Creacionismo contra evolución, en Antena 3

Gracias por colgar este vídeo. Es una joya.

El Sr. Soler dice algo muy importante que no entienden los creacionistas: "no es cuestión de dogma, son hechos".

Los creacionistas atacan los puntos que no están todavía aclarados, pero no son puntos fundamentales. Es como decir que la interacción gravitatoria no existe porque no se sabe a que se debe que dos masas se atraigan.

Qué barbaridad. No sé cómo se puede salir en la TV diciendo lo poquito que se sabe de bioquímica e intentado desacreditar a un biólogo. Sr. Martínez, ¿el Sr. Soler cura conjuntivitis?

Insisto en lo que dijo Manuel Soler: es un hecho. Y añado, la ciencia, en líneas generales no dice por qué ocurren los fenómenos, dice cómo ocurren. Y de aquí debemos partir: el evolucionismo nos cuenta cómo (hechos) ocurre el desarrollo de la vida, no por qué ocurre (es un misterio, por el momento)

Creo que ya sería hora de desmontar la frase de que el hombre procede del mono, considerando mono a los simios actuales (chimpances, orangutanes etc...). El hombre y el mono comparten un ancestro comun, que es mucho más reciente en el tiempo que el que comparten el hombre y la lechuga. Cuando un creacionista dice yo no creo que el hombre venga del mono, hay que decirle que no es lo mismo tu primo que tu abuelo.

Qué mal, por Dios, qué perdido, qué triste, que deshilvanado y qué razón tiene el Sr. Soler. Y qué bien, qué en su sitio, qué seguro de sí mismo y qué tonterías dice el oculista, que manda huevos que sea oftalmólogo y no vea más allá de sus narices.

Soler debió empezar ridiculizando tan lamentable debate, tan estúpida presentadora y soltando clara y concisamente las razones por las que el oftalmólogo es idiota. O sea, debió haber hecho lo mismo que él: pasar de todo y soltar su rollo, que era lo único que le pedían y lo único para lo que daba el "debate".

Cuánto tiene que aprender la Ciencia de los charlatanes.

Es verdad JM. Si un creacionista me dijese "yo no creo que el hombre venga del mono", yo le diré, "pues mira, ni yo".

El Teleoperador, qué bueno, jejeje: "manda huevos que sea oftalmólogo y no vea más allá de sus narices". Me ha encantado

Una pena, pero el oftalmólogo se comío con patatas al biólogo. La mentira salió vencedora en el debate. No basta con tener la verdad de tu lado, hay que saber explicarla y el señor Soler estuvo perdido en todo momento mientras que Martínez soltó su rollo como un profesional del cuento (que es lo que es).

Tiempos oscuros se avecinan.

Yo no veo las contradicciones

No se me abre el vídeo de arriba y no vi el programa, pero sospecho que los dos que han dicho que el charlatán se llevó el gato al agua pudieran tener razón.

Creo que muy habitualmente a los científicos televisivos no habituales les puede una especie de soberbia (saben que saben lo que el otro ignora) y una falta de conciencia del medio en que están jugando. La televisión no es un congreso científico, es un show y o dominas las reglas del show o pasas por un imbécil. Por mucho que sepas.

Decía Platón, que tenía palabras para todo, que el mundo es como una caverna: vivimos en una semioscuridad que no nos deja ver las cosas como son. Pero cuándo alguien viene de fuera y trata de explicarnos lo que ha visto (ríos, montes, aves, el sol...) no está acostumbrado a la oscuridad, se mueve torpemente por la caverna y nos reímos de él. Así que hay dos maneras de parecer imbécil: para los sabios los imbéciles son los de la caverna, para los imbéciles de la caverna son los sabios.

Claro que todo esto sirve de poco consuelo, porque de lo que se trata es de convencer a los de abajo que están todo el día pegaos al televisor o similares.¿Y eso cómo se hace? ¿Volviéndose tan "televisionarios" como ellos? Quiero decir, si uno tiene la verdad y para hacerla creíble tiene que convertirla en un show ¿no está pervirtiendo la verdad que por esencia es un proceso contrario al de un show? ¿El fin justifica los medios?

Uds. perdonen la filosofía de salón.

Lo anterior va dedicado a Gámez. Supongo que él se habrá planteado el problema alguna vez.

Mo,

En los medios de comunicacion, es más mportante parecer que tenes razon que tenerla. Esa es, en mi opinion, la realidad. Es algo de lo que la mayoría de los científicos -no todos- no es consciente, porque sus debates profesionales tienen lugar a otro nivel. Es más, es algo que a algunos investigadores de primera con los que me unen lazos de amistad lesproduce un cierto rechazo; pero es así.

Cuando vi el debate de Antena 3, pensé otraa vez en lo mucho que queda por recorrer en la lucha contra la charlatanería. Uno puede ser un extraordinario astrónomo y hacer el ridículo frente a un astrólogo, o un biólogo de primera y que un antievolucionista le dé mil vueltas televisivamente hablando. No es fácil debatir y menos cuando el registro del debate es tan radicalmente distinto al que estás acostumbrado.

No tengo ninguna fórmula mágica, pero en la tele yo atacaría a los puntos débiles del contrario y las obviedades. Si tanto les molesta que se cite a Dios, porque entoncs queda claro que son creacionistas, cítalo y tamnién a Adán y Eva, y saca a la lz las conradicciones más sensacionales...

No tengo ninguna fórmula mágica -repito-, pero creo que es fundamental saber cómo piensa el pseudocientífico de turno -cuales selen ser sus argumentos- para rebatirlos. Es algo que precisa de tiempo y de leer y ver mucha mierda; pero asi se estará mejor preparado para debatir con ellos.

El tema da para mucho y posiblemente algún dia escriba algo, pero engo que ener las ideas más maduradas.

Lo dije en la lista de escépticos pero lo vuelvo a decir ahora: el debate es un error de principio a fin. En primer lugar, porque es muy difícil competir con charlatanes de altura, que saben, como muy bien señala Luis Alfonso, que lo importante es parecer tener razón y no necesariamente tenerla. El objetivo de un charlatán es ganarse al público, y van a ello desde el principio.

Y en segundo lugar, y más importante, que les dan un púlpito desde el cual lanzar sus gilipolleces. Y además va un científico a "debatir", con lo que también dan imagen de que hay algo de lo que hablar en términos científicos.

Añado que no he visto el vídeo, y que además no creo que lo haga. Estas cosas me ponen de una mala hostia malsana.

Se puede debatir, pero de otro modo, dejando claro que el pseudo es seudo y no tiene nada que ver con la ciencia. El problema está en que eso implica un 'embarramiento' no del gusto de la mayoría de los científicos.

Estoy de acuerdo con Jamón, que el Dr Martínez se comió al Dr Soler. Dio razones científicas y eludió mencionar a Dios porque él, al igual que el PSSI, están presentando razonamientos científicos y no argumentos religiosos. Uno de los conferencianes (Simmons) es agnóstico. Como dijo el Dr Martínez, "no soy el único... hay muchos más" y aquí os dejo una lista de al menos 100 científicos creyentes y no creyentes que están en contra de la teoría de Darwin:

http://www.sedin.org/bol/bol02B_2002.html

Me parece lamentable que un periódico tan serio como el País haya dicho que el PSSI es una agrupación científica "con motivaciones religiosas" cuando entre sus componentes los hay agnósticos y no creen en la existencia de Dios. Yo estuve en la conferencia y no se argumentó con religión ni filosofía, es más, se empezó dejando claro que no iban a entrar ni en filosofía ni en religión.

El segundo comentario de Rinzewind es mío ("el de "se puede debatir... los científicos"). No sé por qué el sistema de edición me lo ha atribuido.

Mil perdones al afectado.

Y el señor Pablo no tiene mejor fuente para mostrarnos que no es religión sino ciencia, dando un enlace a.... el Servicio Evangélico de Documentación e Información!!!!

ole tus uewos

No estoy de acuerdo en que el "visionario" (es oftalmólogo) "ganara" el debate. NO DIO NINGUNA RAZÓN CIENTÍFICA. Repito lo que dije arriba: el que no se conozca un mecanismo no significa que algo no exista (yo no sé cómo se graban mis recuerdos y sé que está ahí). Si lo que queréis decir es que "ganó" porque usó términos técnicos, tal vez tengáis razon, por que hay por ahí cada ignorante que se lo traga todo.

Luis Alfonso, estoy contigo: hay que conocer cómo piensa el pseudocientífico. Yo lo hago cada día en mi trabajo: soy profesor de física de adolescentes y a esas edades sí que tenemos psudocientíficos. Y el problema está ahí, en la educación, que hay profesores que les enseña a los niños a tener "complejo de perseguidos". Salen los chavales con manías persecutorias y con síndrome de que la ciencia les engaña. Qué podemos esperar. Esto nunca se solucionará porque chalados nunca van a faltar.

Probablemente esa es una parte importante: Si vas a un debate debes saber por dónde va el contrincante.

Creo que en las facultades de ciencias se enseña poca metodología y filosofía de la ciencia. En el Reino Unido se cuida más este tema. Es más, la filosofía no es una carrera, sino una asignatura instrumental que se estudia en las universidades correspondientes. Así era hace unos años, por lo menos.

Ya ves extremo, eso es como si debatieses eso mismo con el papa Mazinguer y te dijese en la cara "es que no es religion"

Si pasais por Publico en "El circo creacionista" y "Los anti-darwin no tienen sitio en la universidad" os quedais helados con la ignorancia de muchos comentarios, muchos de ellos justificadores como el de Pablo, para luego cometer la cagada un parrafo mas abajo.

Mo, tienes mucha razón. No se enseña nada de filosofía, sociología, metodología, lógica e historia de la ciencia. Te lo digo yo que estudié física y ahora ando con la fiolosofía para cubrir esas carencias. Lo que yo digo, el problema es educativo.

Eugenio Manuel,

Si el creacionista ganó el debate o no, dependerá del punto de vista de cada uno. Para un científico, evidentemente no. Pero, muy posiblemente, para mucha gente sí. En los medios, para llegar al público hay, más que tener razón, saber vender el mensaje. El discurso más cabal puede salir derrotado ante el más irracional sólo porque el primero es aburrido, semiincomprensible... Lo siento, pero es así.

El oftalmologo ganó la batalla, y la ganó, no por meritos propios sino por que así se lo permitió el Sr. Soler, o porque no supo más.
Mucho bla bla bla de los estamentos científicos en cuanto al riesgo que supone esta involución del diseño inteligente para el desarrollo del conocimiento, y sin embargo ninguna asociación científica ni Universidad se toma la más mínima molestia en hacer los deberes.
Para empezar el Sr, Soler será un excelente biólogo pero es un nefasto comunicador y se mostró como un completo inutil en el debate. Hay personas que escriben en este blog, entre las que me incluyo que pagaríamos por tener una oportunidad de debatir públicamente con estos ilúminados sin cerebro.
Soler no hubiera podido cometer más errores en menos tiempo, por citar sólo algunos, el primero de ellos, presentarse en una porquería de programa como ese, con el tiempo limitado a decir sólo dos frases. Y si encima las dos frases que dice son dos estupideces como " yo no he venido aquí a hablar de ciencia" o "claro que existen lagunas importantes en la teoría de la evolución", pues apaga y vamonos. Pero no contento con eso, encima añade que el oftalmologo "no es un biólogo y que por eso no debate con él temas científicos" es como decirle a todos los que están viendo el programa que si bien, lo que la ciencia afirma no es un dogma .(probablemente lo único bueno que dijo), pues para ellos como si lo fuera por que los biólogos no piensan debatir estos asuntos fuera de su círculo.
Tampoco le deja claro al oftalmólogo que por mucho que haya estudiado medicina eso no le convierte en un científico, sino en un mero técnico especializado, en alguien que utiliza los avances de la ciencia, no en un científico y mucho menos en un biólogo. ¿Porque no le preguntó que le parecería al oftalmólogo si él, el Sr Soler, se dedicara a partir del Lunes a tratar personas con problemas en la visión apoyado en que como también estudió ciencia...........Debió dejar claras las limitaciones en los conocimientos del oculista, cuando el que pareció tenerlas fue el propio Soler.
Como ya han comentado acertadamente otros , a los partidarios del diseño inteligente no hay que dejarles hablar de Darwin ni de la Teoría de la Evolución, hay que preguntarles por la suya, obligarles a que sean ellos los que aporten sus pruebas, las que demuestran que sus hipótesis son ciertas, y hay que comenzar preguntandoles, no dejarles que sean ellos quienes inicien el debate y lo lleven a una crítica a la Evolución.
Soler se equivocó en no discutir los términos en los que se hace la pregunta al público, ¿Cómo puede consentir un científico presentarse en un programa de televisión donde se le va a preguntar al público si ¿CREE usted que el hombre proviene del mono? cuan diferente hubiera sido el resultado de la encuesta de haberse preguntado ¿SABE usted si el hombre y los simios actuales comparten un antecesor común?, y se equivocó también en no dejar claro desde el principio, que el origen de la vida no tiene nada que ver con la teoría de la evolucion, que el oftalmologo mezcla dos cosas distintas por que no tiene ni idea.
Se equivoca en no hacer ver las incongruencias de los partidarios del diseño inteligente que defienden su hipótesis basandose en que no se ha conseguido crear vida en un laboratório ¿De que pensais que serviría crear vida en el laboratório?, Cuando se consiga dirán ...pues claro, lo que nosotros deciamos, se ha conseguido por que en los laboratorios hay científicos que son los que han actuado como diseñadores inteligentes. Y si se descubre vida en otro lugar del Universo defenderán que por ahí ya ha pasado su diseñador....
Estamos llegando a la situación actual porque la divulgación científica en España es patética y la mayoria de las personas son analfabetos funcionales en cuestiones científicas.
Es deprimente ver como la comunidad científica en España y en muchos otros lugares no toman la iniciativa, son los de la teoría del diseño son los que buscan el debate, los preparan, eligen a su mejor candidato y manejan a los científicos como a peleles, por su parte el estamento científico español, defensor acerrimo de los escalafones, coloca en el debate al que le toca en ese momento, sin prepararlo lo más mínimo y sin cualidades para defender una postura ante el público, deseando que se acabe el programa lo antes posible para volver al despacho o a pegar de nuevo el ojo al microscopio.
Deberian ser los biólogos quienes buscaran con insistencia a los partidarios del diseño inteligente, quienes los acosarn y, convenientemente preparados, debídamente seleccionados, debatieran con ellos y mostraran que tras esa apariencia de falsa hipótesis cientifica no hay mas que, en el mejor de los casos creacionistas, crédulos y analfabetos y en el peor simplemente sinvergüenzas.

Qué situación más triste, qué bajona que me está dando, LAG, "es asi"... Me da la impresión de que seguimos en el medioevo. :(

Eugenio manuel,

Que no te dé bajón. Lo que hay que hacer es aprender. Si ns da bajón, estamos...

Yo estoy dispuesto a ayudar a quién quiera meterse en la guerra contra la pseudociencia, en la que hace falta más gente que nunca.

Perdónn por el 'ns' por 'nos' y el 'quién' del mensaje anterior, pero es que escribo a toda leche y este nuevo sistema de edición todvía no permite editar comentarios, entre otras múltiples carencias.

Reitero mi ofrecimiento: ¿trabajamos juntos?

Eugenio Manuel, yo no comparto completamente lo que comentas en la primera respuesta del tema. Estoy de acuerdo en que la ciencia, en líneas generales no dice por qué ocurren los fenómenos, dice cómo ocurren, pero es que no veo la inexcusable necesidad de que exista un porque. Estos son los fenómenos y así suceden, eso es todo. La simple idea de definir como misterio el porque suceden, hace pensar que debe haber un porque, aún no descubierto y no creo que tenga necesariamente que haberlo, no es imprescindible que haya un porque, y en consecuencia, esa pregunta no tiene obligatoriamente que conducir a una respuesta.

Un saludo para todos los creacionistas y evolucionistas de mente abierta.
Creo que lo más importante que dijo el oftalmólogo fue que el origen de la vida seguía siendo un misterio y lo más importante que dijo Soler fue que todavía existían vacíos en la teoría de la evolución (entre ellos el origen de la vida), por lo tanto me parecio que ambos están de acuerdo en lo fundamental.
Creo que discutir sobre el origen de la vida no tiene ningún sentido. Mientras siga siendo un enigma para la ciencia seguirá siendo una creencia para los creacionistas.
Yo particularmente estoy de acuerdo con los evolucionistas en que las distintas especies de seres vivos evolucionamos constantemente para adaptarnos al medio ambiente y en que muchas especies (quizás todas) tengamos antepasados comunes.
Sin embargo, aunque no soy religioso ni creo en la Biblia, no creo que la vida se haya dado por casualidad ni de forma espontánea. Creo que las percepciones sobre el espacio y el tiempo que tenemos los seres humanos son parciales e incompletas. Creo que existen otras "dimensiones" con seres mucho más inteligentes que nosotros que de alguna manera han facilitado que la vida exista y que los seres vivos evolucionemos para sobrevivir como especies.
En mi Blog tengo una entrada llamada "Mi Credo" en la cual divago un poco más al respecto.

Mi blog es www.JorgeARestrepo.com y "Mi Credo" está en http://jorgearestrepo.blogspot.com/2007/04/mi-credo.html

Ninguno de los 2 tiene razon, estan ambos equivocados.
El homo erectus y neandertal tenian vision nocturna, pelos para defenderse del ffrio, si tenian una herida se cicatrizaba en horas y coagulaba muy rapido, unos seres muy resistentes y superiores al hombre sin duda, el hombre sin embargo si tiene cortes le produciria una infeccion o tardaria en cerrar dias, necesitariamos puntos, el hombre no tiene vision nocturna, y ademas los neandertal y homo erectus tenian 48 cromosomas lo ke eran muy superiores al hombre en este aspecto...La involucion sucedio acerca de 50.000 anos cuando pasamos de neandertal a cromagnon....

Obviamente esto contradice la creacion y la evolucion, por lo tanto debemos pensar en una nueva teoria LA INTERVENCION...

Jorge A Restrepo
Hay muchas más cosas que no sabemos y desde luego ninguna de ellas, ni todas juntas vienen a significar que haya habído como única opción, un "diseño inteligente"
Dices : "no creo que la vida se haya dado por casualidad ni de forma espontánea. Creo que las percepciones sobre el espacio y el tiempo que tenemos los seres humanos son parciales e incompletas. Creo que existen otras "dimensiones" con seres mucho más inteligentes que nosotros que de alguna manera han facilitado que la vida exista y que los seres vivos evolucionemos para sobrevivir como especies".
Me parece estupendo que "creas" lo que te venga en gana, mientras no pretendas que eso que crees sea cierto sin aportar ni una prueba, mientras que no pretendas hacer pasar tus creencias por ciencia y desde luego mientras no pretendas que eso que crees tú, personal y gratuitamente (mientras no haya pruebas) se estudie en las Universidades junto a la Teoría de la Evolución.
Por cierto, todos esos seres más inteligentes ¿estan vivos o muertos?, han facilitado que la vida exista aquí en la Tierra y que también que exista allí donde quiera que vivan elllos o lo suyo ¿fué obra de otros más inteligentes todavía? (parece que cada vez somos más tontos).
Sabes, hay un principio Aristotélico que dice que antes de definir un ser hay que demostrar su existencia, así que para ser coherente, antes de definirlos como inteligentes deberias demostrar que existen. En caso contrario Ya está demostrado que Dios existe, el argumento ontológico de San Anselmo va en esa linea.
Dices que "no crees en la biblia", pues en eso si puedo ayudarte, la Biblia existe, como prueba yo mismo tengo una copia en casa.

Para los creacionistas, que respondan a esta pregunta:
a) ¿y quien creó al Creador?
b) ¿otro ser mas inteligente aún, por encima de él?
c) ¿y quien creo a este otro, otro Creador?
d) volver al punto a).

Jesusfuedesirius

Las vacas tienen 60 pares de cromosomas, los búfalos de río 50 pares de cromosomas y los búfalos de pantano 48 pares de cromosomas los caballos domésticos tienen 64 pares de cromosomas, en cambio los burros tienen 62 pares.
Las heridas cicatrizaban rápidamente en los neandertales y estos tenían visión nocturna. Vaya!!, es la primera noticia que tengo, gracias por la información. ¿Algún sitio donde pueda contrastarla?

Jesusnuncafueaningunsitio

La ciencia tiene como objetivo final dar una explicacion razonada y razonable de porque ocurre TODO. No solo de como ocurre. Mediante la el metodo cientifico, la ciencia pretende explicar la realidad en la que vivimos.

El creacionismo es una basura de 4 fanaticos religiosos que simplemente buscan rellenar los huecos que hay en la TEORIA de la evolucion, con alusiones a un Dios creador del ser humano.

De todas maneras, tampoco esta demostrado mas allá de toda duda razonable que el ser humano descienda del mono puesto que entonces la teoria de la evolucion, no sería una TEORIA sino un hecho consumado.

Asique ni fanatizarse con lo de que el hombre viene del mono ni con lo de que el hombre viene de Dios, porque todavia no lo tienen claro ni los propios cientificos.

Stegosauro:

Creo que no me he expresado bien. Yo precisamente quería decir lo que tú dices: no tenemos que buscar los por qués, no tiene porque haber un por qué. El tema causa-efecto no tiene que referirse a una causa final, puede hacerlo a una causa funcional, operativa e inmediata. En definitiva, el mundo funciona como funciona y no hay que darle más vueltas. Estoy de acuerdo contigo. En unos días intentaré analizar en mi blog a fondo el concepto de causa.

Luis Alfonso:

Cuenta conmigo en esta lucha, intentaba dramatizar un poco. Admiro a mucho a gente como tú y Armentia que luchais a capa y espada contra los charlatanes que en el mundo son. Precisamente anoche escribí una entrada sobre horóscopos, sé que es otro tema que te trae de cabeza. Entra si tienes un rato y aporta lo que quieras.

Efectivamente, eso pienso yo también.
Me encantará leer ese análisis.
Lo cierto es que tu blog ha sido para mi todo un descubrimiento y lo estoy disfrutando mucho.

Saludos

Luis Alfonso puedes contar también conmigo, me encantará colaborar en la medida de mis posibilidades.

¿Por qué todos los creacionistas son tan patéticos como para no saber diferenciar la biología evolutiva de la abiogénesis? ¿Siempre tienen que hacer gala de su incultura?

Bartlevy, la evolucion SON HECHOS CONSUMADOS, ¿que crees que es el desarrollo de resistencia a antibioticos en bacterias?, evolucion pura y dura.

Te recomiendo que repases lo que significa TEORIA en ciencia porque no es lo mismo que en el uso cotidiano, por ejemplo puedes decir Teoria de la Gravitacion Universal o Ley de la Gravitacion Universal y ambas son lo mismo, bueno mejor te lo pego yo mismo:

El significado de teoría no es el mismo en el lenguaje común que en el científico; una teoría científica es “una explicación bien respaldada de ciertos aspectos del mundo natural que puede incorporar hechos, leyes, inferencias e hipótesis probadas" (definición del National Academy of Science)

Bueno, es la historia de siempre. Los malos ganan terreno porque no tienen escrúpulos y hacen cualquier cosa para cumplir su objetivo. El científico parece salir perdiendo porque por definición está abierto a nuevas teorías y vive en una constante duda sobre el conocimiento. En eso se fundamenta el método científico, como apunta el biólogo.

Siempre parecerá tener más fuerza el que argumenta continuamente a favor de lo que cree saber que el que admite que siempre habrá dudas sobre todo, y por eso parece salir ganando el oftalmólogo tonto de culo.

Lo importante es una buena educación para los niños y el tiempo se encargará de acabar con estos fanáticos zumbados. O eso espero.

"una explicación bien respaldada de ciertos aspectos del mundo natural que puede incorporar hechos, leyes, inferencias e hipótesis probadas"

1.- "bien" respaldada por quién? ¿Por los miembros de la academia?
2.- "ciertos aspectos", no son "todos los aspectos".
3.- "Dudar", sr Perkins, es exactamente lo que no hacen los mal llamados escépticos de la ARP et Al. Porque para fanáticos zumbados, ellos.
Hasta que les clavan 6000 por histéricos.

"porque no conocemos todo·"
No es eso lo que insinúan los que dicen que los misterios no existen, ivanov-ICH.
Aporta algún estudio, yo tengo varios por ahí rodando.
Los de Sheldrake, por ejemplo.
Porque no he visto ninguna refutación seria a esto:

http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/morphic/pdf/formative.pdf

Puedes empezar. T´
Tu, y cualquiera que considera "anticiencia" a esto.
Espero sentado.
Y para "rabioso", te copypego los serenos calificativos con los que me has obsequiado en otras entradas?
Pitufo.

Por cierto que tu no tengas ni idea de algo no lo convierte en un misterio, simplemente no lo sabes.