Creacionismo contra evolución, en Antena 3

Quería decir "y la mesa sería enormemente grande". No metamos el infinito por en medio.

Maesltrom:

Creo que la cautela del grupo investigador se refleja en la frase final (nótese el condicional):

"If the patterns that we observed in the vulva system are found more generally, then most of developmental system drift is driven by deterministic and not stochastic processes."

Es decir, en el mejor de los casos, lo que hay que esperar antes de tocar tambores de guerra es a ver si los resultados que "parecen" dirigirse hacia una predominancia de las variaciones orientadas sobre las azarosas (que las dos existen aunque unas sean predominantes según el estudio) en los nematodos y su vulva se confirman en otros ejemplos evolutivos. Estamos muy lejos de saber todavía si este caso es generalizable como mecanismo evolutivo o una simple anomalía. Muy poco para andar llamando "payaso" a nadie. Ni mucho menos para ver una "direccionalidad" en el conjunto de la evolución como pretende nuestro amigo Maest (o los del Diseño Inteligente que él, por supuesto, no apoya).

El anterior anónimo era mío otra vez, que vaya lata de tener que escribir siempre el nombre

Siempre me llama la atención que se hable de Ciencia y científicos en términos de "dogmas", "apegados", "cegueras" e "intolerancia".
Y siempre vienen de quien hace uso y abuso de estos conceptos. Quizá porque le son más familiares que el método científico y sus consecuencias.
Maest:
Como casi siempre sin acritud:
Te reconozco el mérito. Sé que la fe mueve montañas, pero cuando lees o te informas, y sé que lo haces, ¿pones un filtro en las partes delicadas o de verdad interiorizas la debilidad de tus posturas? Porque eres consciente de que la realidad supera de manera terminante las creencias. Es duro encajar determinadas cosas en un entramado en el que está colocada la Fe.
Un saludo

Mo. de verdad que tu desfachatez no parece conocer límites, tú que haces gala de la misma flexibilidad que el pan duro en temas como la sábana y que metes por inercia y de forma monótona a toda criatura no atea en el saco de los malvados beatos, me acusas de maniqueos varios.....

Además el hecho de hacer algún comentario sobre la evolución ya significa en tu laxa y comprensiva mentalidad que ejerzo de paladin del dogma y las buenas costumbres ante un ataque que al parecer sólo tu imaginas.

Quizás cree el ladrón que todos son de su condición, ya que resulta un tanto sorprendente ver lo nervioso que os ponéis cuando se debate un tema tan interesante, y ante cualquier posible novedad....todos a una.

Es como si se os mienta la bicha.

Yo personalmente acepto la teoría sintética de la evolución y cualquier descubrimiento científico que arroje luz sobre las reglas en el desarrollo de la vida. Y no veo en ello ninguna contradicción con mis creencias. El DI me parece innecesario y artificioso a todas luces, pues aceptar la existencia de cuellos de botella como la complejidad irreductible de Behe en los que se hace imprescindible la intervención directa del creador para enmendar errores sistémicos, es tomarlo por tonto y supone un continuo milagro en el acontecer evolutivo.

Así que no te aventures tanto en tus conclusiones y procura economizar en las hipótesis como en esa corriente tan racional que es el ateismo neutral incoloro, y al que tan a proposito separas de los jacobinos tendenciosos y resentidos

a) Para hablar de creacion de vida, alguien deberia definir vida. Que yo sepa no existe una definicion consensuada al respecto. La vida artificial (computacion ...) puede ser segun muchos autores equivalemente totalmente a la vida basada en la quimica.

b) Explicar el Como Vs Explicar el Porque.
Ecuacion diferencial no lineal con comportamiento semicaotico. Hasta aqui nadie meteria a un Dios. Vale, entonces si ese sistema de ecuaciones tiene un atractor (un punto que atrae hacia el a los puntos vecinos) tambien necesitamos a alguien que haya elegido ese atractor. 3*x = 6, x=2 , ¿¿¿ Y por qué??? ¿El Diseñador Inteligente eligio la solucion??

c) Creo que los creacionistas deberian hacer dos cosas, por un lado intentar comprender mejor el concepto de complejidad, (comportamientos emergentes y el borde del caos) y ojear algo de computacion evolutiva (algoritmos geneticos por ejemplo ...)

Un saludo. Y enterremos los dogmas, de un signo o del otro.

-La agudeza perceptiva de Mo NO le permite leer que yo escribí:

"El Thaindian News publicaba el artículo, la noticia de marras, "Evolution is orderly, not random; reveals new study" en November 20th, 2007"

- Pero SI en cambio le permite escribir:

"Una cosa que me sorprende es por qué este revolucionario trabajo (que se publicó en Noviembre y no ahora, como pretendes) no ha tenido prácticamente eco"

¡Bravo Mo, te superas!

-Yo dije también:

"De refrendarse las conclusiones de los biólogos del Instituto de Tecnología Technion-Israel de Israel, Estados Unidos, Francia y Alemania, significa..........."

- Pero como sucede que el trabajo científico y TAMBIÉN la noticia al público que comento proceden de la Technion, y es en su newlester en el que se dice:

"UNA TEORÍA CONTRARIA DICE QUE LA EVOLUCIÓN OCURRE POR EL AZAR HEREDADO Y LOS CAMBIOS NO SON NECESARIAMENTE VENTAJOSOS".

- Está claro que no teneis n.p.idea de lo que es la Technion, así que cuando os enteréis ya podéis considerar a la Teoría Sintética como defenestrada.

"¿y que pasa si el incendio ha movilizado a un nuevo grupo de depredadores tremebundos hacia el nicho ecológico de las jirafas y demuestran una lógica querencia por las más creciditas y lentas?, ¿o si ante una eventual escasez de alimento deciden migrar con las consecuentes dificultades de movilidad para las mas grandes?, ¿o si para colmo deciden establecer una relación de amistad simbiótica con los simpáticos elefantes ya que estos derriban los arboles y tienen acceso al, hasta ahora, prohibitivo alimento para las más bajitas?"

¿Dónde está la no aleatoriedad de estos actos?

Maest:

"- Pero como sucede que el trabajo científico y TAMBIÉN la noticia al público que comento proceden de la Technion, y es en su newlester en el que se dice:

"UNA TEORÍA CONTRARIA DICE QUE LA EVOLUCIÓN OCURRE POR EL AZAR HEREDADO Y LOS CAMBIOS NO SON NECESARIAMENTE VENTAJOSOS".

- Está claro que no teneis n.p.idea de lo que es la Technion, así que cuando os enteréis ya podéis considerar a la Teoría Sintética como defenestrada."

Esta es la única noticia que aparece en varios sitios repetida una y otra vez con el mismo encabezamiento (En inglés lo mismo. En francés, ni eso). Sé lo que es el instituto Technion y no veo que la teoría esté "defenestrada". Me parece que sigues sin ir al artículo original y te basas sólo en esta noticia de prensa científica.

Te hice unas preguntas que siguen sin respuesta. Para variar.

Justiniano:

Me alegro de que no seas de la misma parroquia que Maest. Era otra la impresión sobre todo en relación a tus dudas sobre el azar.

No me has entendido. Me remitía a tu comentario tartufo de "yo no me meto con nadie". No que dijera que no me meto contigo. Lo hago siempre que haga falta y con gusto. De desfachatez, nada, como ves. Si acaso a veces me paso de sarcástico. Tú no te quedas corto y los dos tan contentos.

Mo se empeña en parecer "cortito", ¡todo le parece bueno por la Causa!

Dije que Technion había tardado más de dos meses en dar la noticia al "gran público", que por supuesto no tiene por costumbre leer los trabajos de las revistas científicas, y dije también:

"Han debido tener mucho "desgaste cerebral" para ver CÓMO LA DABAN Y LOS TÉRMINOS QUE UTILIZABAN".

Pero Mo no entiende ni el significado de mi frase ni lo que pretenden las "muy medidas frases" de Technion dirigidas a la opinión pública.

-El problema es como se cuenta una cosa "gorda" de manera que su impacto en la opinión pública sea lo menos lesiva posible para la idea que ésta tiene sobre la "veracidad" de la Ciencia.

- Lo primero que hace es salvaguardar la figura de Charles Darwin a TITULO PERSONAL, ¡ÉL tenía razón y lo nuevos hallazgos confirman SU teoría!:

"Según la teoría de Darwin de la Evolución, los individuos de las especies pasan características beneficiosas a las crías a través de un proceso llamado de “herencia determinista”.

-¿Frente a qué tenía razón la Teoría de Darwin?:

"UNA TEORÍA CONTRARIA DICE QUE LA EVOLUCIÓN OCURRE POR EL AZAR HEREDADO Y LOS CAMBIOS NO SON NECESARIAMENTE VENTAJOSOS".

- ¿ Cómo coño se llama esa teoría contraria?:

NEODARWINISMO O TEORÍA SINTÉTICA DE LA EVOLUCIÓN.

¿MÁS CLARO....?

El problema es como se cuenta una cosa "gorda" de manera que su impacto en la opinión pública sea lo menos lesiva posible para la idea que ésta tiene sobre la "veracidad" de la Ciencia.

Sí, posiblemente haya suicidios en masa.

Inteligente comentario....

""............ no puedo ver ninguna razón para dudar que todas están coordinadas en términos de la gran progresión de la naturaleza, desde algo sin forma hasta algo formado, desde lo inorgánico hasta lo orgánico, desde la fuerza ciega hasta el intelecto y la voluntad consciente”."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin

"In his posthumously published book, The Phenomenon of Man, Teilhard writes of the unfolding of the material cosmos, from the creation to the development of the noosphere in the present, to his vision of the Omega Point in the future. He was a leading proponent of orthogenesis, the idea that evolution occurs in a directional, goal driven way. To Teilhard, evolution unfolded from cell to organism to planet to solar system and whole-universe (see Gaia theory). Such theories are generally termed teleological views of evolution. While these theories postulate a goal to the process of evolution, they should not be confused with the teleological implications of a theory like intelligent design. Standard orthogenesis does not hold that evolutionary processes cannot of themselves account for complexity."

#Es decir, NO se sigue necesariamente que adoptar posiciones no concordantes con Darwin IMPLIQUEN asumir los postulados del DI.
Que es donde os atascáis todos los "pensadores críticos".
Y de ahí a la anticiencia.

Y ahora, que venga el listo de turno a decir algo del hombre de Piltdown, y a que si Chardin era jesuita.
Por eso el Vaticano estaba muy contento con sus ideas:

"In 1925, Teilhard was ordered by the Jesuit Superior General Vladimir Ledochowski to leave his teaching position in France and to sign a statement withdrawing his controversial statements regarding the doctrine of original sin. Rather than leave the Jesuit order, Teilhard signed the statement and left for China.

This was the first of a series of condemnations by certain church officials that would continue until long after Teilhard's death. The climax of these condemnations was a 1962 monitum of the Holy Office denouncing his works. From the monitum:
"The above-mentioned works abound in such ambiguities and indeed even serious errors, as to offend Catholic doctrine... For this reason, the most eminent and most revered Fathers of the Holy Office exhort all Ordinaries as well as the superiors of Religious institutes, rectors of seminaries and presidents of universities, effectively to protect the minds, particularly of the youth, against the dangers presented by the works of Fr. Teilhard de Chardin and of his followers.".[2]

Teilhard's writings, though, continued to circulate — not publicly, as he and the Jesuits observed their commitments to obedience, but in mimeographs that were circulated only privately, within the Jesuits, among theologians and scholars for discussion, debate and criticism.

As time passed, it seemed that the works of Teilhard were gradually returning to favor in the church, but the Holy See in 1981 clarified that recent statements by members of the church, in particular those made on the hundredth anniversary of Teilhard's birth, were not to be interpreted as a revision of previous stands taken by the church officials.[3] Thus the 1962 statement remains official church policy to this day.

However, on page 7 of the English edition of L'Osservatore Romano, October 30, 1996, Pope John Paul II is quoted as saying: "It is indeed remarkable that this theory has been progressively accepted by researchers, following a series of discoveries in various fields of knowledge. The convergence, neither sought nor fabricated, of the results of work that was conducted independently is itself a significant argument in favour of this theory."

Att
http://es.youtube.com/watch?v=LlBPSz-YJkM

"Pues no acabo de percibir la sutil diferencia entre seleccionar el seis de antemano o dejarlo sobre la mesa a posteriori una vez me conviene, a efectos de excluir el azar del proceso evolutivo."
Jopé Justiniano que esto es la base del darwinismo actual. A ver si con este ejemplo te cuadra:
Imagina un agujero en una mesa de billar. Imagina que tienes varias maneras de meter una bola dentro.
Una manera sería que alguien coja un taco y dirija una única bola hacia el agujero. Esto sería el Diseño Inteligente.
Otra sería coger un montón de bolas y tirarlas a lo loco por toda la mesa hasta que una entre en el agujero. Esta es la teoría sintética. (La diferencia con el ejemplo es que las bolas en la teoría sintética no las echaría nadie, sino que están en movimiento sobre la mesa desde que se tiene conocimiento y la mesa sería infinitamente grande).

#Manera 1: El diseñador inteligente no casa con la hipótesis previa de que “hay varias maneras de meter la bola”. Ergo, el taco no es propiedad exclusiva del DI. Ah, de los sintéticos TAMPOCO.

#Manera 2: de acuerdo en su analogía “tirarlas” y especialmente “ a lo loco”.
Y a esperar a que una entre, si entra.
Que no entra?
No problema, vd está aquí para explicarnos por qué no entra, y los darwinólogos, también. (esto va de onda de principio antrópico, por si nadie se da cuenta)

Es un poco “ a lo loco”, cosa que casa muy bien ( describiendolos) con “pensamientos críticos” diversos y surtidos. Usea, nada RACIONAL, para entendernos.

Y claro, resulta, sr Mo, que con su paréntesis, está cepillandose la teoría del Big Bang entera:

La mesa, se mueve desde que se tiene conocimiento… (ejem, que sea mejor que el suyo,se conocimiento o vamos mal).
U sea, la eternidad, ó”universo estacionario”, estacionario frente a “big pum”, es lo que defiende vd implicitamente y subconscientemente. O inconscientemente, no discutiré.

Y la mesa muy grande sí.

Más grande que los quince mil millones de años ( y sus segundos que calculará) que ha tardado la luz en llegar hasta donde multiplicado por 300.000 kms, es de grande la mesa.

O es más grande aún?
Pregunte a Fundación Cocrhane, que igual lo aclaran.

Y desde luego, “nadie” hechas las bolas encima de la mesa.
No existen bolas, ni mesa, hasta que no se observen, que es lo que dice la Tª cuántica.

Y yo, no he visto una bola ni una mesa, en la vida.

Maesltrom:

A ver si me puedes ayudar resolviéndome una duda. Lei hace unas semanas en alguna parte (lo siento, no recuerdo si era un articulo o algun libro, ahora mismo ando a la busqueda y en cuanto tenga la fuente la pongo) sobre ciertos estudios de "la evolucion de la evolucion". Me explico: al parecer ciertas mutaciones causaban que los individuos que las padecian fueran propensos a tener descendencia con otras determinadas mutaciones. Es decir, determinados genes (creo recordar que aun no se sabía cuales) causaban a los portadores una propension a mutar, siempre del mismo modo, en otro grupo de genes. Sería una especie de seleccion natural de la seleccion natural.

¿Es posible que esta "metaevolucion" esté detras del famoso estudio que es continuamente citado aquí?

Y, por ultimo, una pequeña reflexión. En la feroz batalla entre Dawkins y Gould (o Dawkins vs Margulis) siempre me extraño que, en el fondo, ambos defendian tesis practicamente iguales y sin embargo entre ellos se producian sonados encontronazos intelectuales.
Dawkins, realmente, lo que siempre critico de Gould o incluso de Margulis(lo hace varias veces en todos sus libros) es su ambiguedad dialectica. Decia que su prosa no era clara y que podía ser usada por los creatas (incluyo por supuesto a los defensores del DI, no hay diferencia) para defender el creacionismo. Siempre me posicione del lado de Gould, que decia que confiaba en la inteligencia del lector para entender las metaforas de su prosa.

De un tiempo a esta parte y, sobretodo a raiz de comentarios leidos en esta pagina, donde a muchos se les llena la boca de citar a Gould o a Margulis para defender el DI, cada dia estoy mas a favor de Dawkins. Viendo la pobreza intelectual del bando contrario y su tendencia a enrevesar o lo que es imposible enrevesar, creo que los divulgadores de la ciencia deben ser claros y no dejar lugar a la duda.

Dijo Maest:

"Pero Mo no entiende ni el significado de mi frase ni lo que pretenden las "muy medidas frases" de Technion dirigidas a la opinión pública.

-El problema es como se cuenta una cosa "gorda" de manera que su impacto en la opinión pública sea lo menos lesiva posible para la idea que ésta tiene sobre la "veracidad" de la Ciencia."

........................................................................
Maest:

Entiendo muy bien todo lo que dices. No te creas tan sutil por haber leido una página dirigida "a la opinión pública", que tú dices. Creo que toda la comunidad científica, después de leer la "cosa gorda", está tan conmocionada por el comunicado que tú has descubierto que no pueden decir nada. Es decir, que no dicen nada. Dentro de poco verás como suenan las trompetas de Jericó y los muros de la ciencia oficial se desmoronan.

O quizás es que la cosa no es tan "gorda" como pretendes. Anda, ¿por qué no te lees el artículo original y nos lo comentas?

Aparte de predicciones apocalípticas podrías responder a las preguntas que te hice, ¿no?

O esta otra: ¿Qué narices tiene que ver la propensión de las variaciones de la vulva de un nematodo con la supuesta "dirección" que tú ves en la evolución? A ver, venga, lúcete. (No me repitas el articulillo de marras, sino básate en el artículo original, anda).

Perdón Almohadillo, ¿puede escribir de manera coherente?

tienes toda la puñetera razon ivan... te aplaudo este ultimo comentario.

Mo, ¿por qué no cuentas tú cual es esa teoría contraria:

"UNA TEORÍA CONTRARIA DICE QUE LA EVOLUCIÓN OCURRE POR EL AZAR HEREDADO Y LOS CAMBIOS NO SON NECESARIAMENTE VENTAJOSOS".?

Así arrojas luz sobre el tema y hasta a lo mejor apuntalas las murallas antes de que suenen las trompetas....

Sagan dixit:

"Maesltrom:

A ver si me puedes ayudar resolviéndome una duda. Lei hace unas semanas en alguna parte (lo siento, no recuerdo si era un articulo o algun libro, ahora mismo ando a la busqueda y en cuanto tenga la fuente la pongo) sobre ciertos estudios de "la evolucion de la evolucion". Me explico: al parecer ciertas mutaciones causaban que los individuos que las padecian fueran propensos a tener descendencia con otras determinadas mutaciones. Es decir, determinados genes (creo recordar que aun no se sabía cuales) causaban a los portadores una propension a mutar, siempre del mismo modo, en otro grupo de genes. Sería una especie de seleccion natural de la seleccion natural.

¿Es posible que esta "metaevolucion" esté detras del famoso estudio que es continuamente citado aquí?"

Pues es muy posible Sagan, ¿por qué no? Es una buena explicación. Es decir, puede que existan mutaciones en el ADN que, en el individuo original, a la hora de replicarse para producir la descendencia, causen una deformación en otra parte del ADN del individuo descendiente. Existen muchos tipos de mutaciones: imagina una que, por añadidura (o eliminación) de una letra (nucleótido) de más, forma un bucle en la hélice del ADN que a su vez provoca un retorcimiento de este (como ocurre en las proteinas, que una simple variación las retuerce de una manera inesperada) en otro lugar de la cadena de ADN. Es posible pues, que a la hora de la replicación, se haya transcrito mal, por culpa de ese retorcimiento añadido, en ese otro lugar del ADN. Es un poco como el problema de los cables de los auriculares de un walkman, que lo retuerces un poco y te provoca un bucle en una zona más alejada.

En todo caso, que conste que mi campo no es la Biología, así que puedo estar en un error garrafal (aunque según he leído, ese tipo de mutaciones existen).

Mo dixit:

"O esta otra: ¿Qué narices tiene que ver la propensión de las variaciones de la vulva de un nematodo con la supuesta "dirección" que tú ves en la evolución? A ver, venga, lúcete. (No me repitas el articulillo de marras, sino básate en el artículo original, anda)."

Propensión es casi sinónimo de dirección. No sé, pero con todos los respetos, no se me ocurre ninguna alternativa (falacia de falta de imaginación, lo siento) que se oponga a la supuesta direccionalidad. Salvo la explicación dada por Sagan.

Anónimo dixit:

"a) Para hablar de creacion de vida, alguien deberia definir vida. Que yo sepa no existe una definicion consensuada al respecto. La vida artificial (computacion ...) puede ser segun muchos autores equivalemente totalmente a la vida basada en la quimica.

b) Explicar el Como Vs Explicar el Porque.
Ecuacion diferencial no lineal con comportamiento semicaotico. Hasta aqui nadie meteria a un Dios. Vale, entonces si ese sistema de ecuaciones tiene un atractor (un punto que atrae hacia el a los puntos vecinos) tambien necesitamos a alguien que haya elegido ese atractor. 3*x = 6, x=2 , ¿¿¿ Y por qué??? ¿El Diseñador Inteligente eligio la solucion??

c) Creo que los creacionistas deberian hacer dos cosas, por un lado intentar comprender mejor el concepto de complejidad, (comportamientos emergentes y el borde del caos) y ojear algo de computacion evolutiva (algoritmos geneticos por ejemplo ...)

Un saludo. Y enterremos los dogmas, de un signo o del otro."

Pues un buen ejemplo dentro de la computación evolutiva son los llamados virus informáticos. Muchos seguidores del D.I. apuntan a la improbabilidad del surgimiento de una cadena autorreplicativa, debido en parte a su alta complejidad. Pero qué quieren que les diga, muchos virus informáticos autorreplicativos están constuituidos por un programa de escasamente unas pocas líneas de código.

En cuanto al punto (b), yo creo que, en parte, es el único asidero real al que la apologética religiosa puede agarrarse; mucho más importante que el intentar encontrarle vacíos a la evolución. En definitiva, para mí es mucho más sustancioso el campo de las matemáticas y su metafísica (o su increíble orden dentro de un mundo no real) que los fallos que puede tener una teoría empírica como la teoría de la evolución. Algo demostrado matemáticamente (y no empíricamente) será cierto siempre, incluso aunque el Universo dejara de existir. Se puede argüir que si no hay Universo, no habría tampoco ninguna inteligencia que pudiera demostrar nada y por tanto el concepto matemático no tendría sentido en sí (de hecho no tendría sentido preguntarse nada). Pero eso no quita el hecho mencionado antes: existimos y hemos demostrado matemáticamente multitud de conceptos y una vez demostrados serán ciertos para toda la eternidad, hasta el punto de que si el Universo dejara de existir, la verdad de dichos conceptos seguiría siendo cierta (hasta el punto de que si otro Universo pudiera existir, los nuevos seres inteligentes que surgieran de él podrían llegar a ellos también como nosotros lo hemos hecho). Parece que las verdades matemáticas estén en la nada a la espera de ser descubiertas.

Ya lo dije en un comentario en otro artículo anterior de Gámez. ¿Las matemáticas son descubiertas (posición teísta-deísta) o son inventadas (posición atea)? Su respuesta sólo lleva a un gran dolor de cabeza.

Maelstrom:

Pues una cosa es hacer un estudio que demuestra que la MAYORÍA de las mutaciónes de la vulva de un bicho están orientadas en función de la adaptación al medio y otra diferente suponer que el conjunto de la evolución tiene una "dirección". Ni siquiera el neolamarckismo de Sandín (y creo que de Margulis, pero de esta sé menos) suponen tal cosa.

La alternativa, incluso para el supuesto de que se confirme el estudio de los nematodos y para el supuesto, todavía más hipotético, de que se demuestre que no es una anomalía, es una conjunción de factores aleatorios corregidos por la selección natural. Por seguir con el ejemplo que propuse más arriba, el supuesto de que un imán atrae a alguna bola hacia el agujero no significa que haya un plan en el movimiento del conjunto de los movimientos de las bolas sobre la mesa. Lo que hay es un combinado de azar y direccionalidad en un aspecto particular del todo.

Lo que ocurre, y es lo que he venido diciendo desde el principio, es que lo que no tiene sentido es montarse una algarabía con transfondos transcendentes sólo sobre la base de que alguno ha leído una noticia de prensa más o menos "llamativa". Es algo bastante habitual en medios paranormales esta sabiduría de superficie. Lo sensato es esperar a ver que pasa, no proclamar a los cuatro vientos el fin del paradigma odiado. (Porque en el fondo lo que fastidia es la supuesta idea de que la teoría sintética de la evolución es "atea", clásica afirmación de los fundamentalistas que confunden desterrar las hipótesis metafísicas de la ciencia con negar a su dios particular).

No hay por qué dudar que la teoría sintética habrá de ser corregida y quizás sustituida con el tiempo. Pero lo que es ridículo es meter el fantasma en la máquina a la primera de cambio.

Maest:

Es una práctica deshonesta intentar evadirse de una pregunta que no se sabe responder haciendo otra.

Si pensara que respondiendo yo lo harías tú no tendría inconveniente. Pero ya nos conocemos, prenda.

Muy gracioso y oportuno, Mo "enmendado" a los chicos de Technon...¡ y eso que ya se ha percatado que huele a lamarquiano que "tumba"!

Las cosas de la Siensia.

Y al pobre Charles que "le traía de cabeza" la Explosión del Cámbrico, le "faltaba" tiempo, van ahora y sacan a relucir la Explosión de Avalon....

¡Joderrr con las "explosiones!

"Technion", Maest, "Technion". Y no he enmendado nada. No soy tan osado como tú para hacer cosas semejantes.

No encuentro qué problema tiene que yo haya dado la dirección de SEDIN. Según vuestro pensar pueden estar equivocados, pero eso no os debería condicionar a que porque son evangélicos y no evolucionistas, entonces la web entera de ellos es un conjunto de errores. Existe una creciente cantidad de científicos ateos, agnósticos y creyentes que dan razonamientos científicos contra la teoría de Darwin y ellos dan a conocer 100 de entre estos científicos. Entre ellos, algunos muy molestos porque se consideran agnósticos o ateos y la ciencia los identifica como religiosos.

No sería mala idea que en las escuelas se diera la oportunidad a los estudiantes de conocer el razonamiento científico de quienes no han tragado ciegamente las teorías de Darwin. Luego, que cada uno decida qué le parece más razonable o científico y que esto sea decidido por su propio criterio y no porque los "padres de la ciencia" se adelantaron a decirle "hijo mío no les escuches, que esos son un grupo de fanáticos religiosos". Eso es crear estudiantes con una mente pre juiciosa y no objetiva. Decir "la evolución es un hecho" es condicionar la mente del estudiante a que no investigue a ver si dicha teoría es falsa, es como decirle "todo esto ya ha sido investigado por la ciencia y lo que a ti te toca ahora es solamente aprenderlo", "no cuestiones a Darwin" "no cuestiones a tu profe" no dudes de lo que te enseñan" mejor trágate lo que te decimos como un hecho o ya puestos, digamos como un DOGMA.

Antes os dejé la dirección de SEDIN, aquí os doy la dirección del PSSI que aunque El País lo identificó como "una asociación científica como motivaciones religiosas", sin embargo es "una asociación de carácter científico que incluye tanto a creyentes como no creyentes que han llegado a la convicción objetiva de que los mecanismos darwinistas / neodarwinistas son incapaces de explicar el origen de los complejos sistemas de la maquinaria de los seres vivos" y se dedican a dar a conocer la investigación que se ha venido haciendo durante aproximadamente 50 años.

http://www.pssiinternational.com/

No creo que uno tenga que ser tan profundo, y decir cosas tan intensas para demostrar a los demás que la evolucion existe o no. No se puede luchar contra la fe. La fe se justifica a si misma con la máxima de que si tienes fe creeras. Y creer y tener fe te salvará. Con esas reglas de juego yo tambien gano. Yo creo en los hechos, y que todo en el universo conocido, se rige por unas reglas inalterables. Unos pocos talentos cientificos estan consiguiendo, arrastrando siempre a un ejercito de rémoras, los avances que sacan poco a poco a la humanidad del oscurantismo. Si miramos hacia atras, veremos que se dan por hecho temas que fueron controvertidos y que hoy nadie en su sano juicio pone en duda. La tierra no es plana sino gedoide, el Sol no gira alrededor de la tierra sino al contrario....y así día a día iremos aprendiendo de los descubrimientos de un monton de valientes investigadores que nos ayudarán evolucionar como humanidad. De la misma manera el ser humano ha ido evolucionando desde el albor de los tiempos. Cuando dentro de 100 años se mire hacia atrás, y se vea cuales eran nuestras discusiones sobre el tema, a la luz de los descubrimientos que se hayan realizado, que serán numerosísimos, posiblemente causemos una sonrisa, la misma que ahora nos asoma cuando pensamos que un "loco iluminado" se partía el pecho por declarar y demostrar que la tierra giraba. Casi lo queman vivo, y es literal.
Saludos.

Pablo dice:
"No sería mala idea que en las escuelas se diera la oportunidad a los estudiantes de conocer el razonamiento científico de quienes no han tragado ciegamente las teorías de Darwin. Luego, que cada uno decida qué le parece más razonable o científico y que esto sea decidido por su propio criterio"

¡Qué bonito! ¡Pero qué bonito!
Estas son las palabras textuales que utilizan los creacionistas made in USA para defender lo indefendible.
¿Y por qué parar ahí?
¿Y por qué no ofrecer a los chavales la opción de que estudien Física y Fenómernos paranormales y que elijan?
¿Y por qué no ofrecer en plan de igualdad la Astronomía y la Astrología?
¿Y por qué no que elijan entre los libros y las videoconsolas?
Lo malo es que los necios tienen hijos a los que convierten de manera escandalosa en necios.

Pablo

Claro que sí, tienes toda la razón, es más, yo creo que todo lo que se enseña en las escuelas debería decidirse por votación, a mano alzada entre todos , profesores, alumnos, representantes de los evangelistas, los budistas, los mormones un par de fantasmas de los de Iker jimenes, dos extraterrestres de Javier Sierra, y la bruja Lola con una mesa llena de velas negras.

Los científicos no existen, no son una especie o raza diferente, ni uno se convierte en científico por estudiar una carrera de ciencias. Aquellos a quienes llamas científicos y son religiosos no son científicos y tampoco aquellos que son ateos.
Un científico sólo lo es cuando investiga respetando el método científico y unicamente durante ese tiempo y en esa actividad, si luego se va a cantar a una Iglesia o a buscar fantasmas debajo de la cama esas otras actividades no quedan convertidas en ciencia por el hecho de que dedique parte de su tiempo a la investigación científica.
Desde luego que los de SEDIN pueden estar en lo cierto, y los de cuarto milenio y cualquier otro iluminado, y por tanto, si la crítica que realizan estuviera sustentada por el método científico desde luego que serían tenidas en cuenta, publicadas y harían que se modificaran esas teorias. Pero tienen que hacerlo siguiendo ese método y no otro.
Tener una teoría que no lo explica todo, pero mejorable es infinitamente más útil que tener una patochada que no explica nada (Creacionismo, DI...)
Decirle a los niños "hijo mío no les escuches, que esos son un grupo de fanáticos religiosos", es el mayor favor que se les puede hacer a los niños, aunque ya veo que tu preferirias que se les dijera "todo esto que ha sido investigado por la ciencia puede ser falso no lo aprendas", " Cuestiona a Darwin" " Cuestiona a tu profesor" Duda de todo lo que te enseñan" , yo creo que eso es lo que necesitan hoy en día los docentes para que dar clases sea ya completamente kafkiano.

Una presentadora paleta en un programa de telebasura que es capaz de hacer al publico ignorante y mal informado preguntas como "¿cree usted que el hombre vienen del mono?" como si la conclusion dependiera de las creencias de la mayoria. Vaya panorama.

Lastima que el cantamañanas del oftalmologo, con su retorica de vendedor de crecepelos, haya quedado por encima del otro, que debia estar alucinado de lo que estaba oyendo y no sabia ni como contraatacar, aunque pocos argumentos cientificos ha dado el oftalmologo como para poder hicar el diente.

Ese oftalmologo no ha parado de decir tonterias y falsedades en toda la entrevista. para empezar, ni siquiera se toma la molestia de diferenciar el darwinismo (tal como lo defendio Darwin) con la teoria sintetica de la evolucion, y ahi vamos mal.
Sin duda Darwin no sabia lo que era un gen o una mutacion: esa gran laguna de sus teorias las solucionariamos despues. Tampoco conocio las teorias de Mendel (evolucionista, por cierto) pese a ser coetaneo, pero eso no quita que sus bases deban ser consideradas.

Su paranoia sobre el numero de nucleotidos que tiene el genoma humano y la grosera metafora con los libros es un argumento demente, propio de tertuliano de salsa rosa.

Pero lo peor de todo es que el muy indocumentado vaya por el mundo diciendo que el ARN es una molecula inerte en ausencia de proteinas cataliticas, cuando en 1989 se entrego el premio Nobel a Cech y Altman por descubrir que ciertas moleculas de ARN tenian poder catalitico y actuaban como enzimas!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ese hombre tiene imperdonables lagunas sobre genetica molecular!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Eso revoluciono el panorama cientifico y dio un gran impulso a la teoria de que pudo haber una sopa primigenia con ARN autoreplicativo que con cuatro tonterias mas que hubiera por alli (una bicapa lipidica, que es la estructura autoorganizativa de los lipidos, no es nada sofisticado) pudo haber conformado una protocelula primigenia. Que estaba muy lejos de los futuros animales, señor oftalmologo de pacotilla.

Lo mismo con los experimentos de "creacion de la vida"...Pues no, señor, efectivamente no se ha podido crear in vitro una Britney Spears, pero si se han conseguido crear biomoleculas a partir de sus unidades simples...No es algo tan inverosimil como piensa.

En fin, que pena de programas, que pena de enfoque de un debate. Ya podian invitar a expertos en biologia celular o genetica molecular, genetica de poblaciones y demas, en vez de a medicuchos parlanchines que confunden churras con merinas.

Me encantaría ver un careo entre este oftalmólogo y un auténtico animal mediático, como Punset.

Estimado Pablo:

Soy contrario al Neodarwinismo o Teoría Sintética, creo que la Evolución tiene una direccionalidad, y es obvio que existan en la Teoría de Darwin, me refiero al propio Charles Darwin, multitud de agujeros dado el conocimiento científico de la época en que fue escrita.

Ha sido un tremendo error hacer sinónimos Evolución y Darwin, pues la idea de la evolución es muy anterior y han existido notables científicos evolucionistas que no fueron Darwin.

Quiero decir con ello, sin pretender menoscabar la obra de Darwin, que con él o sin él la Ciencia hubiera sido igualmente Evolucionista, el problema a discutir no es la existencia de la Evolución, por su evidencia, sino los mecanismos de ella.

Dice usted :

"Antes os dejé la dirección de SEDIN, aquí os doy la dirección del PSSI que aunque El País lo identificó como "una asociación científica como motivaciones religiosas", sin embargo es "una asociación de carácter científico que incluye tanto a creyentes como no creyentes que han llegado a la convicción objetiva de que los mecanismos darwinistas / neodarwinistas son incapaces de explicar el origen de los complejos sistemas de la maquinaria de los seres vivos" y se dedican a dar a conocer la investigación que se ha venido haciendo durante aproximadamente 50 años.".

Con respecto al PSSI debo decir que el "slogan" que suscriben sus pertenecientes:

"As medical doctors we are skeptical of the claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the origination and complexity of life and we therefore dissent from Darwinian macroevolution as a viable theory. This does not imply the endorsement of any alternative theory".

.......introduciendo la macroevolución, "Darwinian macroevolution ", es enormemente sospechoso de "anticientífico", ya que hoy por hoy los problemas científicos se presentan no en la macro sino en la microevolución, aunque aquella en último término dependa de ésta.

Comprenderá usted que es un grosero ardid querer hacer equivalentes el tratar "el origen de los complejos sistemas de la maquinaria de los seres vivos......" con la "macroevolución darwiniana"

Parece tratarse pues el PSSI de Creacionismo "químicamente puro", lo que sería, de ser así, francamente inmoral al intentar disfrazarse de Ciencia.

Observo que al SEDIN acoge publicaciones de científicos no Creacionistas en su apoyo, de los que se ha dado en llamar DI.

Es una "inmoralidad religiosa" si no son creacionistas ( caso de Behe como ha expresado el Dr.Martinez con rotundidad, y probablemente otros......)

Como es una "inmoralidad científica" el que esos u otros científicos permitan, si es que lo hacen, el ser acogidos por instituciones cuya finalidad es la propaganda religiosa, haciendo entonces caer enormes sombras sobre su independencia.

He tenido el buen cuidado de revisar los libros que ustedes recomiendan en relación a este tema y otros relacionados, y confieso que algunos como los referentes a la Tierra "reciente", tocan mis fibras más sensibles.

Siendo, como soy, cristiano, debo decirle con la mayor honestidad que estas instituciones a las que me he referido son a la larga una magnífica "máquina de fabricar ateos", bastante más eficaz que la de los que se proclaman escépticos.

Un cordial saludo

Sr Maest, no hay "máquinas de fabricar ateos", . Lo que hay son "maquinas de fabricar creyentes". ¿O usted ya nació cristiano?, me parecería extraño que fuera así, ya que de todos los nacidos antes del siglo I, creo que no lo era ninguno.

Un saludo

Stegosauro, casi todos los "grandes ateos" fueron previamente "grandes creyentes" pésimamente aleccionados......

Yo "me hice" cristiano muy madurito, con casi treinta años, intentando buscarle algún sentido a muchas dramáticas situaciones que tenía que vivir profesionalmente, enfrentando la muerte.

Creo que encontré respuesta suficiente.

Una crítica detallada al contenido de una de las conferencias del DI:

http://rinzewind.org/archives/2008/01/23/lo-que-los-creacionistas-no-sabian/

maest dijo
"Stegosauro, casi todos los "grandes ateos" fueron previamente "grandes creyentes" pésimamente aleccionados......"

Primero ateos, luego incapaces de afrontar la realidad buscaron un refugio por irracional que fuera, y por último recuperaron la cordura.

Comentarios en el newsgroup de evolucion sobre el estudio de la universidad de Technion:

http://groups.google.es/group/sci.bio.evolution/browse_frm/thread/ad27424a6af3ae4d/20e1de788e1acb5b?lnk=gst&q=technion#20e1de788e1acb5b

Fefito:

Gracias. Esta gente parece que sabe de lo que habla y no tocan trompetas en Jericó.