195.113.232.71 10341 2007-08-09T23:36:09+02:00 49341 Mejor no entrar a comentar las trolas que cuentas a propósito de lo de las células madres embrionarias, como eso de que todo el que no esté de acuerdo en investigar con ellas es un cavernícola reaccionario. Acabas de insultar a no pocos científicos prestigiosos que no están de acuerdo contigo. Podriamos decir también, estafar, ya que con más libertad usas tu el término. magonio 13153 3 0 1 84.53.135.141 10341 2007-08-09T23:53:54+02:00 smithback@hotmail.com 49342 Sí, mejor no entres a comentarlas, no sea que, una de dos, no tengas nada creíble que comentar o te lo rebatan virulenta, fundamentadamente y con razón. César Noragueda 13153 3 0 1 http://elcuriosoimpertinente.blogspot.com/ 194.224.66.102 10341 2007-08-10T04:09:44+02:00 elgordosalido@ya.com 49355 "Podriamos decir también, estafar"<br /> <br /> Pues dilo magonio, dilo...<br /> <br /> "Paso atras magonio" especialista en insinuar pero sin lo que hay que tener para afirmar.<br /> <br /> Siento decir que la cobardia no se cura, con celulas madre o sin ellas. Burte 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T04:19:05+02:00 elgordosalido@ya.com 49356 ¿Pero no era San Agustín el que decia que hasta varios meses de embarazo no se insuflaba el alma al feto? Eso a los hombres porque como buen miembro de la Iglesia que era recuerdo que pensaba que en el caso de las mujeres era bastante más tarde.<br /> <br /> ¿Ha cambiado? Ah bueno... como el limbo entonces.<br /> <br /> Y encima los católicos se indignan cuando dejan morir a un niño porque sus padres son Testigos y no permiten una transfusión... pero si son iguales coñe. Burte 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-10T07:53:44+02:00 49357 Los científicos que escribieron contra la utilización de células embrionarias podían hablar como científicos o como moralistas o teólogos.<br /> <br /> Como científicos se limitaron a decir que las investigaciones con células embrionarias no han dado resultados concretos mientras que las realizadas con células madres no embrionarias sí. Utilizar este argumento para tratar de impedir una investigación con proyección en el futuro es bastante inconsistente. Primero porque se oculta que el campo de utilización de células madre adultas es restringido. Segundo porque se trata de impedir una investigación con resultados previsibles a medio y largo plazo. Es como si alguien se opusiera a la investigación en energía de fusión diciendo que ahora no se puede aplicar a la industria. Como esto sería absurdo y se supone que los contrarios a la investigación con células madre embrionarias son personas serias, su oposición se habrá de basar en otros argumentos: es decir morales o religiosos. <br /> <br /> Sus argumentos morales/religiosos se basan en la afirmación de que los embriones son seres humanos desde el momento mismo de la gestación. Esta afirmación es un retorcimiento innecesario del lenguaje. Es como decir que un huevo es una gallina y que uno se hace tortillas con gallinas. <br /> <br /> En el fondo lo que hay es una simple creencia (no argumentable) religiosa que se disfraza de moral. Y un intento más de imponer una creencia no racional a quienes no la comparten. En este caso, como en otros, con grave perjuicio para personas reales y no potenciales, que podrían beneficiarse a largo o medio plazo de los resultados de esa investigación para curar enfermedades que hoy son incurables. <br /> <br /> Y una vez más la Iglesia antepone sus creencias a los sufrimientos reales de la gente. Quizás porque piensa que esos sufrimientos nos acercan a Dios. O porque les parece que lo esencial es ganar el cielo y no aliviar el dolor. O por otras razones menos idealistas. <br /> Sería deseable, en todo caso, que se dedicaran a sufrir o a ganar el cielo ellos solos y dejaran a los que no creemos en cielos ni infiernos que nos condenáramos tratando de aliviar los padecimientos en este mundo. <br /> <br /> <br /> <br /> Mo 13153 3 0 1 195.49.93.198 10341 2007-08-10T10:06:27+02:00 49364 @Mo<br /> <br /> De siempre la católica y cualquier otra religión se caracterizan por su inmovilismo ante los avances científicos, normalmente apelando a la ética, la moral, etc. Interpretando con mayor o menor literalidad sus escrituras sagradas, e intentando con su proselitismo hacernos a todos comulgar con sus normas morales, para ellos sólo hay una moral verdadera, y es por supuesto la suya. Andrés I. 13153 3 0 1 194.224.66.103 10341 2007-08-10T10:31:36+02:00 corneliotel@hotmail.com 49365 La mentira es la bandera que enarbolan estos autoproclamados escépticos, ignorantes cientifistas .<br /> <br /> López Barneo no es ningún moralista y dirige precisamente uno de los pocos laboratorios financiados y autorizado para trabajar con células madres embrionarias.<br /> <br /> “Hace 8 años que se empezó a investigar en el mundo con células madre embrionarias humanas. ¿Cuántas terapias se han aplicado a pacientes en sitios donde está investigando muchísima gente y con muchísimos medios? Hay inversiones multimillonarias en compañías privadas norteamericanas. Sin embargo, hasta ahora no ha habido ningún avance. No ya terapéutico sino científico. Y los pocos que se han publicado son muy preliminares.”<br /> <br /> “Se ha generado una perentoriedad que, en mi opinión, es la primera falacia de toda esta historia. No es perentorio investigar con células madre embrionarias humanas. [...] En estos momentos trabajo con células de ratón y tengo muchísimo que investigar, y ojalá que nos haga falta investigar con las humanas; eso significaría que hemos avanzado mucho”.(López Barneo)<br /> <br /> A finales del año pasado firmaron un manifiesto más de doscientos científicos entre los que estaban 14 académicos, dos científicos galardonados con el premio Jaime I, 39 catedráticos de Universidad y más de 150 profesores e investigadores<br /> <br /> Sobre el uso terapéutico de células madre, los firmantes del manifiesto quieren evitar la “creación de falsas esperanzas en el uso de células madre de origen embrionario”, ya que “esas células no han dado lugar hasta ahora a aplicaciones realmente terapéuticas en seres humanos”.<br />  <br /> “Es más, la elevada tasa de proliferación de las células embrionarias provoca, en más del 60 por ciento de los animales en que se implantan, la aparición de TUMORES”, añaden.<br /> (Las mayúsculas son mías)<br />  <br /> Sin embargo, los mismos expertos apuestan por el empleo de las células madre de origen adulto, sobre todo cuando son extraídas del propio paciente. “Han dado lugar ya al tratamiento de más de 70 patologías humanas de diverso tipo y son numerosos los protocolos de experimentación clínica en marcha, con resultados prometedores en muchos casos”.<br />  <br /> De hecho, “son 544 los protocolos que utilizan células madre adultas, y no se ha presentado ninguno con células de origen embrionario”, subrayan.<br /> <br /> Así que eso es lo que piensan los "colegas" del interfecto, y no lo que dice el Sr.Gámez.<br /> <br /> Además, los "éxitos" de Bernat Soria hasta ahora han sido los realizados con celulas madre adultas, no con las embrionarias, cosa que parecen ignorar los escépticos.<br /> <br /> No he encontrado ningún artículo publicado por ningún científico español apoyando las tesis de Bernat Soria, y si lo he encontrado, reciente y demoledor, tachándole de "cuento chino", como el de López Moratalla que dice a alguna de sus propuestas:<br /> <br /> "Supongamos que logran un embrión clónico (los coreanos lograron un puñado de células, no un verdadero embrión humano clónico); ¿cómo piensa que nos vamos a creer que tiene la más mínima posibilidad terapéutica? A cada paciente se le hace un clon (de momento hay que poner en el tapete unos 100 óvulos de donantes fértiles y jóvenes). De ese embrión clon que se destruye se toman las células de la masa celular interna (pon sobre el tapete 20 o más embriones clónicos). Después, que las células se diferencien, se controle su crecimiento, etc. Y... ¿transferirlas al paciente? No se lo cree nadie, y menos él. "<br /> ( los coreanos se refiere al "fiasco" de Hwang que falsificó los resultados que publicó en Science y fue expulsado de su puesto de trabajo).<br /> <br /> Ya existen técnicas de obtención de células madre embrionarias sin dañar el embrión ¡¡¡Asunto solucionado!!!!<br /> <br /> En absoluto, porque la pretensión es tener "patente de corso" para la experimentación con embriones humanos y Bernat Soria no engaña a nadie "en esto" cuando manifiesta:<br /> <br /> "En el caso de los embriones humanos para usos científicos, yo defiendo que hay problemas éticos en el no uso de esos embriones : no es ético dejar de utilizarlos."<br /> <br /> ¡Usos científicos!.<br /> <br /> El "uso científico" va mucho, muchísimo más lejos que las posibles acciones terapeúticas que se puedan derivar de ello y que sirven de magnífica "tapadera" ante la opinión pública.<br /> <br /> maest 13153 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 194.224.66.102 10341 2007-08-10T14:29:03+02:00 49384 Leyendo los comentarios de las personas que aquí escriben, observo dos posturas.<br /> UNA a favor de cualquier investigación científica sin ninguna atadura ética-moral.<br /> OTRA favorable a la misma pero con cortapisas(entíendase de tipo religioso, moral o ético.)<br /> El problema es ¿hasta que punto la ciencia debe someterse ante estas dos posturas?<br /> El dilema no tiene (a mi parecer) solución,pero la pregunta es ¿puede la ciencia jugar a ser Dios? o por el contrario ¿pueden las religiones o creencias(morales,éticas o filosóficas) frenar los estudios científicos en base a no profundizar en un más allá,que consideran peligroso?<br /> Es un tema complicado,pero cuando uno ve los efectos,por ejem. del DDT o los avances médicos y su repercusión en la superpoblación mundial se le ocurre la pregunta siguiente.<br /> ¿los avances científicos de veras benefician a la humanidad? o quizá sólo favorece a una minoria elitista?<br /> Recordemos el caso de la vacuna anticaries. ¿porqué no la emplean los Estados u ONG en beneficio de la humanidad?<br /> La ciencia hoy en día es la gran prostituta y sus avances o descubrimientos van encaminado a favorecer a ciertas minorías que son las que ostentan el poder real.<br /> Antiguamente esto no era así y el científico lo era de una manera total sin estar sujeto a intereses nacionales o comerciales(compañías farmacéuticas o energéticas)<br /> Ese es el problema de la Ciencia y de los científicos en la actualidad.Se han prostituido al mejor postor, sea el estado o las Compañías privadas<br /> No quiero ser pesimista pero el futuro lo veo muy negro(Ojalá me equivoque) Chibuli 13153 3 0 1 193.170.140.74 10341 2007-08-10T14:50:46+02:00 49387 Maest:<br /> <br /> Ya lo dice el viejo dicho, no le eches perlas a los gorrinos pseudohecéspticos.<br /> <br /> Se le ocurre algún centro de ex-sectarios anónimos donde podamos mandarlos a todos juntos por correo express?<br /> <br /> cordiales saludos. magonio 13153 3 0 1 193.170.140.66 10341 2007-08-10T15:07:19+02:00 49391 <b> De siempre la católica y cualquier otra religión se caracterizan por su inmovilismo ante los avances científicos, normalmente apelando a la ética </b><br /> <br /> No voy a ser yo quien defienda a la Iglesia Católica, pero esta historia de cientificos buenos contra curas malos no hay quien se le crea, por no contar ya con el para nada insignificante número de clérigos que han sido científicos. <br /> <br /> Pero bueno, aquí parece que lo que diga Gámez va a misa, mete la pata hasta las trancas como en el caso este de las células madre embrionarias y sus pitbulls desdentados salen en seguida a defender al mesias del pseudoescepticismo hispano, ni una rectificación. La infalibilidad del papa Gámez, da igual que se les demuestre por todos lados, que no lo aceptan. Es cachonda esta secta.<br /> <br /> Gámez, de verdad, no está bien lo de acusar a los curitas con falsedades como esta, por mucho que te jaleen tus perrillos falderos deberías ser lo suficientemente inteligente para darte cuenta y no andar mintiendo a la gente. Si te caen mal los obispos dilo, y ya está, no hace falta que insultes a los científicos por culpa de tus fobias. <br /> <br /> Si es que las condenas que te caen no son por casualidad.<br /> <br /> saludetes magonio 13153 3 0 1 194.224.66.62 10341 2007-08-10T15:13:46+02:00 elgordosalido@ya.com 49392 Para chibuli:<br /> <br /> El ejemplo del DDT que has puesto es muy bueno. ¿Sabes que aun se usa en tres paises del mundo?¿Sabes por qué? Porque sus efectos nocivos son inferiores al mal que combaten con él (la malaria creo recordar). Y avalado el uso por numerosos grupos ecologistas. No achaques a los científicos algo de lo que no son responsables. Es el uso irresponsable de la tecnología (que no de la ciencia) por parte de gobiernos (normalmente estos si formados por personas con un desconocimiento atroz de las consecuencias de sus actos y lastrados con sus prejuicios religiosos) lo que acarrea numerosos problemas.<br /> <br /> Piensa en lo que haces en un día, una semana, un año, diez años..., eso es lo que te ha dado el avance del conocimiento. Cuando veas una película sobre la edad media y salga un actor haciendo un papel de campesino anciano piensa que esta haciendo el papel de una persona de 40 años que era a lo más que podían aspirar a vivir. Ahora analiza... ¿prefieres que tus nietos vivan 120 años o ponemos cortapisas ético-religiosas a la investigación? Tu mismo Burte 13153 3 0 1 194.224.66.62 10341 2007-08-10T15:16:39+02:00 elgordosalido@ya.com 49393 magonio, ¿estas llamando a alguien sectario? Pues dilo majete. ¿O vuelves con tus preguntitas insidiosas?<br /> <br /> Paso atras magonio<br /> <br /> jajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja Burte 13153 3 0 1 193.170.140.74 10341 2007-08-10T15:24:05+02:00 49394 Bruto<br /> <br /> tu nos contarás. magonio 13153 3 0 1 193.170.140.74 10341 2007-08-10T15:48:18+02:00 49398 <b> Leyendo los comentarios de las personas que aquí escriben, observo dos posturas.<br /> UNA a favor de cualquier investigación científica sin ninguna atadura ética-moral.<br /> OTRA favorable a la misma pero con cortapisas(entíendase de tipo religioso, moral o ético.) </b><br /> <br /> Yo las únicas dos posturas que veo aquí son la de los que se tragan las trolas porque las cuenta Gámez y con eso basta -carne de secta- y otra, la de los que no se tragan las mentiras de Gámez. Y faltaría una tercera, la tuya, los que no se enteran de nada. magonio 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-10T16:12:15+02:00 49400 Chibuli:<br /> <br /> No es correcto tu planteamiento. Hay una tercera postura: aquella que trata de que las aplicaciones de la ciencia se detengan por posturas éticas que sean exclusivas de una religión o secta.<br /> <br /> Nada que oponer a que se discuta éticamente las aplicaciones de la ciencia. Sí que oponer a que se haga en nombre de creencias particulares. No me opongo a que los científicos en cuestión hagan uso de su derecho a debatir moralmente un tema. Pero entonces lo que hay que discutir no es de ciencia, sino de su postura moral, que tan válida es la de un científico como la del porquero de Agamenón. Así que lo que me parece incorrecto de la carta famosa es que, valiéndose de su autoridad científica y mezclando ciencia con teología, intenten colarnos un debate por otro. <br /> <br /> No estoy seguro de si era esta, pero creo que empezaba con algo así como que está demostrado (?) que un embrión es un individuo humano. Eso es manipular el lenguaje. Si me equivoco en el comienzo de la carta, me lo dices. Ha habido tantos manifiestos que uno no los recuerda muy bien. <br /> <br /> <br /> Mo 13153 3 0 1 212.23.37.9 10341 2007-08-10T16:38:22+02:00 49401 A la etica no hacen referencia JAMAS, si bien SI a la moralidad, ese conjunto de normas impuestas por quien maneja el cotarro y la presion social guiada por la inercia de la ignorancia.<br /> <br /> Si usaran la etica, joder, ya no habria iglesia catolica.<br /> <br /> kemao 13153 3 0 1 http://www.davidcontragoliath.org 194.224.66.102 10341 2007-08-10T16:55:44+02:00 49402 Maest:<br /> <br /> Tu habitual "vehemencia" irreflexiva te lleva a hacer afirmaciones tajantes desprovistas de base como ésta:<br /> <br /> "Además, los "éxitos" de Bernat Soria hasta ahora han sido los realizados con celulas madre adultas, no con las embrionarias, cosa que parecen ignorar los escépticos.<br /> <br /> No he encontrado ningún artículo publicado por ningún científico español apoyando las tesis de Bernat Soria".<br /> <br /> Si tienes a bien echar un vistazo a las Žwebs que te incluyo quizás corrijas tus dos apresuradas afirmaciones. Y ten en cuenta que no he hecho sino perder un cuarto de hora buscando en Google para encontrar sólidos apoyos a lo que tú llamas las "tesis" de Bernat Soria, es decir, abrir la investigación a células madre embrionarias. <br /> <br /> http://www.freedomofresearch.org/<br /> http://revistapesquisa.fapesp.br/?art=1389&bd=1&pg=1&lg=es<br /> http://www.comunicacion.amc.edu.mx/noticias/piden-cientificos-impulsar-investigaciones-con-celulas-troncales-embrionarias/<br /> <br /> http://www.biomeds.net/biomedia/d01021202.htm<br /> http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=3871http://www.javeriana.edu.co/bioetica/boletines/boletin_8.pdf.<br /> http://www.solociencia.com/noticias/0410/25160544.htm<br /> <br /> A lo que hay que añadir el apoyo de la UE a este tipo de investigación con los votos en contra de Polonia, Austria, Malta, Eslovaquia y Lituania, por "razones éticas". Y la votación favorable de 2/3 de suizos en referendum.<br /> <br /> El Dr. Bernat parece que tiene sólidos apoyos tanto fuera como dentro de España entre investigadores científicos. Como ves no hay que dejarse guiar por lo que dice una avalancha de páginas web de determinada orientación muy clara y profundizar un poquito, sólo un poquito, para evitar decir cosas que no son ciertas. <br /> <br /> El resto de tu argumentación es tan manifiesta como el manifiesto y es justo lo que yo decía. Prohibir investigar en una línea prometedora basándose lo que hay y no en lo que puede haber. Y detrás la religión. <br /> <br /> <br /> <br /> Mo 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T16:59:08+02:00 49403 Cierto Kemao. Pero distinguir ahora entre "ética" y "moralidad" no sé si va a ser complicado para algunos. Dejémoslo en "razones morales". Mo 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T17:03:44+02:00 49405 Por cierto que he dado la dirección del Congreso para la libertad de investgación en inglés. Un resumen más asequible en castellano: http://www.astroseti.org/imprime.php?codigo=2012 Mo 13153 3 0 1 193.170.140.66 10341 2007-08-10T18:22:10+02:00 49413 "El resto de tu argumentación es tan manifiesta como el manifiesto y es justo lo que yo decía. Prohibir investigar en una línea prometedora basándose lo que hay y no en lo que puede haber."<br /> <br /> Y que hacemos con los López-Barneos? <br /> <br /> Me parece que no has leido bien, hay razones técnicas y científicas que no consideran viable lo de la investigación con células madre embrionarias sino con células m adultas. NO son los curas y una minoria de "cientificos católicos" como sostiene vehemente LAG, los que se oponen a esto.<br /> <br /> saludos magonio 13153 3 0 1 193.170.140.66 10341 2007-08-10T19:27:39+02:00 49421 sobre todo mo, que de biología sabe lo mismo que un ciego de colores. kikirikiiii 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T19:32:57+02:00 patatov@patatov.es 49422 Abajo los biocombustibles!!!! los curas son el combustible del futuro!!! viva magonia, el blog donde todos prueban las heces para saber a que saben!!!<br /> gora gamez militarrak!!! patatov 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T19:34:15+02:00 patatov@patatov.es 49423 Abajo los biocombustibles!!!! los curas son el combustible del futuro!!! viva magonia, el blog donde todos prueban las heces para discutir sobre su sabor!!!<br /><br /> gora gamez militarrak!!! patatov 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-10T19:43:12+02:00 patatov@patatov.es 49425 Arriba el futuro!!! Los biocombustibles son los curas del futuro!! Viva magonia, el blog donde todos prueban a gamez para saber a que saben las heces!!!<br /> ¿Que quien descubrio america? Como a alguien se le ocurra dar una datacion por carbono que se salga del puto dogma lo mando a tomar por el culo ahora mismo!!! abajo el carbono!!! viva el dogma!!<br /> America la descubrieron los cazadores-recolectores que cruzaron el estrecho de bering , bla, bla, bla ... lo habeis escrito ya niños? ... continuo ...<br /> ayyyyyy ayyyyy ayayayayayayaayyyyy<br /> cantaaaaaa y no llorrreeeeessss<br /> patatov 13153 3 0 1 194.224.66.62 10341 2007-08-10T19:55:13+02:00 horchato@hotmail.com 49427 lo jodido es tener idea de que no se tiene puta idea, a partir de ahi ya uno va con mas cuidado ...a ver si le cambiais el nombre al blog por horchato 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T20:45:42+02:00 49432 Pues Lopez Bermeo opina una cosa y todos los que yo he puesto opinan otra. <br /> ¿Dónde está el problema? Pues que López Bermeo quiere impedir que los otros investiguen. ¿Por razones científicas? Un cuerno. Yo puedo opinar que una línea de investigación que defiende el de al lado no va a llevar a ninguna parte, pero eso no es motivo para hacer todo lo posible para que no siga investigando. <br /> <br /> Si los del manifiesto piden la prohibición o cosa semejante de la investigación con células embrionarias es por motivos religiosos o morales. Que arropan con supuestos motivos científicos que pueden ser ciertos o no. <br /> <br /> En todo caso queda demostrado que hay muchos científicos (bastante más que los que han firmado si nos atenemos al censo) que ven útil seguir investigando y que ven avances en esta investigación. Y que decir que ninguno apoya al Dr. Bernat Soria en España es una exageración por así decirlo. <br /> <br /> (Ahora vendrá el "yo no he dicho eso" . Seguro). <br /> <br /> Mo 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T21:07:14+02:00 corneliotel@hotmail.com 49436 "Por el momento, la aplicación de células embrionarias en modelos humanos han demostrado que generan tumores"<br /> ( de uno de los links propuestos generosamente por Mo)<br /> <br /> ¡Biba la esperimentación en xeres umanos!<br /> <br /> maest 13153 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 195.113.232.71 10341 2007-08-10T21:27:36+02:00 49438 "Lopez Bermeo"<br /> <br /> Perdón, pero es López Barneo. Si es lo que digo que no te fijas cuando lees.<br /> <br /> Y no es una cuestión de fulanito de tal o cual, es lo que te está diciendo maest, que los resultados con células madre adultas están dando la razón a los que como Barneo son bastante escépticos con la investigación con células madre embrionarias ya que no se ha conseguido casi nada después un buen tiempo y se ha perdido tiempo y recursos para otras líneas de investigación no embrionarias.<br /> <br /> Es decir que eso de que hay un consenso total a investigar con células madre embrionarias a excepción de un grupo de curas y científicos católicos ( curioso que Gámez clasifique a los científicos por creencias religiosas) no es verdad y LAG debería rectificar y contar toda la verdad, que se está preferiendo la linea de investigación con células madre adultas donde se están consiguendo los resultados más promisorios.<br /> <br /> <br /> <br /> saludos magonio 13153 3 0 1 195.113.232.71 10341 2007-08-10T21:29:24+02:00 49441 perdón, resultados prometedores en vez de promisorios. magonio 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-10T21:41:08+02:00 49443 Una excusa muy utilizada para evitar responsabilidades de los propios científicos en sus descubrimientos y estudios es echarle la culpa a los gobiernos, ellos son siempre inocentes de los resultados de aplicar sus investigaciones.Resulta completamente patético y de una alta dosis de hipocresía.<br /> Si lo que yo hago sale bien es gracias a mí, a mi esfuerzo y trabajo,pero si sale mal es culpa de los demás(gobiernos incluidos).<br /> Lo que lleva al siguiente problema ético-moral: Si yo trabajo para un gobierno o una institución que es el que lo financia o costea y al final sabes que va a ser mal utilizado(caso de las bombas atómicas,y armas bacteriológicas y de todo tipo , por ejemplo)¿porqué eludo mi responsabilidad?<br /> Y si me CONSTA que van a usar el resultado de mi trabajo para un empleo nefasto(no vale decir ¡yo no lo sabía!, ningún gobierno da nada por amor al arte) ¿porqué lo hago?<br /> Esto demuestra al estado de deshumanización al que ha llegado la ciencia y los científicos.Dicen trabajar por el bien de la Humanidad pero...¿<br /> realmente es así?<br /> En la antiguedad los científicos procuraban mantener sus estudios en secreto porque sabian que al final sería perjudicial<br /> Alguien ha comentado que en el Medievo a los 40 años el hombre(concretamente el campesino) era un anciano.Esto es una falsedad inducida por los estudios actuales que ven ese periodo histórico como un tiempo aborrecible. Se cae en el vicio de comparar la mentalidad de los tiempos actuales con los anteriores y eso no es correcto.Induce al error.Siguiendo ese planteamiento en el siglo XIX,en plena revolución industrial, la gente viviría hasta los 30 años por culpa de la alta tasa de mortalidad infantil y enfermedades de los obreros hacinados en barriadas infectas próximas a las fábricas. ¿ acaso ellos vivían mejor que el campesino en la Edad Media?<br /> Se confunde el tiempo de vida con el bienestar y eso no es así.¿quién quire durar hasta los 120 años lleno de achaques y con la mente perdida? y dónde va a vivir...¿en un asilo?<br /> Y cuando su jubile a los 60 años, que va a hacer los otros 60...¿jugar al bingo o ir al parque? ¿de dónde saldrá el dinero para pagar su pensión?<br /> Eso es una utopía,y más en los tiempos que vivimos que se caracteriza por un total desprecio a los ancianos.Cuanto mas atrasada tecnologicamente es una sociedad más se respeta a sus mayores,caso contrario de otra más "tecnológica".<br /> El que llegara a esa edad y viviera bien sería el miembro de una clase elitista con poder adquisitivo(los ricos) los demás no.<br /> Como ves a eso es lo que tiende la ciencia actual a favorecer a las minorías que puedan costear sus caprichos.<br /> El futuro(cercano) no se presenta con buenas perspectivas.Es mi opinión. Chibuli 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-10T21:50:05+02:00 49444 Estimado Troll magonio,<br /> eres cansino muy cansino, mira, cuando hablo de inmovilismo de la iglesia, sino eres tonto del culo, sabes que me refiero a la jerarquía eclesiastica, que es la que marca la línea a seguir en todo. Además, por cada Mendel que me pongas de ejemplo, hay diez mil Benedictgos XVI intransigentes en las filas de la iglesia, cuanto más arriba en la jerarquía, más conservadores. Que hay excepciones, por supuesto, pero no me vengas a defender chorradas porque no, troll de las narices. Y el rollo del científico malvado no está visto también ni nada.<br /> Y ya de paso dejar de tocar las narices con el rollo del perro faldero y la secta, puedes quedarte tranquilo, tengo mi propio criterio, y puedo cambiarlo, si los datos me demuestran que estoy equivocado.<br /> Para acabar, si tanto desprecias a Gámez y al 90% de los que participan en este foro, por qué no vas al blog de tu adorado Benítez a decir algo constructivo, o mejor aún, deja de acaparar la conexión de internet del psiquiátrico, que el resto de zumbaos también tienen derecho.<br /> Andrés I. 13153 3 0 1 195.113.232.71 10341 2007-08-10T22:03:25+02:00 49446 Estimado Trolazo Andrés I:<br /> <br /> Efectivamente, te contestas tú sólo.<br /> <br /> Saludos. magonio 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-11T08:17:32+02:00 49461 Maest:<br /> <br /> Por eso, si la opinión de ese científico que citas es cierta, que no es más que lo que opina una persona en un debate y no el oráculo de Delfos, hay dos posibilidades:<br /> <br /> Continuar la investigación a ver si se pueden eliminar los inconvenientes y quedarse con las ventajas. <br /> <br /> Prohibir que se continue la investigación porque es pecado. <br /> <br /> La tuya está clara. <br /> <br /> Y Magonio: <br /> <br /> Supongo que cuando los primeros pacientes de trasplantes de corazón se morían a los pocos días tú habrías pedido que se prohibiera porque era una técnica inútil y costosa. ¿No?<br /> <br /> Si queréis oponeros a la investigación con embriones por vuestras creencias ¿por qué no lo decís directamente en lugar de buscar suberfugios? <br /> <br /> Y no sé cuantos profesores de Universidad hay, pero los que firmaron el panfleto me parece que son una minoría. Así que no creo que haya que rectificar nada. Aparte de vuestras fobias, claro. <br /> <br /> <br /> <br /> Mo 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-11T08:27:53+02:00 49462 Chibuli:<br /> <br /> Atribuir los males de la humanidad a la ciencia me parece una simplificación. Desde luego que los científicos tienen su cuota de responsabilidad cuando colaboran conscientemente en aplicaciones nefastas. Este es el problema Oppenheimer. Por eso hay científicos ecologistas, por ej. Pero reaccionar reivindicando el secretismo, la ignorancia y la vuelta a la Edad Media es un pseudomisticismo inaceptable. A tí te quisiera ver muriéndote por una muela infectada a ver si disfrutabas. <br /> <br /> LO que hay que hacer no es evaluaciones de conjunto que no llevan a nada: si nuestra sociedad es mejor que otras menos tecnificadas. Sino ver lo que puede ser mejor de cada una. Y el modelo de conocimiento científico es una de las buenas cosas de nuestra civilización. Aunque sus aplicaciones tecnológicas puedan ser terroríficas. Habría que controlar estas, ¿no?<br /> <br /> Precisión: los que ocultaban sus conocimientos no se llamaban científicos, sino ocultistas. En la esencia de la ciencia está el compartir y debatir lo que se sabe. Mo 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-11T08:42:04+02:00 49463 Otra cosa Maest, que pensaba dejarla pasar, pero me lo he pensado mejor:<br /> <br /> Si has citado el artículo que yo puse con la intención de mostrar que incluso los que cité estaban en contra mía, es que, una vez más no entiendes nada de nada. <br /> <br /> Yo no creo que en este asunto haya una Verdad absoluta cuyo portador en la tierra soy Yo. No hago afirmaciones rotundas y falsas del estilo "ningún científico apoya a Bernat Soria", propias de tu esquematismo mental. No digo, por lo tanto, "ningún científico está en contra". Creo que hay un debate y algún texto de los que puse hacía mención a ese debate. Y tampoco hago esfuerzos para ocultar ese debate haciendo como que todo el mundo está de acuerdo en lo que opino y que el que diga los contrario "miente", según tu expresión favorita. <br /> <br /> Pero es que, todavía más, no sé si te has dado cuenta de que la afirmación de que hay problemas con las aplicaciones de las investigaciones con células embrionarias no la niego. Ni yo ni nadie. Sólo que la conclusión es contraria a la del obispo de Ulm que le dijo al sastre: "Nunca el hombre volará", Y cuando el sastre se pegó el castañazo con un artilugio de su invención, dijo el obispo: "Ya lo había dicho. Como el hombre no es un pájaro nunca el hombre volará". <br /> <br /> A eso se llama oscurantismo medieval. Y queriendo hacerse los científicos es de lo que se hacen responsables los firmantes del panfleto. <br /> Mo 13153 3 0 1 213.160.98.226 10341 2007-08-11T10:53:05+02:00 49465 estimado Mo, no estoy de acuerdo contigo en demonizar a oppeenheimer, el hizo lo que debia hacer-y mira que me asquea tener que reconocerlo- pero ¿que hubiera pasado si los aliados no consiguen la bomba?teniendo en cuenta que los nazis estaban a puntito...un desastre.<br /> <br /> en cuanto a los limites de la investigacion cientifica,no creo que haya que poner trabas eticas mas que en el respeto de la vida y la dignidad, tanto de hombres como, en la medida de lo posible, en los animales.<br /> <br /> Maest, sabes que yo respeto tu s creencias, como las de casi todo el mundo, pero creo que aqui te equivocas: no puedes hacer tu bandera de la inutilidad de los experimentos de soria (la paciencia es la madre de la ciencia)y si se sigue metiendo recursos es que tendran buenas espectativas.acepta que tus creencias religiosas te impiden, etica io moralmente aceptar este tipo de investigaciones.<br /> <br /> <br /> saludos a todos pei 13153 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-08-11T10:54:59+02:00 49466 Lo siento troll magonio, ponte como quieras, si trolleas te conviertes en troll, en esta entrada y en las anteriores un tercio de los posts son tuyos, con insultos, ataques personales, desviando el tema, insinuando delitos, y eso sí, sin ceder ni un milímetro tu posición. Resumiendo un troll.<br /> <br /> SAludos campeón. Andrés I. 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-11T11:22:41+02:00 corneliotel@hotmail.com 49468 ¡El Circo de Mo! <br /> <br /> Tú eres el que no entiendes nada.<br /> <br /> Transforma "astútamente", como buen troll, lo que yo digo: <br /> <br /> -"No he encontrado ningún artículo publicado por ningún científico español apoyando las tesis de Bernat Soria"<br /> <br /> En:<br /> <br /> -"ningún científico apoya a Bernat Soria".<br /> Así que Mo no sabe distinguir entre lo que es un científico y lo que es un artículo publicado por un científico.<br /> <br /> Lo que le es "necesario" para poder decirme:<br /> <br /> -"Yo no creo que en este asunto haya una Verdad absoluta cuyo portador en la tierra soy Yo. No hago afirmaciones rotundas y falsas del estilo "ningún científico apoya a Bernat Soria", propias de tu esquematismo mental."<br /> <br /> ¡Y eso que dice que él no tiene la Verdad absoluta!<br /> <br /> Tiene la Relativa que le permite decidir cuáles son los científicos y los que "se hacen" los científicos<br /> <br /> -"A eso se llama oscurantismo medieval. <br /> <br /> Y queriendo hacerse los científicos es de lo que se hacen responsables los firmantes del panfleto".<br /> <br /> Y llama "panfleto" y oscurantistas al manifiesto y sus firmantes, más de doscientos científicos españoles entre los que estaban 14 académicos, dos científicos galardonados con el premio Jaime I, 39 catedráticos de Universidad y más de 150 profesores e investigadores.<br /> <br /> ¡Mo decidiendo entre "buenos" y "malos" gracias a su ciencia infusa!<br /> <br /> Así que ni proporciona link a ningún trabajo publicado por científicos españoles apoyando las tesis de Bernat Soria, pese a que ha pretendido "colarlos", ni proporciona nada de nada....más que su opinión no fundamentada.<br /> <br /> ¡Pa mear y no echar gota...!<br /> maest 13153 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 194.224.66.102 10341 2007-08-11T11:24:36+02:00 49469 Pei:<br /> <br /> No incrimino a Oppenheimer. He hecho referencia a que su caso ilustra el problema de un científico que tiene que analizar éticamente su responsabilidad en la muerte de varios centenares de miles de personas. <br /> <br /> El caso es lo suficientemente complejo como para que no entremos en él en este foro que va de otra cosa. Mo 13153 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-08-11T11:31:20+02:00 corneliotel@hotmail.com 49470 Pei, creo que no entiendes lo que hay "detrás" de:<br /> <br /> "Por el momento, la aplicación de células embrionarias en modelos humanos han demostrado que generan tumores".<br /> <br /> Y ya he comentado que hoy se pueden obtener células madres embrionarias sin dañar el embrión, pero no son "esas" las tesis de Bernat Soria.<br /> <br /> Yo tengo principios éticos, LO PRIMERO NO HACER DAÑO, principio hipocrático antes que religioso...<br /> maest 13153 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/