youtube.com/watch?v=9TbQlwlVeps

Fran

2008-01-24T00:04:25+01:00

Noticias como esta me hacen sonrojarme de ser leonés. En esta tierra tiene mucha fuerza la derechona más reaccionaria y el catolicinismo fundamentalista; estas ideologías calan incluso entre gentes que pasan por tener cierto nivel cultural. Quizá no debiera sorprendernos que un alcalde (presuntamente) socialista defienda/promueva/consienta ideas creacionistas desde su cargo: el PSOE, vergonzosamente para todos los españoles, no ha revocado el denigrante concordato con el Vaticano, en el que hay una clara cesión de soberanía de un estado (el español) sobre otro (el Vaticano) en ciertos aspectos de política religiosa. Un motivo más para ser pesimistas con respecto a los políticos (sean socialistas o no).

Eugenio Manuel

2008-01-24T00:06:35+01:00

Qué fuerte, yo flipo con los políticos estos.

RinzeWind:

también deberíamos pedir permiso para divulgar el geocentrismo y los cuatro elementos aristotélicos. Si nos dirigen este tipo de personas qué podemos esperar de los chavales.

Y mayor es el cabreo que tengo con El Pais y el maldito coleccionable que ha sacado. ¿Es que quieren idiotizar más a la gente?

LUIS ALFONSO GÁMEZ: me comentaste que te mandara un correo. Lo hice pero veo que no te llega. ¿Puedes comprobarlo?

Iago Mosqueira

2008-01-24T10:36:35+01:00

¿Qué ocurrió con la sala del Colegio de Médicos? ¿Le falló su influencia al único miembro español de la PSSI? ¿Cederían el salón de actos para una charla sobre la conveniencia de abolir la declaración universal de derechos humanos por que va en contra de determinado libro sagrado? Parece mentira que a estas alturas aún se permitan y apoyen estos ejercicios de engaño y mentira.

HABLANDO......se entiende la gente.

2008-01-24T11:08:55+01:00

Buenos días.

Yo lo veo muy clarito: Se acercan elecciones y los políticos, en contra de lo que alguien pudiera llegar a creen, no lo son por afición al desarrollo de la sociedad, ni muchísimo menos por el amor al trabajo en pos del ciudadano.

Las personas que se enredan en política, lo hacen en un 99% por ambición personal y ansias de poder ( y por el dinero que va adherido ) y siempre andan arrimando el ascua a su sardina, rodeados de empresarios y priorizando las "obras físicas" sobre las sociales. Por eso cuando llegan las elecciones procuran atraerse a los votantes de todo pelaje con actos como este ¿ o no recordáis al "psocialista" Bono de nazareno ?.

Desprecian al ciudadano, a la ciencia, al patrimonio público y a todo lo que no huela a negocio $$$$$$$$$$, salvo que les vaya en ello el cargo a través de los votos, entoces harán el paripé hasta ver asegurado el trono de nuevo.

Como bién dices Fran, pero la alta cuota de votantes pseudo-cristianos no se la puede perder el PSOE, porque no son ni socialistas, ni obreros......ni tontos.

Saludos.

TATO

2008-01-24T12:19:03+01:00

Estais seguros de que el alcalde sabe de que van a hablar en esa conferencia?. Muchos políticos, simplemente autorizan a determinadas conferencias por el hecho de que así demuestran a sus electores o posibles votantes, el "barniz" intelectual que les rodea. Aun que no tengan ni puñetera idea de que va dicha conferencia, pero queda muy bien. Y si hay controversia, pues a veces mejor. Como suele decirse, siempre es bueno que hablen de uno, aunque sea mal. Que alguien le explique el significado de idea "creacionista" o de idea "evolucionista", que todos dais por supuesto de que este político lo sabe, y.....quien sabe.
Saludos.

Cousteau

2008-01-24T13:30:11+01:00

El ser político no le hace a uno tener más cultura científica, es normal que a los políticos de estos ayuntamientos se las metan dobladas.

Rompiendo una lanza a favor del ayuntamiento diría que al tener nombre de ciencia y seguramente al pasarles el programa no tuvieran ni idea de qué iban a hablar. Seguramente al mismo ayuntamiento se las meterían dobladas con conferencias sobre criptozoología.

"si eso significaba que sería posible que alguien diera en la misma sala una charla defendiendo, por ejemplo, el terrorismo etarra "

No, no es lo mismo, ya que la apología del terrorismo es delito y la apología del creacionismo no lo es.

Andres

2008-01-24T13:33:38+01:00

Pues no entiendo las quejas. Antes de nada decir que no creo en el creacionismo (valga la redundancia) por lo que no me alineo con sus teorías.
Pero eso no significa que no puedan dar conferencias o charlas defendiendo lo que ellos creen. Llevando esto al extremo habría que cerrar las iglesias, sinagogas, mezquitas y demás.
Y es demagogia compararlo con el terrorismo. No se podría dar esa conferencia por ser delito, y no tiene nada que ver defender algo en lo que uno cree, pese a que a los demás no nos guste o no creamos.
Hay conferencias sobre ovnis, y no pasa nada, sobre poderes mentales, y no pasa nada. El hecho de autorizarla no significa que el alcalde crea en eso (aunque puede que sí, y en su derecho está).

Iván

2008-01-24T16:25:49+01:00

El hecho es que dece un espacio PUBLICO para la promocion de la religion y la anticiencia.
Nadie dice que no puedan dar sus charlas religiosas donde quieran, pero que no usen espacios publicos, de todos para sus mentiras y manipulaciones.

¿Quieren hablar de creacionismo, DI o de los pitufos? pues que se paguen con su dinerito una sala donde hacerlo, porque seguro que si yo quiero hacer la semana que viene unas charlas en contra de las mentiras que se diran en esta, no me cederan la sala porque no voy con esa patina de ciencia de la que se rodean estos mamarrachos.

Y asi tenemos un nuevo caso de ignorancia e imbecilidad por parte de los politicos, y a saber si el decano de la facltad de ciencias, el mismo que pretendio colar esto en la universidad y aun apoya su decision (valiente ignorante) no ha movido hilos, que ya sabemos como son los analfabetos politicos cuando les llaman desde la universidad, pierden el culo y el poco criterio que tienen.

max

2008-01-24T16:25:57+01:00

Esto ya no es una cosa de izquierda o derecha. Es un asunto de cultura general y actitud científica...de todas formas, dudo que consigan convencer a alguien en un país tan socialmente laico como el nuestro (no hablo de bautizados, sino de practicante y autoconsiderados creyentes). Una lástima que los ayuntamientos acojan charlas de este tipo.

Jorge

2008-01-24T21:27:55+01:00

Hasta donde yo se la teoria de la evolución es eso: una TEORIA aún sin demostrar.

No creo en el diseño inteligente y menos en el creacionismo pero ¿que delito hay en debatir de ello? Si a alguien no le gusta siempre tiene el derecho de replica ..

Eso y no otra cosa es el debate intelectual y científico. Y si tan claras están las cosas a favor de la teoria de la evolución que se rebatan una a una con argumentos cientificos los postulados del diseño inteligente de esa charla.

Evidentemente lo de comparar esto con la defensa del terrorismo es pura demagogia.

Ojala pueda haber no solo esta sino muchas más charlas donde se expongan cuantas teorias se quieran y ojala que siempre haya en ellas tiempo y espacio para el debate con argumentos y no a censura previa.

Jorge

Antonino

2008-01-24T21:55:46+01:00

Y dale, otra vez con lo mismo.
Jorge, confundes el significado de los términos TEORÍA e HIPÓTESIS. La evolución es un hecho sobradamente demostrado.
Te recomiendo que leas esto: http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/0411/feature1/fulltext.html
(Lo siento, se que existe en español, pero no lo he encontrado)

jose

2008-01-25T00:02:49+01:00

Jorge, es hora de que ese "hasta donde tú sabes" sea más lejos de lo que es ahora.

RinzeWind

2008-01-25T04:24:00+01:00

Otra vez la confusión con la palabra "teoría". Permítanme que me autocite: http://rinzewind.org/archives/2008/01/07/hecho-teoria-hipotesis-ley/

maest

2008-01-25T05:32:12+01:00

RinzeWind:

Son ustedes, al igual que los Creacionistas "duros", los que introducen la CONFUSIÓN pretendiendo hacer sinónimos Evolucion y Teoría de la Evolución.

Sólo los Creacionistas "duros", literales bíblicos, niegan la Evolución pretendiendo absurdamente que al negar su teoría puedan negar la evidencia de la Evolución.

Creacionistas "no literales bíblicos" y diversas variantes del DI no niegan la Evolución, sino que no aceptan bien la Teoría original de Darwin, bien La Teoría Sintética etc,etc

Creo pues, por su importancia, que es a los responsables de la Technión a los que debiera dirigirse, ya que es obvio que piensan de forma distinta a la que ustedes defienden pues admiten la existencia de al menos una teoría distinta y aún contraria a la del propio Darwin:

"UNA TEORÍA CONTRARIA DICE QUE LA EVOLUCIÓN OCURRE POR EL AZAR HEREDADO Y LOS CAMBIOS NO SON NECESARIAMENTE VENTAJOSOS"

Para muestra bien vale un botón...

Y créame que echo en falta el que no tuvieran el VALOR de decir a que teoría contraria a la de Darwin se estaban refiriendo.

Saludos

Cousteau

2008-01-25T13:34:21+01:00

¿De qué estais hablando?.

La conferencia trata de diseño inteligente el cual ya está demostrado como una pirueta teológica. El principal conferenciante de la misma, Tom Woodward edita precisamente sobre eso:

http://www.amazon.com/dp/0801064430

Carl Sagan

2008-01-25T14:13:55+01:00

Maest da igual que lo llames creacionismo o DI, en cualquiera de sus variantes. Lo que tienen en común no es como tú dices, cuestionar lo establecido por la biología genética. Eso se hace a diario, en miles de laboratorios, buscando nuevos conocimientos o validando (o no) los antiguos. Se llama avance científico.

Lo que tienen en común es la introducción de una figura sobrenatural, llamese dios, diseñador o Gran A´tuin, en sus teorias. Lo cual es perfectamente valido, pero se llama biologia no ciencia y no tienen ningun derecho a intentar obligar a que las creencias sean enseñadas disfrazadas de ciencia.

Me gustaria conocer tú opinión respecto al tema:
¿Defiendes que las teorías actuales presentan lagunas, en tu opinión cruciales que merecen un cambio radical? ¿Cuales son y cual sería ese cambio?

¿O defiendes que la ciencia no es suficiente para explicar el hecho evolutivo y debemos incluir a dios en la ecuación?

Son dos cosas completamente distintas y tú, en tu línea, las mezclas alegremente como si fueran lo mismo.

Un experimento que aporta nuevos detalles, hasta ahora desconocidos, no tiene el más mínimo punto en común con el DI, así que si has sacado el tema será por algo. Podrías explicarte?

CARL Sagan

2008-01-25T14:15:04+01:00

Donde dije:
"pero se llama biologia no ciencia"

Quise decir:
"pero se llama teología, no ciencia"

maest

2008-01-25T17:18:29+01:00

Yo sigo a Darwin y creo por tanto que la evolución NO ES UN PROCESO ALEATORIO, sino que se produce a través de la selección natural de características ventajosas.

Parecer ser que sois los "demás" los que no aceptais la teoría de Darwin estimando que el proceso es aleatorio y no determinista.

Queda pues claro que al menos existen dos teorías de Evolución distintas.... y que portanto la Evolución no es sinónimo de Teoria de la evolución de Darwin

Mike

2008-01-25T22:53:00+01:00

Vueltas y vueltas con "teología" y biología"

Los que CREEN en el ateísmo (porque el ateísmo es una creencia como cualquier otra), reniegan de los creyentes en "Dios", ya sea el cristiano, o los griegos, o los egipcios, o los sumerios.
Como a su vez cada "creencia" en "el verdadero Dios" tiende a partir la cara al de la creencia del dios de al lado, y los de la creencia del no Dios, a todos por igual, el resultado es que a tortas todo el día.
Y en el tema de la Evolución, los creyentes en Darwin, opinan que en cuanto algo se salga de su "Teoría", que estará muy demostrada pero que tiene agujeros como catedrales de grandes, se poinen de una mala leche que ni la inquisición.

Esta es una posición interesante, y nada nueva, pero bastante olvidada:

http://www.redcientifica.com/gaia/tc/tc1_c.htm

"En sentido estricto, los argumentos de Teílhard no son filosóficos, metafísicos, científicos, teológicos o jesuíticos, aunque sí es preciso reconocer, como sintetiza C. Treamontant (1968), que 'Lo primero en el pensamiento de Teilhard no es la metafísica, sino la ciencia experimental, y la experiencia mística". Se podría decir que se trata de "producto Intelectual, genuino, una nueva alescídt" resultante de la contemplación total del fenómeno humano; porque lo humano abarca tanto lo somático como lo mental y lo espiritual o teóníco. Por ello, cualquier valoración realizada a partir de una categoría lógicamente menos compleja, dejaría a la obra teilhardiana prácticamente inabordada e incomprendida, aunque desde su ignorancia pueda afectarla y tíntarta del color que prefiera, a ojos de quienes no han pensado suficientemente."

#Naturalmente, desde Teilhard ha llovido mucho, y posiciones epistemológicas como las de Von Bertalanffy tienen su inspiración por aquí.

RinzeWind

2008-01-26T10:38:15+01:00

"Los que CREEN en el ateísmo (porque el ateísmo es una creencia como cualquier otra)"

El ateísmo es una religión igual que el no coleccionar sellos es un hobby.

Carl Sagan

2008-01-26T13:21:11+01:00

"Los que CREEN en el ateísmo (porque el ateísmo es una creencia como cualquier otra),"

La de veces que he escuchado semejante tonteria... Y lo cierto es que nunca nadie se ha molestado en argumentarla.
ASi que el no tener creencias religiosas es una creencia reliogiosa, ¿no? ¿Y en virtud a que extraño retruecano linguístico se llega a esa sentencia?
El que no comete crímenes, ¿los comete tambien por no cometerlos?
Y a los que no les gusta la carne... En realidad si que les gusta.

Supongo que dandole la vuelta, se podría decir que los religiosos en realidad son ateos que no creen en nada.

Mike, un poco de cabeza y menos tópicos estúpidos sin sentido.

Arturios

2008-01-26T14:55:05+01:00

¿El ateismo una creencia? entonces, no creer en Superman es una creencia, no creer en los pitufos es una creencia, no creer en papa noel es una crencia...

Por le FSM! lo que hay que oir.

jose

2008-01-26T15:43:37+01:00

Maest, las mutaciones neutras y la teoría de Kimura del neutralismo son cosas asentadas en la síntesis moderna actual (en la actual, claro, no en la de Darwin de hace ciento cincuenta años). Aparece en los libros de texto introductorios de la carrera de biología desde hace como quince años. Es lo que tiene la ciencia, que la gente descubre cosas, las demuestra y se aceptan porque el resto de gente repite los experimentos y también les salen. Qué pena que los del diseño inteligente no hagan experimentos, sino que se limiten a dar conferencias.

jose

2008-01-26T15:52:47+01:00

Cito a uno de los autores del estudio que tanto cita ahora maest:

Now, the findings of an international team of biologists demonstrate that evolution is not a random process, but rather occurs through the natural selection of successful traits. The collaborative study by researchers at the Technion-Israel Institute of Technology in Israel, the U.S, France and Germany is published in the November 2007 issue of Current Biology (vol. 17, pp. 1925-1937).

"Since random development would not create such unifying trends, we concluded that the observed development was deterministic, not random," said Professor Benjamin Podbilewicz from the Technion Faculty of Biology.

The findings, which constitute a significant milestone in establishing and reaffirming the mechanism of Darwin's theory, will help in understanding how evolution works in all living creatures, said Podbilewicz.

Guau, una confirmación de la selección natural como mecanismo de evolución. Y además "descubren" que dicha selección natural no es aleatoria. Desde luego es revolucionario, el estudio.

uno que pasaba por aqui

2008-01-27T01:39:27+01:00

Escuchen esto, directo de la Cope... no hay nada mas que decir.

http://www.lalinterna.com/index.php/la-linterna/escuchar/tertulia_politica_del_martes_22_de_enero/

maest

2008-01-27T03:15:18+01:00

El día 21 yo escribía:

maest dijo

De refrendarse las conclusiones de los biólogos del Instituto de Tecnología Technion de Israel, Estados Unidos, Francia y Alemania, significa :

1.- Que Charle Darwin tenía razón CONTRA sus seguidores, postuladores del NeoDarwinismo o Teoría Sintética, que han venido dominando la Ciencia oficial desde hace más de medio siglo y que interpretaba el darwinismo como producto de la SELECCIÓN NATURAL y el AZAR

2.- Que la Ciencia "oficial" ha estado pues haciendo el asno desde hace un montón de años vetando y obstruyendo a todos los científicos que no admitían que el motor de la Evolución fuera la Selección Natural actuando sobre el AZAR

3.- Que Behe tenía razón al no admitir las complejidades como producto del AZAR, que Margulis tenía razón de igual manera al considerarse darwinista pero no neodarwinista y no admitir el AZAR, etc, etc,etc

4.- Que Dawkins ha hecho el payaso, como tantos otros, no admitiendo la superioridad de la especie humana sobre otras especies por la mayor complejidad de su Sistema.Nervioso Central que faculta la inteligencia reflexiva.

5.- Que han estado "comiendo el tarro" al personal de una manera indecente diciendo que el el ser humano, en cuanto a portador de inteligencia reflexiva, era un puro producto de la casualidad.

6.- Que los científicos han hecho y siguen al parecer haciendo el ridículo más espantoso queriendo confundir al personal, infundiendo que el Creacionismo y el DI son la misma cosa.

7.- Que si existe el DETERMINISMO actuando en la Selección Natural, que es lo que mantienen los biólogos de Technion, se han cargado el DI "por todo lo alto" por el simple y elemental método de ASUMIR como propio sus contenidos científicos, negados todavía por los que no se enteran de por dónde van las cosas..

8.- Que queda "abierto" lo qué pueda significar o qué sentido tenga el DETERMINISMO.

21 Enero 2008, 12:56

Curiosamente el comentario siguiente al mío decía:

Luis Alfonso dijo
Eduardo, Eugenio Manuel, Stegosaurio,
Si me escribís en privado, hablamos de lo que podemos hacer para plantar cara a los charlatanes.
21 Enero 2008, 13:13

Una auténtica "llamada a filas".

El Sr. Gámez, al igual que la mayoría de sus doctos amigos biólogos con magníficos blogs están CONFUSOS ante una noticia que deja a TANTOS CIENTÍFICOS y a ELLOS MISMOS "con el culo al aire".

NO va a haber ninguna revolución en el campo de la Ciencia, y pese a la DESFACHATEZ de la Technion, presentando un Darwin lamarquista y mandando SIN MÁS a la mierda a la OTRA TEORÍA CONTRARIA, la Teoría Sintética o NeoDarwinismo, ciencia oficial y dogmática desde hace un montón de años, NO HABRÁ COMENTARIOS.

Al fin y al cabo la Salvación siempre viene de Israel....

El que quiera entender que entienda.

Mo

2008-01-27T09:53:34+01:00

Maest;

Eres incombustible. Ni siquiera te has leído el artículo y estás enviando a "la mierda" a los "payasos", etc. tan sólo basándote en una noticia de prensa. Y como no podías mantener tu posición, ahora vuelves a la carga en otro hilo.

Mira, Maest, así no funciona la ciencia, sino los fans de lo paranormal. Cuando se ha hecho una investigación que parece presentar una anomalía sobre el modelo científico, primero hay que confirmarla y luego medir su alcance (el artículo de origen no hacía afirmaciones tan grandiosas (y contradictorias) como la noticia de prensa). Hay bastantes experimentos que sugieren que las mutaciones con impronta evolutiva son aleatorias. Habrá que contrastar éstas con la presente.

Pero una cosa importante en ciencia es que la experiencia sea repetible. No se trata de que a la primera vez que se observa algo anómalo pongamos patas parriba toda la ciencia conocida. Eso es una manera totalmente "mágica" de actuar: hacer caso de lo insólito, inexplicado o sorprendente a la primera que se atisba y construir con ello toda una teoría contra la imperante, en tu caso de "mierdas", término muy poco apropiado para una persona que se supone racional.

La pasión te ciega, Maest. Intenté establecer contigo un diálogo en el otro hilo, pero te negabas a responder a preguntas, te enrocabas en repetir una y otra vez tu idea fija sacada de la noticia y ahora emerges con lo mismo en otra parte. Así no hay quién pueda contigo, Maest.

maest

2008-01-27T10:07:37+01:00

Te contesto al igual que lo hice en el otro hilo:

"¿A quién crees que ENGAÑAS, Mo?"

Mo

2008-01-27T11:14:49+01:00

Maest:

¿Por qué tengo que engañar con mayúsculas a nadie por exponer lo que pienso?

Maest, tú no estás bien del coco.

jose

2008-01-27T14:08:20+01:00

Pues la verdad, maest, quiero entenderte pero no entiendo una palabra.

¿Puedes comentarme cuál es tu tesis y cuáles son tus argumentos?

1- Por tu mensaje me parece entender que consideras la síntesis moderna opuesta a darwin porque la síntesis moderna propone la selección natural... ¿? pero si selección natural la propuso darwin...

2- Y que los biólogos evolutivos han estado vetando no se qué... ¿? Eso que se lo digan a Gould, o a Kimura, o a Margulis, cuyas aportaciones se enseñan en todas las facultades... las que se han comprobado ciertas, claro.

3- Behe defiende que la complejidad no puede ser producto de la evolución, no del "azar" como tú dices. Es evidente que la complejidad no puede ser producto del azar. Eso sería un milagro. Pero es que nadie defiende eso.

4- Hombre, si para clasificar a las especies estableces como baremo el rasgo en el que nosotros sobresalimos, parece lógico que seamos los primeros. Lo malo es que ese baremo es tan arbitrario como cualquier otro, como la longevidad, tamaño, número de individuos en la especie o cualquiera que se te ocurra.

5- jajaja. ¿Dónde has leído eso? No creerás que los biólogos defienden eso, ¿verdad? ¿Has abierto alguna vez un libro de biología evolutiva y mirado qué hay dentro?

6- Se diferencian es que el DI disimula más. Intenta parecer científico. No habla de Dios, sino de un misterioso diseñador, y últimamente ni eso.

7- Hombre, la selección natural permite predecir la evolución futura de una población en ciertos casos, una predicción muy conocida trata acerca de la virulencia del VIH según la región del mundo, de la que puedes informarte en "Análisis Evolutivo", de Scott Freeman, capítulo 1. El Paleofreak hablaba de otra acerca de lagartos aquí. Si a eso lo llamas determinismo, pues bueno. Sigo sin ver el DI por ninguna parte aquí.

8- ¿Podrías dejar de gritar sustantivos y de acusar a la gente de ser idiotas, de estar equivocados y esas cosas tan desagradables, sobre todo mientras sueltas absurdeces como el punto 5? No es fácil charlar cuando el otro pierde los papeles.

Un saludo.

PD: Parece que estableces una dicotomía: "o todo es por casualidad, o hay un diseñador". Debes saber que es una dicotomía falsa.

maest

2008-01-27T14:40:20+01:00

Jose:

¿quieres decir cúal es el nombre de esa "teoría contraria"a la de Darwin?

"An opposing theory says evolution takes place through randomly inherited and not necessarily advantageous changes"

jose

2008-01-27T15:10:23+01:00

¿Por qué, me convertiré en una estatua de sal si digo el nombre?

No sé a qué te refieres. No sé qué quiere decir la cita. ¿"Opposing" a qué? Sí, existen mutaciones neutras, que no tienen cambios ventajosos (ni perjudiciales) en el fenotipo. También las hay ventajosas, y también deletéreas. ¿Y qué?

Por favor, no des más vueltas. No me gusta la retórica del "yo no dije que alguien dijo algo sobre algo y eso lo has dicho tú". Expón tu argumento con concreción, por favor.

Aparte, te he hecho unas cuantas preguntas en el comentario anterior.

maest

2008-01-27T15:19:07+01:00

¡¡¡No sabe a qué me refiero!!!

"According to Charles Darwin's theory of evolution, individuals in a species pass successful traits onto their offspring through a process called "deterministic inheritance." Over multiple generations, advantageous developmental trends - such as the lengthening of the giraffe's neck - occur.

An opposing theory says evolution takes place through randomly inherited and not necessarily advantageous changes. Using the giraffe example, there would not be a common neck-lengthening trend; some would develop long necks, while others would develop short ones."

Jose, eres un pobre farsante que no tiene el valor de contestar a qué "teoría contraria a la de Darwin" se refiere el newlestter de Technion.

jose

2008-01-27T15:43:17+01:00

Antes que nada, gracias por el insulto y por ignorar mi comentario anterior entero.

Darwin defendía la selección natural como mecanismo de evolución.

La síntesis moderna defiende la selección natural como mecanismo de evolución.

En esa nota de prensa, se dice que la evolución por selección natural se ha visto confirmada.

¿Me dices, por favor, qué estás defendiendo? ¿Y qué extraño razonamiento a la inversa te hace pensar que esa nota de prensa da la razón a Behe, quien cree exactamente lo contrario a lo que dice dicha nota?

Mo

2008-01-27T17:13:24+01:00

JOse:

Estás perdido. Quieres que Maest responda a tus preguntas. Vas a entrar en el cuento del Buena Pipa. Atento.

Por lo demás, te aclaro; Maest ha leido en una noticia de prensa que la vulva de los nematodos, según un trabajo reciente, evoluciona en función de las necesidades del medio y produce mutaciones que parecen estadísticamente no del todo aleatorias. Como la sabiduría de Maest se reduce a noticias de prensa cree que esto significa el deerrumbe instantaneo de la teoría sintética y aprovecha de paso para hacer una mermelada entre Margulis, Behe y Lamarck. La combinación vendrá a concluir que Dios existe, que Jesucristo es su único hijo y que su retrato está en la Sábana Santa. Igualito, oiga.

Por si no lo sabes.

jose

2008-01-27T17:41:13+01:00

juasss... pues Richard Dawkins ha posteado la misma noticia en su página.

"When the researchers measured changes in 40 defined characteristics of the nematodes' sexual organs (including cell division patterns and the formation of specific cells), they found that most were uniform in direction, with the main mechanism for the development favoring a natural selection of successful traits, the researchers said."

La selección natural favorece las mutaciones ventajosas! Revolución ya! xD

Mike

2008-01-27T21:44:12+01:00

#Yo no sé por qué no se va al artículo original, que ya comenté:
http://www.current-biology.com/content/article/fulltext?uid=PIIS0960982207021938

"In C. elegans, six Pn.p cells, P(3-8).p, are competent to form vulval tissue, whereas only three of them, P(5-7).p, normally adopt vulval fates. In all rhabditid species, P(5-7).p were competent, whereas the other cells experienced frequent changes in competence. Remarkably, different cellular mechanisms account for noncompetence.

*One mechanism is programmed cell death, another might be an early fusion to the epidermal syncytium hyp7. In at least one species, Pelodera strongyloides PS1129, P3.p is noncompetent by a third mechanism because neither early fusion nor cell death occur.*

#Esto, es interesante, por lo de la tercera vía, que no va de muerte celular ni de epidermicas variantes.

In Poikilolaimus oxycercus and diplogastrids, P(1-4).p and P(9-11).p die by PCD [31]. The small competence group of diplogastrids is a derived character, and the similarity with Poikilolaimus oxycercus is a convergence, both in competence group reduction and in the cellular mechanism involved (apoptosis) (Figures S4 and S5).

#Ah, la apoptosis famosa.

P8.p is competent in P. oxycercus[31] but rendered variably noncompetent in different diplogastrids through fusion to hyp7 [32]. For P3.p, three changes in competence occurred: one gain of competence after the divergence of Pleiorhabditis and two losses in C. briggsae and within the Rhabditis group (Figure S5).

The division pattern of P3.p is often variable within a species. However, the frequency at which divisions occur differs between species (Figure S11). There is a relationship between division of P3.p and its competence. In species in which P3.p divides in most animals, it is also competent, whereas in species in which P3.p remains undivided, it is not competent. Exceptions are: Caenorhabditis sp. 1 SB341, Rhabditoides inermis, and Panagrellus redivivus; P3.p remains undivided—like P4.p in these species—but is competent; in Pelodera strongyloides (PS1129), P3.p divides in more than 50% of the animals, but it is not competent.

Midbody Pn.p Cell Migration. In most species, the midbody Pn.p cells remain approximately in the same position until their divisions. However, they migrate posteriorly in (1) Cruznema tripartitum, (2) all members of the Mesorhabditis group, (3) at least one diplogastrid, Diplogastrellus gracilis[18], (4) some outgroup species, such as Brevibucca saprophaga and, to a lesser extent, Panagrellus redivivus[16]. In these species, the cells form a vulva posterior to the middle of the animal. Posterior migration evolved several times in rhabditids and was never reversed (Figure S7B).

Gonad and Anchor Cell Development

Because vulva development is influenced by the somatic gonad, we also looked at relevant aspects of gonad development. We found a strong heterochrony in gonad development among rhabditids. Whereas the precursors of the somatic gonad Z1 and Z4 divide at the L1 stage in C. elegans, in many other species, these divisions occur at the L2 stage, and the anchor cell (AC) is not born until the late L2 stage. Late development of the somatic gonad is ancestral, and early development in L1 evolved four times independently, within Pleiorhabditis, Rhabditoides inermis, within the Caenorhabditis genus, and within the Rhabditis group of Eurhabditis (Figure S6). There is one reversal in Rhabditis sp. SB347 in which this character is dimorphic.

A morphological variation in gonad development concerns the number of ovary arms. Some species have only one anterior arm (monodelphy), whereas others have two symmetric gonad arms (didelphy). The rhabditid stem species was didelphic (Figure S7). Posterior ovary reduction occurred at least six times independently: (1) in the stem species of the Mesorhabditis group, (2 and 3) at least twice within diplogastrids (independently in Myctolaimus ulmi and Diplogastrellus gracilis following the phylogeny of [33]), (4) in Cruznema, (5) in Oscheius guentheri, (6) in Caenorhabditis sp.

#Mayormente, tenemos esto:
The vulva is an essential structure of the nematode body plan, and its overall adult morphology is conserved. However, in different species, the developmental processes leading to this structure show extensive variation, a signature of developmental system drift (DSD) [2]. There are two kinds of hypotheses about how DSD evolves. One hypothesis is that stochastic processes, e.g., genetic drift or mutation, can be sufficient to give rise to DSD [7, 10, 42, 43]. According to this null hypothesis, evolutionary changes between character states should be unbiased; for example, unordered patterns of changes, including reversals, would be expected. Alternatively, DSD could result from deterministic processes like selection or other constraints [1, 8]. In this case, we would observe biased changes such as unidirectional evolutionary trends in independent lineages. To discriminate between these hypotheses, we reconstructed the phylogeny for species representing the major groups of rhabditids and used it to trace the numbers and directions of changes in vulva development.

A Phylogeny for Rhabditids

For the first time, because of the use of several genetic loci and dense taxon representation, almost all of the relationships among the major taxa within rhabditids are resolved (Figure 2), thus providing the necessary foundation for analyzing character evolution. The phylogeny also offers an evolutionary context for the model organisms C. elegans and P. pacificus. Most importantly, we found that diplogastrids are not only part of rhabditids, but are (together with Rhabditoides inermis; see also [21]) the sister clade of Eurhabditis, placing them even more clearly within rhabditids. This somewhat surprising finding, although consistent with an early study [22], contradicts several recent phylogenies based on SSU rRNA sequences or morphological data [21, 23, 24, 44].

Evolutionary Stasis of Adult Vulva Morphology

Gross morphology of the adult vulva has remained constant in rhabditids, except for three clear changes. First, a change in the shape of the vulval opening from a round pore to a transverse slit occurred in the stem species of Eurhabditis. This character does not correlate with any of our vulva development characters. The change to a slit-like opening might instead be the consequence of a change in cell-cell contacts: in C. elegans, the vulE ring is attached to the lateral seam [45, 46]; such a connection might be absent or its symmetry different in species with a round vulva opening. Also, two independent changes to an anteriorly tilted vulva occurred in posterior-vulva species (Cruznema and the Mesorhabditis group). In rhabditids, this character is also not correlated with any other developmental character aside from those associated with the posterior vulva position. That changes in these characters are rare is consistent with strong stabilizing selection on the adult vulva.

Vulva Development Shows Extensive DSD

As expected from previous studies (reviewed in [18]), the amount of variation in vulva development is substantial. Moreover, mapping this variation on the phylogeny reveals that there are even more changes than expected if the diversity in character states alone were considered. That is, if there were only one change per character state, 37 changes would account for all the different character states across 26 variable characters and 45 rhabditid species. However, we find more than 2.5 times as many (i.e., 92) changes. Thus, independent changes to the same character state or reversals to an ancestral character state happened frequently, and homoplasy is extensive. We analyzed the pattern of this homoplasy for the signature of stochastic evolution, i.e., for frequent changes to many different character states and frequent reversals.

Despite Extensive Change, Few Characters May Evolve Stochastically

One character that appears to evolve stochastically is the division pattern of the 3° cells P(4, 8).p where we find six different character states and 11 changes, of which at least two are reversals (Figure 4). Consistent with neutrality, these cells do not contribute to the vulva, but to an already large syncytium for which a small change in the number of nuclei may not matter much. However, even for this character, there may be a developmental bias in some lineages: there is no change in the P(4,8).p division in Caenorhabditis, whereas there are changes within Oscheius. Correspondingly, Delattre and Félix [40]) and Dichtel et al. ([47]) observed many 3°-lineage mutants and a large amount of variation in the 3° division pattern in Oscheius, but not in Caenorhabditis. This suggests that the mutability of this character changed within rhabditids. A second example for changed evolvability might be found in P8.p of diplogastrids. This cell never divides, probably in connection with a reduced competence or a unique role in vulva induction [48]. Changes in the lineage pattern of P3.p may also be neutral. Consistent with this assumption, intraspecific variation in this character is common (see also [40]).

The source of the inductive signal for vulval development is another character where multiple changes including reversals occurred (Figure 3). Ancestrally, this signal was produced by several cells of the somatic gonad. Twice within rhabditids, the source of the signal became restricted to the anchor cell (AC). However, two reversals occurred. These changes seem to be heterochronic (see Figure 3).

There Is an Extensive Evolutionary Bias in Most Vulva Development Characters

For the remaining vulva developmental characters, we find evidence for two types of bias: either there are multiple changes to the same character state in independent lineages, or there are changes to different states, but reversals are absent.

Our analysis indicates that the size of the competence group was reduced several times convergently, even though assessment of the state in the rhabditid stem species is problematic (see Supplemental Data). If the competence group in the stem species included six cells (P3.p-P8.p), its size was reduced six times independently. If the ancestral competence group did not include P3.p, there were five reductions in its size and one enlargement. Thus, in either scenario, there is a bias toward a reduction of the competence group (Figure S5).

Removal of non-vulval cells by programmed cell death (PCD) evolved independently in diplogastrids and Poikilolaimus oxycercus within rhabditids and again twice within the outgroup. Our new phylogenetic analysis of the outgroup (see Supplemental Data) suggests that PCD was only reversed once within Cephalobina (Figure S4). Thus, there is a bias toward the evolution of PCD. Permanent removal of cells that might differentiate ectopically could be favored by selection.

In all granddaughters of the vulval cells, except for D, 15 changes from division of the cell to no division occurred within rhabditids, but there is no evidence for a reversal to division of an undividing vulva cell. Thus, there is an evolutionary trend toward reducing these divisions.

Changes in the orientation of cell divisions correlate with changes in ring number [41]. Specifically, except for the A cell, we observe that a longitudinal division leads to the formation of two rings; a transverse division or the absence of a division leads to only one ring. Using this rule, we can make predictions about the evolutionary changes in ring numbers (Figure 5). No species has more than one vulD, vulE, and vulF ring, because no longitudinal divisions occur in these cells. The stem species of rhabditids had eight rings. Ring number was then reduced by one, two, or perhaps three rings in eight separate lineages. Thus, there is a strong bias toward the evolution of fewer rings. However, there is one reversal from seven to eight rings due to the change in the orientation of the C cell division from transverse to longitudinal. Thus, it is possible for the ring number to increase. The evolutionary bias toward fewer rings is perhaps due to the irreversible loss of divisions in the vulval cells and not to a selective advantage of a vulva consisting of fewer rings.

The developmental time at which the precursors of the somatic gonad Z1 and Z4 first divide changed four times from the L2 to the L1 stage. The reverse heterochronic change from an early division to a later division occurred only once within the dimorphic Rhabditis sp. SB347, where Z1 and Z4 divide in L1 in the female morph, but in L2 in the hermaphroditic morph.

In our group of species, five losses of the posterior ovary occurred (six including Diplogastrellus gracilis), but the ovary was never regained. There is also no loss of the anterior ovary.

There are several changes from a vulva in the middle of the animal to a vulva in the posterior body region, which results from posteriad migration of the midbody Pn.p cells. In rhabditids, an anterior vulva is not observed (but is known from many “adenophorean” nematodes [49]). There is a correlation between the presence of a posterior vulva and the absence of the posterior ovary. There is no rhabditid species with a posterior vulva and two ovaries. However, Oscheius guentheri has a central vulva, and its posterior gonad arm is often vestigial [50]. This suggests that monodelphy channels the evolution of a posterior vulva. A posterior vulva in the Mesorhabditis group and in Diplogastrellus gracilis[18] concurs with gonad-independent vulva induction. The same is true for Brevibucca in the outgroup [16]. This suggests that a posterior vulva channels the evolution of gonad-independent vulva induction or vice versa. In species in which cells of the somatic gonad induce vulva development, these signaling cells must be positioned close to the competent cells to induce the proper vulval fates. Migration of the midbody Pn.p cells away from the gonad primordium disrupts this spatial arrangement.

In summary, we found two or three characters that might evolve stochastically and 12 characters for which an evolutionary bias was observed (Table 2). We thus conclude that much or most of the variation that has been described as developmental system drift is determined predominantly by biased evolution. For binary characters, we explored the use of statistical tests. However, we found these tests to be unreliable for a number of reasons..."

#Y en definitiva: ESTO:

"In conclusion, our study shows that evolution of vulva development is strongly biased and only few aspects are likely to change in an unconstrained stochastic fashion. Our phylogeny for rhabditid species, including the model systems C. elegans and P. pacificus, provides a foundation for evolutionary analyses of other characters as well.

___ If the patterns that we observed in the vulva system are found more generally, then most of developmental system drift is driven by deterministic and not stochastic processes.____

#Esto, dice que algo como hacer que evolucione la vulva del C.Elegans, está "biased", y sólo algunos pocos detalles es probable que ocurran de una manera " " unconstrained aleatoria".

Y la bomba, es que si se observa el mismo mecanismo de forma más general, la fgamosa "deriva genética", resulta que está regulada por FACTORES DETERMINISTICOS", y "NO ESTOCASTICOS".

Y para explicar los "actores determinísticos", añado, están los campos morfogenéticos de Sheldrake, que lo hacen muy bien.
Y Margulis, ya dejó claro que el paso de células procariotas a eucariotas, no se debió a "pequeñas variaciones aleatorias más selección natural de esas variaciones que se dan en los genes", sino a un mecanismo absolutamente distinrto para el que la Tª sintética no tiene sitio, como no lo tiene para los campos de Sheldrake, ni lo tiene claro con los transposones de McKlinton, ni con los genes HOX.

La Tª Sintética, está OBSOLETA, y Darwin, tiene que bajar de los altares.

jose

2008-01-27T22:46:18+01:00

Kolni, la endosimbiosis está más que establecida y Margulis ha sido reconocida por ello; la biología del desarrollo se ocupa de los genes hox que mencionas, y a día de hoy es una maldad mezclar esas dos cosas con los mágicos campos (y, en realidad, platónicos y bastante cándidos: ¿también existe el campo de los fallos y las chapuzas en los diseños de los seres vivos?) de Sheldrake.

Respecto al tocho que has pegado, ¿qué tal si te lo lees y compones un argumento, en vez de pegarlo todo para que te hagamos el trabajo los demás?

jose

2008-01-27T22:49:46+01:00

Pero bueno, si hace dos días dijiste en lo de JPlaza que la geometría euclídea está obsoleta, ¿cómo no lo va a estar la síntesis moderna? jeje.