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2007-08-30T20:58:56+02:00

minaya@hotmail.com 50463 Colorado:"Respecto al artículos Gámez ha descubierto el fuego ahora en el 2007". Díselo a los del centro español de Sindonología, que todavía no se han enterado. Minaya

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2007-08-30T21:26:33+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 50464 A ver Justiniano... ¿Los que decimos: Sábana Santa=Camelo, somos unos pro-islámicos que criticamos al cristianismo porque no hay cojones a criticar al Islam? Que retorcidito eres muchacho... Esto no es un ataque a la Fe cristiana (personalmente tampoco soy creyente, pero bueno... Aquí no se me pregunta si creo en el Dios Judeo-Cristiano...) Aquí se me pregunta si un peazo de tela que un tipo pintó en el Medievo es la que amortajó a Jesús... Esto es un ataque a la ultra-credulidad. :P Personalmente, poquitas cosas hay a las que tema más que al Islam, se lo que és, y no me gusta un pelo (Fatwas, Burkas, misoginia, homofobia, lapidaciones y mártires...) Ahora... El hecho de que no me guste el Islam no tiene PORQUE SIGNIFICAR NECESARIAMENTE que sea cristiano, pero sobretodo, que CREA las magufadas cristianas. No me creo ni que Mahoma subiera al cielo montado en una burra, ni que el Hijo de Dios pudiera caminar sobre el Tíber. Nacho_Ayala

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2007-08-30T21:27:43+02:00

cerratoalbert@hotmail.com 50465 Estimado Mo Entiendo entenderás que lo que entiendas o dejes de entender me la trae al pario. He leido suficiente en éste y otros blogs para haberte calado ligeramente (en mi modesta opinión claro) con la consiguiente y natural perdida de interés en "debatir" contigo. Tus lacónicos intentos de ironizar a mi costa sólo pueden provocar algún acto reflejo de estupidez consustancial , en la mueca desnaturalizada y partidista de alguno de tus cófrades, también te presupongo, no sé si de manera aventurada, inteligencia , o agilidad mental suficiente para entender la reacción que provocan en mí. Tú me consideras escorado, bien, piensas que ya no soy ecuánime, bien también. Para mí la ecuanimidad en un debate sobre una questión con tantas incognitas aún por resolver, no reside precisamente en convertirlo en un puto circo, de monótemática atea, edulcorada con zafios chascarrilos propios del anticlericalismo mas garrulo y obseso. Cuando alguíen como Maest intenta exponer algo, siempre argumentando y con referencias, se abre la veda, y al aluvión de paridas se hace insufrible. para aquellos, que como es mi caso, sentimos una inmensa curiosidad por ese objeto. sin mezclarlo jamás con la fe. Para la fe no hay atajos, así que de ciencia y de historia es de lo que me gustaría leer y escribir aquí. Pero es hartamente improbable dado el uso y abuso del dogma y la beligerancia residentes por estos lares Justiniano

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2007-08-30T21:28:50+02:00

50466 Por lo demás, estimado Maest, tu pregunta diversora es bastante extraña. ¿De dónde te sacas lo de que el color es óxido de hierro sólamente? ¿A dónde vas a parar? No me lo digas. De todas maneras creo que pretendes que entremos en esas discusiones técnicas en las que pretendes saber mucho (me da la impresión por la pregunta que no es así), mucho más que expertos mundiales que, según tú, siempre cometen errores infantiles y van con mala fe, aunque no se sepa el por qué de la inquina. Verás. Sobre la naturaleza de las manchas no tengo gran idea. He leído el artículo de McCrone (que tú no has leído por lo que dices) y otro de Adler. Los dos suenan sumamente convincentes, aunque el de Mc Crone es más explicativo y da razones que parecen rotundas. Pero como yo no tengo ni idea de microscopía (y tú tampoco aunque ahora mismo pretenderás que sabes un montón del tema), ni de hematología, ni de otras cosas, prefiero no entrar en esta materia. Sólo puedo decir que entre varios expertos especializados en el asunto como McCrone o Frache, por ej, y un par de científicos que no están en su materia y que me resultan en otros campos sospechosamente vehementes, me parece preferible hacer caso a los primeros y llegar a la conclusión de McCrone: los colores son pigmentos artísticos. Lo cual no excluye que los expertos se puedan haber equivocado. Podría ser, aunque no parece probable. Así que el tema, por mi parte queda zanjado. Sobre todo porque no es el tema que estamos debatiendo: ¿por qué la mayoría de los sindonistas, incluídas organizaciones oficiales, como acaban de contarnos, siguen haciendo caso de una estafa monumental? Creo que la respuesta puede ir en el sentido de cualquiera de las tres que te propuse. Saludos. Mo

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2007-08-30T21:44:32+02:00

cerratoalbert@hotmail.com 50467 Estimado Nacho Ayala. Entiendo y respeto profundamente tus creencias y punto de vista. por supuesto nada que objetar. Lo que ya no tengo tan claro, a la luz de la evidencia empírica es tu convicción (también enteramente respetable) de que el lienzo de Turín sea la obra pictórica de un aventajadísimo pintor medieval, y esó es precisamente de lo que versa este amago de debate, y sobre lo que deberíamos discutir, sin la innecesaría visceralidad de criticar una religión, o el credo personal de cada uno, ya de entrada y como irresoluble refugio en la trichera. De Ahí mi inocente desconcierto de por qué todos los tiros van siempre al mismo sitio y mi no menos cándida proposición de extender la crítica y aclarar otros recovecos de la mente, que aún no gozan de la cálida luz que arrojo la ilustración sobre todas las criaturas Justiniano

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2007-08-30T21:46:41+02:00

50468 Estimado Justiniano: Perdona, pero soy bastante mal pensado y no creo que entraras en "Escritos desde el Páramo" con el alma virginal cual ingenua doncella. La rapidez y virulencia con la que te has alineado y tus salidas de tono indican todo lo contrario. Sólo una cosa me ofende de tu escrito: que me llames ateo. Anticlerical, puede pasar pero lo de ateo no te lo admito. Que tú seas un descreido o que necesites de milagrerías para afirmar tu fe, que no debe ser muy fuerte, por cierto, es tu problema. ¿O es que la única religón, el único cristianismo que te cabe en la cabeza es la Religión del Santo Sudario? Amigo, eso se llama idolatría. Mo

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2007-08-30T21:59:43+02:00

cerratoalbert@hotmail.com 50469 entonces mi querido y espiritual amigo lo tuyo se llama iconoclastia, en cualquier caso, si te he ofendido, vayan por delante mis sinceras disculpas Justiniano

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2007-08-30T22:37:50+02:00

corneliotel@hotmail.com 50470 Mo parece no saber que los escépticos estiman que la imagen de la Sábana, la representación de un cuerpo humano a tamaño natural de frente y de espaldas, está realizada con óxido de hierro, ocre rojo. El cómo se consigue con el pigmento rojo el que el color de las fibrillas de lino sea amarillo y toda la imagen sea de ese color, no las manchas de sangre, no parece tener relevancia para los que opinan que es una pintura medieval. Interesante. maest

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1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

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2007-08-30T22:56:42+02:00

50471 Pero si las investigaciones serias no consideran que la sabana sea una pintura. el magufo del mierda programa informático

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nachoayalarico@hotmail.com 50472 Estimado Justiniano... me congratulo de tu nuevo tono. :) Hago notar que no critico la religión en ningún post. Quizá pueda ser tomado como una crítica que no me crea los aspectos sobrenaturales de la Biblia pero... ¡Esque creo que no hace falta que el profeta "vuele" o "resucite" para estar de acuerdo sobre lo que dice! Para mi la religión es como una herramienta... se puede usar bién, y el 99% de los creyentes lo hace. Ahora, se puede usar mal, matando médicos antiabortistas o haciéndose estallar en autobuses en Jerusalén. Creo que esa gente está zumbada, y sin religión encontrarían otra excusa para cometer esos crímenes. Para que intentes hacerte una idea de mi opinión, jamás he culpado a la Religión del mal uso que hacen esos idiotas. Ahora vamos al tema. Yo aplico la lógica elemental. Si se pone un cuerpo sangrante en una mortaja NO DEJA ese dibujo. Un cuerpo no es como el que se pinta ahí, es anatómicamente imperfecto. ¡El pelo de una melena, no puede LEVITAR hasta quedar pegado en la parte de arriba de una sábana! Haz la prueba... busca un amigo con melena, príngalo con agua (no hace falta conseguir sangre, hombre) y ponle una sábana encima... verás que el dibujo que se ve en la Sábana es "improbable". Y sigue y sigue... de las "pruebas" a favor, poco hay. ¿El "polen" de Palestina? Pues el tipo que lo encontró desapareció sin dejar rastro... Sobre el desprestigio de la prueba del C-14, pues tampoco hay mucho... Personalmente creo que el método utilizado fuera el de un bajorelieve "pasado al rodillo", como si le pasáramos un lápiz a un papel que tiene una moneda debajo. Si he dicho "pintado" en el sentido de pintado a pincel, hago el apunte. Saludos. Nacho_Ayala

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2007-08-30T23:42:55+02:00

pa@pa.pa 50473 El óxido de hierro es un componente fundamental para los tonos amarillos en pintura, colega Maest. Hay que repasar la química antes de repetir trece veces lo mismo. Pachu

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2007-08-31T01:33:56+02:00

corneliotel@hotmail.com 50479 No seas "listillo". El pigmento ocre amarillo es óxido de hierro hidratado Fe2 O3.H20 y el pigmento ocre rojo es óxido de hierro, tratado por el calor, Fe2 O3 El pigmento rojo no puede "pasa"r a pigmento amarillo, por fortuna para los pintores. Salvo que tú sepas cómo. maest

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1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

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2007-08-31T01:56:21+02:00

asdads@dadssacd.com 50480 Je, habéis notado de que manera tan descarada Maest ha huido (como ayer mismo le gustaba achacarnos) de su propia afirmación de que el no es católico? como cualquier magufo del tres al cuarto, cuando se ha visto atrapado se ha hecho el mártir, ha empezado a gritar a los cuatro vientos "autoproclamados escépticos" y ya esta. ¿Para que tener que admitir la verdad Maest de tus mentiras? es mucho mas sencillo esconderse y aparecer con otro tema cuando pase la tormenta XD Alberto

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2007-08-31T02:22:09+02:00

corneliotel@hotmail.com 50481 Alberto, ¿por qué te "rebozas" en tu ignorancia? ¿Te gusta demostrarla? Creer que Jesús resucitó es común a todas las confesiones cristianas, la católica, las ortodoxas, la anglicana, la evangelista etc, etc, etc... Ser católico significa asumir la doctrina de la Iglesia Católica Apostólica Romana y por supuesto el "Dogma Católico". Ni soy católico ni asumo la doctrina de ninguna otra confesión cristiana establecida. ¿Lo has comprendido o es demasiado difícil para tí? ¿Por qué no aprendes a hacer la O con un canuto?. maest

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1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

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2007-08-31T08:21:53+02:00

nieves_simon@hotmail.com 50486 Recordemos las palabras del inefable maest y que cada uno interprete el sentido que se esconde tras ellas: "Creo en la autenticidad de la Sábana Santa, que cubrió el cuerpo del Señor y fué testigo de su Resurrección." (http://groups.msn.com/retoatodosloscristianos/jessdenazaret.msnw? action=get_message&mview=1&ID_Message=2297) Nieves

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2007-08-31T08:42:04+02:00

50488 Maest: Te sugiero una lectura del artículo de McCrone en donde explica detalladamente (no he encontrado algo igual en el caso de Heller, lo que no quiere decir que no exista) su teoría sobre los componentes pictoriales del lienzo. Verás como no es exactamente lo que dices. Insisto, de todas maneras, en que éste no era el tema. El tema es por qué casi todos los espacios sindonistas siguen repitiendo las epustuflantes teorías de Kuznetsov a pesar de su evidente fraudulencia. Deberían tomar ejemplo de Mario Moroni (creo que era él), conspicuo sindonista, quien ante las sospechas hizo una cosa muy sencilla: repitió el experimento. El resultado fue el esperado (porque ya se habían cansado de decirlo los expertos en radiocarbono): un incendio no rejuvenece los tejidos. Pero mira por donde, los sindonistas siguen repitiendo como loros la tesis de Kuznetsov y se han olvidado totalmente de Moroni. Dice mucho de su ética o de su objetividad, ¿no? Es que los sindonistas suelen tener muy mala memoria. Por ejemplo, repiten hasta la saciedad que el tejido del lienzo sólo se fabricaba en Palestina (obvian que no con ese tamaño, pero esto debe ser un detalle) y se olvidan de Donald King, del Victoria & Albert Museum de Londres, un experto en tejidos antiguos, que en 1988 encontró un tejido de lino idéntico al de la síndone (espina, 3:1, etc), datado en 1300. Justamente. Se olvidan del fraude de Kuznetsov, de Moroni, de King... mala memoria la de estos chicos. Mo

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2007-08-31T08:51:41+02:00

50489 Justiniano: No soy inconoclasta. No tengo ningún inconveniente en que se represente a Jesús o a San Judas. Pero cuando de esa representación se pasa a la veneración (caso de la pelea entre partidarios de diversas vírgenes) se está en la idolatría. Y eso es lo que les pasa a casi todos los sindonistas. Anteponen el lienzo al mensaje evangélico. Cuando los llamo "beatos", adjetivo que a alguno le sienta fatal, me refiero a beatos de la síndone. Para lo cual no hace falta ser católico. Sólo fanático. Pero lo que quería llamarte la atención es sobre el peligro de hacer generalizaciones y suposiciones apresuradas. Sería mejor centrarse en el tema (Kuznetsov, los fraudes y el sindonismo), del que aún no te he visto decir gran cosa. Mo

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2007-08-31T08:55:37+02:00

50490 Como siempre al final se desvirtúa el tema del artículo.La Sábana Santa...¿es auténtica o un fraude? Aún suponiendo que las pruebas del C. 14 sean fiables(en mi opinión no lo son porque ha habido una clara predisposición a querer demostrar que la síndone era falsa,con total falta de rigor científico) quedan las otras evidencias inexplicables hoy por hoy para la ciencia. La falta de pigmentos en el trazo de la figura,restos de sangre humana venosa y arterial,marcas en las muñecas en vez de las manos(un falsario medieval nunca haría esto contradiciendo la imagen tradicional), tridimensionalidad de la imagen, restos de polen(incluso de plantas de la zona de Palestina extintas en la edad media),etc,etc Esto es lo que en verdad es interesante en la Sábana Santa y cómo su pudo hacer sea en el siglo 1 o en el Medievo Se ha intentado reproducirlos con resultados bastante chapucero(aún con la técnica actual) sin conseguirlo De todas maneras para la mentalidad esceptica si de 100 evidencias una es falsa o dudosa las OTRAS 99 TAMBIEN LO SON y sanseacabó. ¡qué científico!, ¿verdad? Y ya para acabar me hace gracia lo de la NASA.Nadie dijo que la Nasa realizaba el estudio, eran científicos que trabajaban o habían trabajado en o para ella.(embrolla que algo queda).Por cierto ¿alguien conoce algún trabajo en el que la empresa te preste su instrumental(bastante caro) para asuntos particulares? o que tu lo cojas así sin más? Es mi opinión. Chibuli

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2007-08-31T09:10:14+02:00

50492 Hola, he dado con esta discusión por casualidad y, ciertamente, no sabía hasta que punto causa controversia este tema de la sabana santa. Entiendo las posturas de todos: creyentes en la sabana, catolicos no creyentes en la sabana, escepticos, ateos que pretenden afirmarse en su ateismo demostrando que la sabana es falsa, catolicos que pretenden demostrar su fe apoyandose en que la sabana es verdadera, etc. Lo que realmente me descoloca es que, con lo avanzada que parece que está la ciencia, no se pueda demostrar al 100% que una sabana pintada en la edad media no es mas que una sabana pintada. No quiero decir que no lo pueda demostrar porque puede que sea auténtica. Solamente expreso mi decepción porque crei que ese tipo de demostraciones eran realmente simples para la ciencia actual. visitante

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2007-08-31T09:19:31+02:00

trappatoni1501@hotmail.com 50494 Decoloración?..........Reducción? No seamos modestos y vamos a hacer un derroche llamando a las cosas por su nombre: Transmutación y transustancialización! (por lo menos) Ese maravilloso peregrinar del pigmento óxido de hierro desde su hogar bermellón hasta el dorado retiro en la sábana constituye la prueba inequívoca del mayor de los logros. Cambiar hierro en oro!, la piedra filosofal! y con el añadido de la congénita y súbita desaparición de nuestro protagonista pigmento. Había leido algo sobre una posible relación de la sábana con toda la símbología del grial en D. Scavone, pero estas intrépidas aproximaciones a la alquimia me son del todo novedosas y me excitan sobremanera! ah el misterio Korven

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2007-08-31T09:33:33+02:00

corneliotel@hotmail.com 50496 Tiene "su gracia" el que Mo me diga que lea el informe McCrone cuando sabe que ya he escrito sobre él en varios debates. Las "cosas" de Mo. McCrone fue rectificando su informe a lo largo de los años y él mismo reconoce que en su informe al STURP no había realizado pruebas y se basaba solamente en la observación al PLM ( microscopio de luz polarizada): "Esta conclusión, obtenida en 1980, se basó únicamente en observaciones hechas con un microscopio de luz polarizada", y es posteriormente cuando introdujo alguna prueba. El informe de McCrone traducido al español que puede encontrarse en la web http://www.geocities8punto)com/escepticoscolombia/articulos/milagros /mccrone/mccrone.html es la reedición "modificada" en 1990 del trabajo original ( Accounts of Chemical Research 1990, 23, 77-83) del publicado y modificado en 1981 y en 1980, lo que no es obstáculo para que tendenciosamente McCrone siga diciendo: " Los científicos del STURP no encontraron partículas de pigmento a 20-50x (yo usé 400-2500x)" . Y no advierta al lector ( está en 1990) de que ya se habían hecho por Heller y Adler los estudios y observaciones con el microscopio de luz polarizada a similares aumentos que los utilizados por él Todavía y nuevamente lo modificaría más tarde en 1996 y en 1998. Conviene advertir que en 1981 ya no estaba en posesión de las "tapes", que hubo de devolver a Rogers, director químico del grupo. ¿ En base a qué modificó sus observaciones al microscopio en aspectos descriptivos de las partículas que requieren la visión directa y no pueden realizarse a través de una microfotografía? -En 1980 y en su primer artículo McCrone describe el "material" (las partículas) como " idéntico en su apariencia y sus propiedades (color, pleiocromía, forma, talla, características cristalinas, índices de refracción y birrefringencia) a las partículas de óxido de hierro hidratadas y no hidratadas (…) ". Entre estos diferentes términos técnicos la birrefringencia caracteriza a las moléculas " anisótropas ", como el óxido de hierro, mientras que la sangre es "isótropa" y no birrefringente. -En 1996 la afirmación de McCrone es por lo menos diferente: " las partículas son isótropas, por consiguiente no son de hematite (óxido de hierro) puro sino que parecen de ocre rojo en talla, forma y color ". Si son isótropas, entonces no pueden ser birrefringentes como lo afirmaba 16 años antes. Las otras propiedades( pléiocromía, indicio de refracción etc.) no son mencionadas más … -En el artículo de 1998 " Red Ochre and Vermilion on Shroud Tapes ?" Walter C. McCrone - Approfondimento Sindone se lee: " las partículas rojas son encontradas sobre las fibras de todas las bandas adhesivas que provienen de las zonas imagen y presentan grados de hidratación, de coloración y de índices de refracción (de 2.5 a 3.01) variados. Estas propiedades son características (...) del ocre rojo. (...). Las partículas que tienen el índice más elevado de refracción son de hematite (NdT: óxido de hierro hidratado) hidratado, de estructura cristalina, altamente birrefringente. Una proporción significativa del ocre rojo del sudario es del hematite. La composición del ocre rojo del sudario fue confirmada por microsonda electrónica y difracción a los rayos X (XRD). Los datos XRD fueron obtenido sobre una sola partícula roja que pesaba menos de 1 nanogr. entre los que posiblemente 0.2 a 0.3 ng son de pigmento. Menos de la mitad de la partícula del agregado de pigmento es cristalina (hematite y bermellón) por consiguiente los resultados del XRD (...) son difíciles de medir. De acuerdo con los datos conocidos sobre el hematite es sin embargo convincente ". En resumen MC finalmente afirma que las partículas rojas encontradas (únicamente en las zonas de imagen y "sangre") son ocre rojo, pigmento caracterizado por una mezcla de partículas de óxido de hierro de diferentes colores, grados de hidratación, índices de refracción y birrefringencia, con diversos contaminantes. Este pigmento contendría una tasa "significativa" de hematite, afirmación que basa esencialmente en la birrefringencia elevada de algunas de estas partículas pero que no puede confirmar (y todavía con reserva) por otro método (XRD) más que sobre una única partícula. Las observaciones de Adler y Heller al microscopio de luz polarizada muestran que las partículas son en su mayoría no birrefringentes y no pleocromas, como se puede esperar de la sangre y contrariamente a las afirmaciones iniciales de McCrone y que la escasa cantidad de óxido de hierro que encontraron estaba en estado puro, no asociado a contaminantes, no asociado a la imagen y en mayor concentración en los cercos de agua y zonas quemadas. Hay ausencia de Níquel, Manganeso y Cobalto, impurezas siempre encontradas en las pinturas de ocre rojo. Así que las partículas rojas a las que se refiere McCrone como hematite, no son birrefringentes y tienen matriz orgánica, disolviéndose sin dejar residuo con la hidracina. Rogers estudió las muestras con exquisito detenimiento al microscopio de luz polarizada. Poco antes de su fallecimiento en 2005, expresaba : " mi microscopio petrográfico a luz visible tiene una resolución de 300 manómetros. Puedo fácilmente resolver las partículas de pigmento que son y fueron utilizadas en las pinturas. No aparecen sobre ninguna de mis bandas adhesivas. Pasé por lo menos centenares de horas estudiándolas y tomé centenares de microfotografías. Joe Kohlbeck, un microscopista profesional de Hércules Corp también miró mis muestras. " ¿Qué llevó a McCrone a cometer tan craso error? Adler, un "bien pensado", indicó que el posible error de McCrone consistió en que hizo las observaciones sobre los "tapes" cuya cubierta transparente hace que todas las partículas aparezcan como birrefringentes. Heller, "menos bien pensado", apuntó bastante más lejos ........ Rogers, director químico del STURP en sus comienzos, que proporcionó las muestras a McCrone y que tuvo dificultades para recuperarlas, fue poco antes de su fallecimiento en 2005 bastante más "explícito", indicando que había "censurado" el informe de su microscopista electrónico, Mark Evans, Es habitual leer en las páginas escépticas la anécdota de McCrone diciendo a los miembros del STURP aquello de " tengo que darles dos noticias........", así que no deben pasarse por alto los comentarios de aquel evento, realizados por un integrante del equipo, el Prof .Heller, quien demostraría muy poco después, junto con el Prof. Adler, los errores del informe de McCrone. McCrone siempre negó el debate con sus contradictores y les trató repetidas veces de "mentirosos" o de "incompetentes" incluso directamente de "fraudulentos". «The Nature of the Body Images on the Shroud of Turin » Dr.Alan D.Adler-1999 « Analyse physico-chimique du Linceul de Turin » Guy Le Cordier-Raymond Souverain-2000 « The Shroud of Turin's Blood Images : Blood or paint? A History of Science Inquiry» David Ford-2000 « Red Ochre and Vermilion on Shroud Tapes ? » Walter C. McCrone - Approfondimento Sindone - 1998 « Blood on the shroud of Turin » John H. Heller and Alan D. Adler - Applied Optics/ Vol.19, N°16/ 15 August 1980 « Physics and Chemistry of the Shroud of Turin - A Summary of the 1978 Investigations » L.A. Schwalbe and R.N. Rogers - Analytica Chimica Acta, 135 (1982) pp 3-49 « A chemical Investigation of the shroud of Turin » J.H Heller and A.D Adler, Canadian Society Forensic Science Journal, Vol.14, N°3, 1982, 81-103. maest

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2007-08-31T09:40:32+02:00

asdads@dadssacd.com 50497 Coño, Maest, para ser tan religioso como eres que raro que puedas diferenciar entre ortodoxos, anglicanos y apostólicos romanos tan fácilmente. Vamos, mas que nada por que la Iglesia anglicana se considera católica y la iglesia ortodoxa también, o al menos en su pagina web dicen ser católicos, debe ser que los anglicanos no saben donde están... Pero vamos, que si quieres me olvido de ello, me rebozo contigo en la ignorancia contigo y me hago "ateo para los creyentes" que eso si que no te lo crees ni tu. Alberto

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2007-08-31T10:37:49+02:00

no@no.no 50503 Maest, Payaso. Así, sin ofensas. Tanto que te gusta llamarme gilipollas, listillo, etc. Eres sordo, o tonto, o las dos cosas. Una pista? El color rojizo del óxido de hierro se torna amarillo en la naturaleza en ciertos ambientes sedimentarios. Pero supongo que eso que se llama sedimentología le queda un poco grande al señor exjefe. Comprate el "Sedimentología y Estratigrafía" de Vera, y te lo lees. Listillo. Ahora vas y lo cascas, imbécil. Pachu

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2007-08-31T10:39:02+02:00

50504 Muy bien, Maest, has hecho los deberes sobre McCrone. Echate una siesta para recuperar el sueño perdido y cuando tengas tiempo a ver si puedes responder a lo que te preguntaba Mo. Si te parece bien, claro. Manolo

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2007-08-31T10:49:34+02:00

corneliotel@hotmail.com 50505 Cómo no te voy a llamar listillo si no te enteras siquiera de lo que se está hablando. Las partículas del supuesto pigmento ocre rojo, óxido de hierro, que se encuentran en la Sábana SON ROJAS, no se han tornado amarillas. maest

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2007-08-31T10:55:25+02:00

trappatoni1501@hotmail.com 50506 Pero cómo? no han mutado? oh que decepción más grande! Korven

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2007-08-31T11:03:48+02:00

no@no.no 50507 Chibuli JetaJeta sí dijo que la NASA investigó la sábana. Andan por ahí las referencias de dónde y cuándo lo dijo Saludos. Pachu

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2007-08-31T11:28:17+02:00

50509 Maest: Tu afirmación sobre lo que McCrone dice del color de la sábana demuestra que no te has leído a McCrone (o no lo captas) porque él habla de otros colorantes para el color amarillo. Creo que, como siempre, te has leído sólo a los críticos de McCrone de la STURP que le acusan de todo lo acusable. Tú los tomas como la Biblia. Te crees todo lo que dicen, incluyendo los cambios y la mala voluntad y los errores infantiles por parte de uno de los más prestigiosos expertos en la materia. (Esto de que era el mejor no lo digo yo, lo dijeron prestigiosos sindonistas... antes que les llevara la contraria. Después fue el diablo. Incluso con argumentos tan estúpidos como el "fallo" de McCrone en el asunto del mapa de Vinland -lo dice Rogers, que al parecer sigue creyendo que es auténtico). Ni Heller, ni Adler, ni Rogers lo eran. Y si beatos de marca. Y, ya ves, las pruebas de unos no concuerdan con otros. Insisto: no puedo decir quién tiene razón. Aunque me parece que las presunciones están claramente a favor de unos. Como creo que recordarás, mis argumentos contra la autenticidad de la síndone se basan en otras cosas. De todas formas, creo que hay otro punto a favor de McCrone: basándose en sus pruebas vaticinó que si se hacía una datación por carbono 14 saldría en torno a 1350. Y acertó. (Claro que todo el mundo sabe que la prueba del Carbono 14 fue falsificada por una terrible conjura masónico-escéptica). Mo

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2007-08-31T11:39:17+02:00

50513 Chibuli: "Aún suponiendo que las pruebas del C. 14 sean fiables(en mi opinión no lo son porque ha habido una clara predisposición a querer demostrar que la síndone era falsa,con total falta de rigor científico) quedan las otras evidencias inexplicables hoy por hoy para la ciencia. La falta de pigmentos en el trazo de la figura,restos de sangre humana venosa y arterial,marcas en las muñecas en vez de las manos(un falsario medieval nunca haría esto contradiciendo la imagen tradicional), tridimensionalidad de la imagen, restos de polen(incluso de plantas de la zona de Palestina extintas en la edad media),etc,etc" No has dado ni una. No sé que voluntad de tergiversación escéptica puede haber en un dirigente del Museo Británico, tres de los más célebres laboratorios del mundo y el propio Vaticano que aceptó el veredicto. Ni sé en que te basas ni cómo es posible. La presencia de pigmentos fue atestiguada por McCrone. Su ausencia es como mínimo dudosa. Los restos de sangre humana sólo los han encontrado los beatos de la STURP. Tres investigaciones independientes no han encontrado tal cosa. Parece que para que salga sangre hay que ser beato. Las marcas no están en las muñecas. Y no sabiendo cómo se crucificaba no sabemos qué pinta la historia de las marcas. La tridimensionalidad sólo se consigue con ciertos ajustes. Se puede obtener dibujos tridimensionales. Los restos de polen sólo los encontró un personaje altamente sospechoso que jamás publicó sus resultados en una revista científica. Su teoría está llena inconsecuencias y cosas raras. NO lo digo yo, lo dice un sindonista estrella como Rogers. "Nadie dijo que la NASA..." Ya te han respondido. En fin. No has estado muy acertado en la diatriba. Mo

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2007-08-31T11:52:02+02:00

no@no.no 50516 Maest, Eres como una veleta, además de prepotente, soberbio y muy maleducado. No se como te aguantan en el hogar de la tercera edad. Tú has preguntando como un colorante rojo basado en óxido de hierro se puede convertir en un tono amarillo, como si fuera extraordinario... Y parece que no tienes ni idea de la existencia del óxido de hierro amarillo, y el negro. Eres insoportable. No sabes dar tu opinón sin tener que ofender a los demás. Francamente, a mí la sábana santa como si era echa por Scotex. El sudario me la suda. Tratar de discutir contigo es una pérdida de tiempo. Y a ver si te centras en algo más constructivo que pasarte el día y la noche aquí defendiendote, que tienes más frentes que Alemania en la II Guerra Mundial. Pachu

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2007-08-31T11:57:10+02:00

50517 Maest Bendita paciencia la tuya con estos pseudohecéspticos. Lo que pasa con Gámez es que es un mal periodista que no sabe mucho de divulgacion científica y mete unos sesgos de campeonato a todo lo que hace para confirmar sus prejuicios, como todo buen pseudohecesptico por otra parte. Fijate, que LAG por ignorar ignora lo que es el factor de impacto de una revista. El International Journal of Neuroscience que cita tiene un factor de impacto que no llega ni a 1.0, en Neurociencias hay unas 300 revistas, y se pregunta LAG por qué no lo han pescado? Es lo mismo que criticar que alguien publica unos resultados falsos en la revista de su barrio o en el pseudoesceptico digital y que la comunidad cientifica no lo haya criticado, no se haya dado cuenta del fraude arroja serias dudas sobre el sistema de las publicaciones (?). Hombre que no todas las revistas cientificas son iguales, las de mayor impacto, querido LAG; suelen ponerte dos editores y 4 revisores a los que la probablidad de colarsela es mucho menor (aunque pase evidentemente) que a una revista de barrio que leen 4 parroquianos y donde el revisor suele ser el mismo editor (amiguete) vamos. Pero LAG como no sabe ni lo que es un factor de impacto, o consultar las citaciones que ha tenido el articulo en cuestion (tan simple como un click de raton en el google scholar) se hace la picha un lio. NO es la primera vez, celulas madre, cambio climatico, contar malamente lo del Sudario de Turín etc etc y encima multas de 6000 euros para redondear la cosa. magonio

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2007-08-31T12:05:15+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 50518 Magonio, voy a contestar uno a uno los argumentos que has dado a favor de la autenticidad de la Sábana Santa: . . . Anda... pues no encuentro que hayas dicho ninguno! O_o Nacho_Ayala

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2007-08-31T12:15:19+02:00

50519 ¡Guau, Magonio! ¡El factor de impacto! ¡Tremendo! Menos mal que estás tú para hablarnos de esas cosas que todos desconocemos. Oye, ¿y los editores y revisores y todo eso que son? ¿Y las citaciones? Si tienes tiempo nos explicas también la palabra "sesgo" (¡guao!). Tomaré apuntes. Tú has ido a la universidad por lo menos, ¿no? Manolo

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2007-08-31T13:28:25+02:00

asdads@dadssacd.com 50528 Nacho, te has olvidado de mencionar el principal argumento de magonio de por que la Sabana Santa es autentica. -Existen los escépticos. Yata, para que quieres mas pruebas? XDDDDDDDDDDD Alberto

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2007-08-31T13:37:20+02:00

cerratoalbert@hotmail.com 50532 Estimado Mo Gracias por tu llamada al orden por mi tendencia a meter a todo el mundo en el mismo saco cuando me dices: "Pero lo que quería llamarte la atención es sobre el peligro de hacer generalizaciones y suposiciones apresuradas" permíteme que te conteste citando tus propias palabras, 3 frases más arriba en el mismo post: "Pero cuando de esa representación se pasa a la veneración (caso de la pelea entre partidarios de diversas vírgenes) se está en la idolatría. Y eso es lo que les pasa a casi todos los sindonistas" No soy yo el que tilda de fanáticos irracionales y de apóstoles de la sábana a casi todos los sindonistas de una manera sistemática, pero quizás te he leido mal durante este tiempo y no he podido alcanzar la pureza de tu mensaje sobre los beatos. En fin vamos a dejarlo, porque no merece la pena. Sobre el sujeto Kouznetsov, decir que me parece un freaky de cuidado y que junto a otros elementos preocupantes como el fenómeno Abramovich, me hacen pensar que quizás la comunidad internacional no esta prestando la atención debida a lo que pasa en la antigua unión soviética. Sin que suene a ventajismo a posteriori, personalmente siempre encontré muy extraño este argumento para refutar el C14, ya que si se tiene un mínimo de experiencia en yacimientos arqueólogicos de una cronología ambigua, o de transición en cuanto al registro, como en el mesólitico, se sabe de la vital importancia de los carbones como fuente de materia orgánica para las dataciones. Ahora bien, catalogar a este individuo de sindonólogo o extrapolar su subversión a otros investigadores que, precisamente son los que lo han denunciado desde la privilegiada tribuna de Antiquity, me parece un sinsentido absurdo que acerca peligrosamente al que lo sostenga a la credibilidad del propio ruso. En esta línea, insistir en que es Meacham, un destacado sindonólogo el que pone en su sitio al farsante, y que no lo hace desde la revista del Caprabo. No hace mucho se dijo que los sindonólogos son como Juan Palomo , y sólo publican en panfletos del gremio sin ninguna trascendencia o eco en las publicaciones cientificas serias......va a ser que no. Tampoco entiendo muy bien la extrañeza por el hecho de que las declaraciones de Koutznetsov hayan tenido una amplia cobertura en las páginas dedicadas al lienzo. Se trata de una de una afirmación impactante sobre la mayor prueba a cerca de la falsedad de la sábana, y que no lo olvidemos, ha sido publicada.... En este punto coincido con Gámez y la culpa debería atribuirse al que la tiene, es decir, al que publica sin revisar, aunque no encuentro lógico intentar torpedear la línea de flotación de la sindonología con un artículo de W. Meacham desde Antiquity..... La gente que estaba capacitada para dudar del ruso, lo hizo desde los dos bandos, y ante las evasivas, el missing in action, y el silencio de los corderos empezarón a sonar todas las alarmas. Curiosamente esto me recuerda a cierta actitud del Lobo solitario MacCrone, campeón del mundo mundial con el microscopio cuando declino amablemente el debate, diálogo, sano ejercicio dialéctico o como quieras llamarlo, cuando fue requerido por todos sus incompetentes y beatos excolegas (antes de la expulsión) para explicar lo del pincel ante el asombro generalizado. He buscado este debate durante el tiempo que llevo leyendo sobre el tema, ya que me pareció imposible que no se hubiera dado. Pero hasta ahora no he tenido suerte, a lo mejor alguien me puede asesorar. Justiniano

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2007-08-31T13:52:32+02:00

50533 "Sobre el sujeto Kouznetsov, decir que me parece un freaky de cuidado y que junto a otros elementos preocupantes como el fenómeno Abramovich, me hacen pensar que quizás la comunidad internacional no esta prestando la atención debida a lo que pasa en la antigua unión soviética." Efectivamente. La ONU debería empezar a preocuparse. Si empiezan por Abramovich o por Kouznetsov ya debe decidirlo el Consejo de Seguridad. Eso si no lo bloquean los chinos, como siempre, que son unos ateos. Lo flipo. Manolo

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2007-08-31T13:56:59+02:00

cerratoalbert@hotmail.com 50534 Por cierto Mo sobre el pañolon de Oviedo y las mofas de los sindonólogos británicos, ¿no es Mark Guscin, presidente de los beatos de la pérfida Albión, y residente en La Coruña, el principal, o uno de los rostros mas destacados en la defensa de su autenticidad? es que de verdad, no he leido la información a la que te refieres. Saludos Justiniano

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2007-08-31T16:32:48+02:00

fran1303@telepolis.com 50539 La palabra síndone no viene en el DRAE Fran

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2007-08-31T17:16:27+02:00

50541 Justiniano: Cuando digo "casi todos" no generalizo. Digo casi. Y con ello incluyo todos los innumerables sindonistas que siguen dando cancha a Kuznetsov o la teoría famosa del incendio, pese a las evidencias en contra. O a la teoría manicomiable del complot masónico-escéptico, o que dicen, como Meacham que la talla media en Palestina en el siglo I era de 1'79, o se agarran a la contaminación bioplástica de Garza Valdés, o a cualquier otro destarifo mayúsculo en contra del sentido común más elemental. Dejo abierta la puerta al "casi". Es decir incluyo a casi todos los medios sindonistas a los que gentilmente excluyes de la responsabilidad de armar trolas como catedrales. (Anoto tu sugerencia de que la culpa la debe tener la extinta Unión Soviética que se añade a tu briosa intervención en contra del Islam yde los huevos escépticos de días pasados. Son aportaciones a la polémica, que duda cabe). Lo del pañolón de Oviedo era de la época de Wilson al frente de la asociación británica sindonista. No recuerdo el número del boletín. Pero tranqui, como ya informé dejaban la puerta abierta a la famosa contaminación. Son unos caballeros estos británicos. Mo

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2007-08-31T19:24:26+02:00

50550 Es cierto, Fran. Por mucho que algunos se empeñen en hablar de sindonología, el término no está reconocido y, puestos a inventar uno, yo me quedaría con trapología porque que se sepa lo que tenemos aquí es simplemente un pedazo de tela con una imagen, ni más ni menos. Son los que intentar ir más allá en cuanto a datación, origen, proceso, etcétera, los que deben demostrar sus teorías. Mientras tanto, todo lo que se debata no son más que hipótesis. Y en este sentido, los únicos que pueden afirmar algo con pruebas científicas son quienes lo han fechado a través de la prueba del carbono 14 (los que la intentan rebatir, que demuestren los fallos, si los hay) Metomentodo

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