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2007-09-16T23:36:53+02:00

corneliotel@hotmail.com 51542 Aristarkus, el deterioro del medio tiene el mismo efecto arruinante que el de la base. En el supuesto de que hubiera servido de base el propio medio colágeno ( se ha utilizado como tal), y que el pintor hubiera en efecto utilizado un medio tan inelástico, el apropiado es el huevo que al contener "aceites" proporciona elasticidad, debiera aparecer "medio" por todos los lados ( son 5 metros cuadrados de Sábana).. Y este medio no aparece por ningún lado. Las proteinas ( componentes del medio colágeno y componentes de la sangre) sólo existen en las manchas de sangre. Si se actua con proteasas (sustancias que disuelven las proteinas) sobre la imagen, no pasa nada porque no hay medio que disolver. Si se actúa sobre las "manchas de sangre" con esas mismas sustancias, las manchas desaparecen y no quedan restos ni de "óxido de hierro" ni de ningún pigmento. Salvo en el artículo de Nickell y en su referencia a McCrone, nunca antes o después había leído que se hubiera encontrado dióxido de titanio, lo que hace pausible que tanto este como el resto de los pigmentos mencionados con la excepción del oxido de hierro y el sulfuro de mercurio sean tergiversaciones de Nickell y col. Han "juntado" como han querido los distintos elementos químicos encontrados. Es propio que la Sábana a lo largo de los siglos haya acumulado muy diversas contaminaciones. No entiendo tu referencia al algodón. La contaminación superficial, guantes, roces de vestidos etc es fácilmente detectable como tal. La llamémosla "profunda", ocurrida en el telar por haberse este utilizado para tejer algodón previamente, es muy distinta pues aparecen las fibras de algodón entremezcladas con las del lino. Por ejemplo, cuando la muestra Oxford fue examinada por el experto Peter South del laboratorio de Derbyshire, a petición del Prof: Hall antes de ser "quemada", las detectó y peritó que podían haber sido usadas para reparar en algún tiempo en el pasado. “It may have been used for repairs at some time in the past…” (Rogue Fibres found in the Shroud, 1988:13). ¡Listo el tío, pues acertó! maest

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2007-09-17T07:53:10+02:00

51545 Maest: O sea que la única razón que tienes para afirmar lo que afirmas es la famosa foto oficial de Zurich que ni es foto ni es oficial. Creía que ibas en serio. "Siempre a título personal". Esta es buena. Volvemos a los chismorreos de Bonnet-Eymard. Y la ccnspiración de todos incluidos el cardenal custodio. Maest: eres el rey de la invención. Toda una novela. Mira: si tienes algún sitio oficial y por escrito en que diga que se guardó la mitad de la muestra o que se devolvieron la mitad de las muestras de los laboratorios lo pones. Si no deja de contar romances de ciego. Y además: ¿Damos credibilidad a una muestra extraida fraudulentamente por Gonella? ¿Como puedo Gonella sustraer la muestra si ni siquiera tocó las muestras cortadas y según los sindonistas la parte de reserva fue a parar a un recipiente precintado? Todo esto en el caso todavía dudoso, de que Rogers no se esté inventando la historia. Es decir: la teoría de Rogers se basa en una muestra de origen fraudulento y dudoso. Sigue en pie mi segunda pregunta: ¿De dónde sacas que los laboratorios devolvieron la mitad de las muestras? Sigue en pie mi (bueno, de Schaferman, etc.) otra objeción: Si el remiendo invisible no existe, ¿qué queda de la teoría de Rogers? Agua de borrajas. Y el remiendo no existe porque no existe tal cosa aplicado al lino y porque lo niegan los tres expertos que han trabajado en el lienzo. Incluyendo la muy sindonista Flury-Lemberg. En espera de algo concreto y no chismorreos y cuentos chinos. Mo

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2007-09-17T09:27:50+02:00

corneliotel@hotmail.com 51547 Otros como B.S superaron el "problema", tú no lo consigues... maest

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2007-09-17T13:50:13+02:00

51556 Maest: Es que tú eres "insuperable". Se cree uno que por una vez ibas en serio y ni por esas. Era la novela "El Mijterio de la Conspiración Diabólica", cap. II. Haberlo dicho desde el principio, hombre. "Desde Tite al cardenal custodio"... pasando por el Papa y la CIA, supongo. ¿O era la KGB? Ahora a por el capítulo III. Quedaba pendiente. ¿Damos credibilidad a una muestra extraida fraudulentamente por Gonella? ¿Como puedo Gonella sustraer la muestra si ni siquiera tocó las muestras cortadas y según los sindonistas la parte de reserva fue a parar a un recipiente precintado? Todo esto en el caso todavía dudoso, de que Rogers no se esté inventando la historia. Es decir: la teoría de Rogers se basa en una muestra de origen fraudulento y dudoso. Sigue en pie mi segunda pregunta: ¿De dónde sacas que los laboratorios devolvieron la mitad de las muestras? Sigue en pie mi (bueno, de Schaferman, etc.) otra objeción: Si el remiendo invisible no existe, ¿qué queda de la teoría de Rogers? Agua de borrajas. Y el remiendo no existe porque no existe tal cosa aplicado al lino y porque lo niegan los tres expertos que han trabajado en el lienzo. Incluyendo la muy sindonista Flury-Lemberg. En espera de algo concreto y no chismorreos y cuentos chinos. Mo

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2007-09-17T13:55:06+02:00

51557 "Los Querían Conocer la Verdad". Bonito nombre para una secta. Puede mejorar la novela. "Dirigidos por el Hermano Bonnet, "Los que Querían Conocer la Verdad" se dirigieron temblando de emoción hacia..." No me digas que no suena bien para el tercer capítulo. Sugiero unos cuantos "parecía increíble pero..." y "no podía creer lo que estaba viendo...". Son de impacto seguro. Mo

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2007-09-17T14:00:43+02:00

51559 Perdona. La seguda pregunta es "¿De dónde sacas que los laboratorios debían devolver...?" etc. O, "¿De dónde sacas que los laboratorios no quemaron más que la mitad de la muestra...?" Me da igual como la formules. Aunque a estas alturas ya me imagino de dónde sale toda esta información. De tu cabeza. Mo

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2007-09-17T16:36:39+02:00

51561 El problema de estos días es que voy con bastante trabajo y no puedo revisar lo que escribo a todo correr. Se me ha colado dos veces una pregunta que no tenía mucho sentido. Primero porque Maest ya la había no-respondido y segunto porque no tenía mucho que ver con lo que estamos discutiendo. Sean cuales sean las condiciones de las muestras no devuelta o no devolbibes, hay una cosa clara: Según Rogers Gonella realizó un choriceo en el momento de recogida de muestras. De aquí mis dos preguntas que Maest nunca responderá. ¿Damos credibilidad a una muestra extraida fraudulentamente por Gonella? ¿Como puedo Gonella sustraer la muestra si ni siquiera tocó las muestras cortadas y según los sindonistas la parte de reserva fue a parar a un recipiente precintado? Todo esto en el caso todavía dudoso, de que Rogers no se esté inventando la historia. Es decir: la teoría de Rogers se basa en una muestra de origen fraudulento y dudoso. Sigue en pie mi (bueno, de Schaferman, etc.) otra objeción: Si el remiendo invisible no existe, ¿qué queda de la teoría de Rogers? Agua de borrajas. Y el remiendo no existe porque no existe tal cosa aplicado al lino y porque lo niegan los tres expertos que han trabajado en el lienzo. Incluyendo la muy sindonista Flury-Lemberg. En espera de algo concreto y no chismorreos y cuentos chinos. Mo

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2007-09-17T16:41:20+02:00

51562 Ah, sí. Lo de la sobra precintada, si existe o no (No en el protocolo oficial, sí según los sindonistas), tampoco tiene mucha importancia desde el momento en que, según Rogers, Gonella le dijo que había sustraído la muestra en el momento del corte. No después. Centrémonos pues en las objeciones que invalidan de una el trabajo de Rogers. Y para siempre. Salvo que Maest, a pesar de que ahora calla como una tumba, lo volerá a sacar cuando le venga en gana. Como el mapa de Vinland. Mo

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2007-09-17T23:16:22+02:00

corneliotel@hotmail.com 51572 Un callejón sin salida el trabajo de Rogers publicado en Thermochimica Acta 425 (2005) 189–194. Y Mo levantando "las patas" por alto sin poder decir nada coherente. Nada menos que el asesor científico del arzobispo, Prof. Gonella, tachado por Mo en base a su inventiva en ladrón de reliquias..... Mo debe pensar que el "exceso" de tejido cortado debiera haber ido mejor al bolsillo del pantalón del Dr.Tite. La "inventiva" de Rogers, la muestra fraudulenta quizás de tejido fraudulento de Gonella, la muestra fraudulenta o inventada de Raes, la muestra fraudulenta o inventada de la tela de Holanda, las 32 muestras fraudulentas o inventadas de Rogers...¿Y todo para qué? Para demostrar que la tela datada por el C14 no es tejido genuino de la Sábana. Un callejón sin salida. Patrick Berger, " del trío Nickell, Shafersman, Berger" de Mo, bien "vapuleado" en su propio foro por dos "foreros" buenos conocedores del tema, anunciaba su intención de escribir a la revista Thermochimica refutando a Rogers. Nada más y nada menos. Lo anunciaba Berger hace ya más de 2 años, el 21 de Agosto de 2005 : "Il est prévu d'envoyer à la revue une lettre cosignée par plusieurs chimistes universitaires et moi-même." http://www.forum-zetetique.com/forum/forum/viewthread?thread=10 No parecen haber tenido éxito en su "empresa" Berger y sus amigos "químicos universitarios"..... Ni en "Termochímica" ni en ninguna otra revista científica. maest

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2007-09-18T07:44:55+02:00

51579 Maest: Tus vueltas y revueltas y lamentaciones jeremíacas poco pueden decir de dos cosas claras: Rogers pretende que Gonella le dio una muestra que había sustraído de la toma de muestras para la prueba del carbono 14. Esto era algo que no estaba permitido en ningún protocolo. Nadie había oído hablar de esta muestra en 20 años, ni siquiera en congresos sindonistas que se oye de todo. Nadie sabe como hizo Gonella la sustracción fraudulenta. Nadie sabe las condiciones de conservación de esa supuesta muestra. Gonella no ha confirmado esta entrega que yo sepa. La historia de Rogers es por lo tanto absolutamente "extraña" y la muestra que dice haber trabajado incontrolable. Nadie en ningún trabajo científico admitiría una teoría basada en una prueba tan poco fiable. Sólo los sindonistas confundís los cuentos de ciencia ficción con la investigación científica. El remiendo invisible de la Edad Media que según Rogers habría sido extraído para la prueba del carbono 14 no existe más que en su imaginación. Para esta teoría Rogers siguió a un fraile y una enfermera que aducían como experto (y manipulaban la información) a un comerciante en alfombras. Su desconocimiento del tema le hizo creer a Rogers que cuando se habla de "remiendo invisible" es que es realmente invisible. Debió de hacer caso de los expertos textiles que habían examinado con todo cuidado la tela que le hubieran sacado del error. Pero su obsesión sindonista le hizo insistir contumazmente en una teoría absurda. (Tiene otras también bastante absurdas como volver a la teoría de la imagen por contacto que es infumable). Tiene gracia que en un foro que habla de como se cuelan goles a una revista científica tú salgas ahora con la infalibilidad de una revista. Tiene gracia que después de todos tus lamentos jeremíacos porque Nature no quiso rectificar sus, según tú, datos erroneos ahora vengas a poner la negativa a rectificar de Termochímica como prueba inapelable. Un poco de coherencia, hermano. Por las razones que he puesto más arriba, y que no puedes negar, creo que el trabajo de Rogers no tiene validez ninguna. Habría que explicar, eso sí, los datos que da. Varias hipótesis son posibles que van desde un fraude, mala práctica científica, errores en el trabajo, etc. Este es un terreno en el que ya no me muevo con soltura y tendría que limitarme a recoger críticas de otros. Críticas que según tu retórica han sico "vapuleadas" por foreros anónimos. Será porque tú lo digas, "experto". Pero, ya he dado mis razones. Si no te convencen trata de decir en dónde me equivoco. Pero no me vengas con rodeos para disimular que no tienes nada que decir. Mo

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2007-09-18T08:16:54+02:00

51580 Maest: Y hay otra cosa que me hace gracia: En tu famosa teoría de la conspiración fabulosa en la que hay implicado medio mundo te ha entrado una especie de titemanía y acusas de principales responsables de la conjura a al jefe de investigación del Museo Británico y al cardenal Ballestrero. No se sabe qué maldad intrínseca aquejaba a Mr. Tite para ser tan ruín, pero entra dentro de lo manicomiable atribuirle las mismas intenciones a todo un cardenal vaticano, cuyos intereses debían ir en demostrar la autenticidad del lienzo. ¡Menudo puntazo si lo consigue! ¡Negocio montado, ateos perdidos para siempre! Pues no, también este hombre (y los demás expertos del vaticano, todos católicos) conspirando para echar piedras sobre su propio tejado. Cosas más raras. Pero me vas a tener que aclarar otra cosa, si eres tan amable. Ségún tus profundas himbestigaciones sobre lo que tú llamas "foto oficial" publicada en la "revista del laboratorio" que, como nos hemos cansado de decirte varios sin que tú llegues a entenderlo, es un montaje sin autor conocido publicado en un breve artículo de divulgación de la revista de la Escuela Superior Técnica de Zurich (que es cosa muy distinta a lo que tú dices), bueno, según tú aquí se ve claramente como la primera muestra ("Z1" según tu terminología sientífica) que es la buena porque tiene la famosa trama en espina del lienzo turinés, se transmuta en tres pedazos, alguno de los cuáles no manifiesta esta propiedad. "¡Fraude, fraude!", gritas tú. Y aquí viene mi perplejidad. Tengo una duda que, seguramente serás capaz de aclarar, porque en esto de los cálculos complicados eres maestro. Si la responsabilidad de Mr. Tite y el perverso Ballestrero era simplemente meter los fragmentos de tela en recipientes y sellarlos, si la muestra de la fotografía de Zurich es correcta hasta el segundo corte, ¿qué demonios tienen que ver en el supuesto fraude Tite y Ballestrero? ¿No tenía la denominada "Foto Oficial" de Zurich la muestra correcta al principio? Dirás que esto no tiene mucha importancia. Y te lo concedo. Es un detalle en la fabulosa teoría de la conspiración universal contra el Santo Trapo. Pero es que no me acabo de acostumbrar a los meandros alambicados de la lógica maestática. Siempre acabas sorprendiéndome. Bueno, espero que me aclares esta duda que me ha entrado: ¿Cómo es posible que los jefes de la célula conspiratoria sean Tite y Ballestrero si en Zurich tenían la copia correcta? Saludos. Mo

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2007-09-18T08:20:10+02:00

51581 Digo, "la muestra correcta", no "la copia". Malditas prisas. Mo

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2007-09-18T12:39:47+02:00

corneliotel@hotmail.com 51593 Mo sólo se mueve con soltura en el terreno de la "fabulación", y pretende que yo "pique" en las fábulas que cuenta... Ya dije que el trabajo de Rogers era un callejón sin salida para los escépticos. Estos "dogmáticos intransigentes" deben aprender que ni Nature ni McCrone es "dogma", como han pretendido y muchos siguen pretendiendo, al igual que no es "dogma" ni Rogers ni Themochimica. No valen "varas de medir distintas" según sea la conveniencia...... maest

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2007-09-18T18:53:58+02:00

51613 Maest: Tu reflexión es una jeremiada que no tiene nada que ver con lo que había escrito. Te he retado a que me pongas cuándo dije que McCrone era infalible. Tú lo dijste de Rogers y con mayúsculas. Así qué ahora no se sabe que dices. Cuando te ves perdido hablas por hablar. Mo

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2007-09-18T18:56:35+02:00

smizar@msn.com 51614 Maest: Tengo que decirtelo, aun a riesgo de agriar de nuevo el debate, que seguro que ocurrirá. Tu forma de "razonar" es irritante y deprimente. Es un alivio comprobar que hay más gente que opina como yo, aparte de Mo. Es por eso que Manolo, que participó activamente en el inicio de este debate se despidió de forma desábrida. Ésto ocurre porque eres un sofista, un trilero de la argumentación. Pero un trilero torpe además, que se deja la alubia fuera de los vasos y después pregunta donde está. Te contradices incluso dentro de un mismo comentario de solo cinco frases. Frases sentenciosas encima; ni siquiera te molestas en disimularlo un poco con un discurso farragoso. No, cinco frases cortas y rotundas, y dos de ellas se contradicen entre sí. Eres como el emperador del cuento que cree tener los ropajes más finos, elegantes y difíciles de obtener, y resulta que va desnudo. Pero ahí está el maestro Maest, maestuoso y maestático con su ego inconmensurable (como el de un emperador) repitiendo periódica y regularmente a los que no piensan como él que son unos estúpidos y dogmáticos. Justiniano y tú deberíais cambiaros los sobrenombres. Tú tendrías que ser Justiniano, el bizantino más conocido, porque contigo todas las conversaciones son necesariamente bizantinas. Aristarkus

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2007-09-18T19:20:04+02:00

corneliotel@hotmail.com 51617 ¿Cúal debate? Esto es un "simulacro" de debate en el que como estáis perdidos no decís más que paridas. Os desacreditais ante cualquier lector "inteligente". maest

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2007-09-20T13:11:51+02:00

minehavastion@yam.es 51733 Maest. Con todo mi respeto. La sabana santa es de palo completamente. Cuanto antes empieces a dejar de darle importancia a las afirmaciones de supuestos cientificos que no han hecho mas que darle vueltas a tonterias antes de desengañaras. Todo es mucho mas facil y simple, y probablemente que lo sepamos es cuestion de tiempo. Entiendo que te hagas preguntas, pero es todo excesivamente simple. Tan simple que un chimpance podria hacerlo. Esa es la tecnologia que tiene la sabana y la sapiencia que oculta. Si bien si tienes razon en que, en busca de explicaciones, algunos escepticos no han encontrado la totalidad de elementos, pero tampoco van desencaminados, y es sobre lo que dan por falsa (que lo es) la sabana. Por otra parte, hay algunos experimentos sobre supuesta tridimensionalidad que has hecho y puesto en tu web donde tambien la cosa seguramente es mas simple. Has probado a coger esa foto de Hitler, pro ejemplo, y rebajar los tonos de gris hasta que aparezca algo difuso como en la sabana? Tengo la sensacion de que de pronto, al igual que en la foto que usas de la sabana, no aparecera NADA. Si te das cuenta, se tridimensionalizan, a partir de un cierto gradiente de gris, los colores oscuros. Si pones algo relativamente homogeneo que no entra en lo que son los primeros grises que el programa considera, simplemente no te tridimensionaliza ni un solo pixel. saludos fiuloj

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2007-09-20T17:41:25+02:00

51756 fiuloj, deberían haberte enseñado a pensar antes que a teclear. Lo contrario produce posts como el anterior. Lo tuyo son los sms ¿no? Desengañaté: eres un paleto. Si no te has dado cuenta, es cuestion de tiempo. Ten la sensación. Tridemensionalízate y sapiencízate, super ratón. fiúasecas

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2007-09-20T21:43:29+02:00

smizar@msn.com 51768 Un fenómeno el tal Kouznetsov. El rejuvenecimiento de la tela del siglo I hasta el XIV tiene dos posibles explicaciones: a) Con una simple combustión (a 400ºC) habría conseguido acelerar miles de veces la desintegración beta que convierte el carbono-14 en nitrógeno-14. b) Con una simple combustión habría conseguido separar los isótopos del carbono C-12 y C-14. El C-14 se habría desprendido mayoritariamente en el dióxido de carbono producto de la combustión, y el C-12 se habría quedado en la tela ¡Y los iraníes usando miles de centrifugadoras durante años para separar isótopos! La realidad es mucho más simple. El ridículo de Kouznetsov solo es comparable al de Pons y Fleismann con su fusión fría. Los sindonistas, que ya estarían hartos de Kouznetsov, pues más que ayudar a su causa estaría perjudicándoles (hay que decir que el científico ruso, aparte de inventarse pruebas y referencias, había estado encarcelado cinco meses en EEUU por un asunto de cheques falsos), le habrían dicho que le daban un trozo de tela del siglo I, cuando en realidad era de la sábana de Turín, es decir, del siglo XIV como corroboró la nueva prueba del carbono-14. De esta forma mataban dos pájaros de un tiro, desprestigiaban a Kouznetsov y hacían una prueba más a la sábana, posiblemente porque no se fiaban de los tres laboratorios que habían hecho las primeras dataciones con el C-14, pues en Inglaterra, Suiza y Arizona abundan los protestantes. Aristarkus

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2007-09-21T01:43:53+02:00

51774 Aristarkus, tú fumas cosas malas y te tragas el humo, ¿no? Los conspiranóicos del 11S a tu lado son unos aburridos sin ideas. Lean "El Código D'Aristarkus", en cómodos comentarios. Kouzny

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2007-09-21T19:53:19+02:00

smizar@msn.com 51833 Kouzny ¿porqué no te explicas un poco más? Ahora te has bajado el turbante y actúas embozado bajo los nicks de Kouzny o fiuasecas, pero sigues siendo el emperador Maest, como ya no te ayuda ni siquiera Justiniano en los momentos difíciles, te tienes que fabricar los apoyos tú mismo. Pues eso, tú mismo. Dentro de poco expondré de forma más completa mi hipótesis sobre la sábana. Y efectivamente tiene elementos del código Da Vinci. Aristarkus

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2007-09-21T19:58:39+02:00

smizar@msn.com 51834 Aparte de todo ésto ¿de verdad este fetichismo de la sábana resulta necesario para mantener o fortalecer la fe? Aristarkus

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2007-09-24T16:39:02+02:00

smizar@msn.com 51989 Es Fleischmann, no Fleismann. Aristarkus

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2007-09-27T21:41:07+02:00

smizar@msn.com 52148 (Como no me quiero arriesgar a escribir una gran parrafada que se me pierda, voy a expresar por capítulos lo que pienso que fue la historia de la sábana en sus comienzos, como se formó la imagen y quien puede ser el hombre de esa imagen). Capítulo I: El tiempo en que aparece la sábana tal como la conocemos actualmente, hacia mediados del siglo XIV, es muy interesante. Los Papas residen en Avignon desde los primeros años de la centuria, supeditados al poder de la monarquía francesa. En 1348 muere Guillermo de Occam que tendría una notable influencia en el desarrollo del pensamiento científico, y con anterioridad la iglesia había acabado con los templarios, que habían logrado mucho poder sobre todo económico y a los que el rey de Francia debía mucho dinero de préstamos concedidos por aquellos. Para acabar con este problema usa la misma estratagema que se usaba con los judíos (también prestamistas), se les acusa de herejía, de idolatría (por adorar el rostro de un hombre que podría ser el del lienzo que discutimos) y de otros comportamientos que se consideraban impropios de cristianos. Aristarkus

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2007-09-27T23:29:20+02:00

smizar@msn.com 52149 Capítulo II: En la primera mitad del siglo XIV también se acaba con la herejía de los cátaros cuya versión más extendida era el docetismo. Éste consistía en considerar que Dios no podía haberse encarnado en un mortal porque todo lo terrenal era corrupto, algo que no casaba con la divinidad. La crucifixión solo podía haber ocurrido como una apariencia, no en la realidad. Da la casualidad que tanto los templarios como los cátaros tuvieron sus principales asentamientos en el Midi francés, es decir, en los territorios que rodeaban la residencia papal en aquellos tiempos. Es indudable que la muerte de Guillermo de Occam (o de Ockham) y el exterminio de templarios y cátaros (o albigenses, por la ciudad francesa de Albi) contribuyó al triunfo de la corriente más conservadora, ortodoxa y platónica del cristianismo; y es en este contexto histórico donde aparece la llamada sábana santa. Los cátaros, con su negación de la crucifixión como un suceso real, producirían en la iglesia el deseo de demostrar que realmente tuvo lugar la muerte de Jesús de Nazareth en la cruz. Y probablemente ninguna prueba mejor que el sudario que supuestamente había tapado su cuerpo con su imagen impresa. Aristarkus

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2007-09-28T17:39:35+02:00

jlcalvo@ono.com 52235 Aristarkus: Si lo que está enviando pretende ser una teoría histórica creíble ha empezado muy mal. "y con anterioridad la iglesia había acabado con los templarios, que habían logrado mucho poder sobre todo económico y a los que el rey de Francia debía mucho dinero de préstamos concedidos por aquellos." El proceso que acaba con el Temple es iniciado por Felipe el Hermoso por un motivo económico (entre otros) pero éste no es el dinero que debía a los Templarios sino la necesidad de reacuñar la moneda después de sucesivas devaluaciones que estaban conduciendo a Francia al desastre económico y social. "Da la casualidad que tanto los templarios como los cátaros tuvieron sus principales asentamientos en el Midi francés, es decir, en los territorios que rodeaban la residencia papal en aquellos tiempos." Pues no, no da ninguna casualidad. Esa afirmación es, sencillamente, errónea incluso si prescindiéramos del "detalle" de que cuando el papado se traslada a Avignon el catarismo prácticamente había desaparecido del Langedoc (no del Midi) que es donde había alcanzado un gran desarrollo en la primera mitad del siglo anterior. "Es indudable que la muerte de Guillermo de Occam (o de Ockham) y el exterminio de templarios y cátaros (o albigenses, por la ciudad francesa de Albi) contribuyó al triunfo de la corriente más conservadora, ortodoxa y platónica del cristianismo;" Esa afirmación no sólo no es indudable es nuevamente errónea porque los Templarios no eran ningún movimiento heterodoxo para que su desaparición supusiera un triunfo del sector ortodoxo. Tampoco eran una facción progresista para que su desaparición supusiera un logro del cristianismo más conservador. Por contra, el catarismo era una "herejía" de raíz platónica así que su desaparición mal puede presentarse como un triunfo del cristianismo platónico. "Los cátaros, con su negación de la crucifixión como un suceso real, producirían en la iglesia el deseo de demostrar que realmente tuvo lugar la muerte de Jesús de Nazareth en la cruz." Esa frase pudo tener sentido un siglo antes y en regiones muy alejadas de Troyes y su comarca. La aparición de la Sábana Santa en Lirey a mediados del S XIV no tiene ningún sentido como respuesta a un movimiento "herético" prácticamente inexistente desde cuarenta años antes y en una región que nada tuvo que ver con el catarismo. José Luis Calvo

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2007-09-28T21:05:15+02:00

smizar@msn.com 52265 Jose Luis: Me parece evidente su condición de erudito en la historia de la Edad Media y acepto sus correcciones y matizaciones, excepto las geográficas. Entiendo el Midi como el mediodía, es decir, el sur de Francia. Por lo demás, tengo que reconocer mi ignorancia en historia de la Edad Media francesa, y que se puede extender a muchos otros paises. Hasta esta semana ni siquiera sabía en que consistía la herejía de los cátaros. El error de no considerar como platónica esta desviación de la ortodoxia es solo mío, y no de mi fuente de documentación principal, que ha sido Wikipedia; fuente despreciable para algunos, pero suficiente, y desde luego inmediata, para un indocumentado en este asunto histórico como yo. Es cierto que la ciudad de Troyes está muy alejada del Languedoc, pero también es verdad que las dos zonas estarían muy bien comunicadas por el corredor comercial que suponía la cuenca del Ródano ya desde el tiempo de los romanos. Troyes sería además una importante encrucijada de caminos en aquella época, pues allí se bifurcaría ese corredor en dos ramales: uno hacia París y otro hacia los Paises Bajos. Podría ser incluso, un final de etapa, en una ruta transversal a las mencionadas, para los peregrinos alemanes del camino de Santiago, aunque este aspecto tendría una importancia menor. En cualquier caso, parece claro que en esa época había riqueza en el entorno de esa ciudad, pues esa riqueza era necesaria para construir una iglesia tan magnífica como la de Lirey, una población tan diminuta hoy día que no consigo encontrar en ningún mapa. No sé como se financiaría esta obra, si con el dinero obtenido con el comercio, con el famoso tesoro de los templarios, o con ambos, pero ocurre que Geoffroi de Charny, que es quien pide permiso al Papa para edificar la iglesia expresamente para guardar la sábana, era descendiente de Geoffroy de Charney, uno de los últimos maestres de los templarios, que fue quemado en la hoguera en 1313. En 1347 empezó una epidemia de peste que asoló Europa y fue dos años después cuando se produjo la petición del permiso papal mencionado anteriormente. Era un momento muy adecuado para mostrar a la gente una (supuesta) reliquia tan importante como el santo sudario. La población angustiada por la guerra con Inglaterra y por la peste estaría más dispuesta a creer en prodigios que mitigasen esa aflicción. La sábana santa también actuaría como polo de atracción para la afluencia de nuevas gentes que sirviesen tanto para enrolarse en el ejército francés como para repoblar esa región. (Como no me apasiona el tema hasta el punto de dedicarme a él a tiempo completo, expongo mi punto de vista en este blog. Si me apasionase y estuviese capacitado para establecer un contexto histórico sólido escribiría un libro. Mi única intención es aprender, y la cuestión de la sábana de Turín solo ha empezado a interesarme hace unas semanas.) Desde luego acepto de buen grado sus correcciones. Saber que lee mis comentarios hará que me esmere. (Continuará). Un saludo. Aristarkus

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2007-09-29T01:07:07+02:00

jlcalvo@ono.com 52281 Aristarkus: "Me parece evidente su condición de erudito en la historia de la Edad Media y acepto sus correcciones y matizaciones, excepto las geográficas. Entiendo el Midi como el mediodía, es decir, el sur de Francia." Precisamente por eso es por lo que es errónea la identificación entre el Languedoc de la época del catarismo y el Midi. El Langedoc es parte del Midi, pero en el Midi se incluyen también las provincias del Sur atlántico que poco tuvieron que ver con el catarismo que donde tuvo su auge fue en el Sur mediterráneo. "Es cierto que la ciudad de Troyes está muy alejada del Languedoc, pero también es verdad que las dos zonas estarían muy bien comunicadas por el corredor comercial que suponía la cuenca del Ródano ya desde el tiempo de los romanos. Troyes sería además una importante encrucijada de caminos en aquella época, pues allí se bifurcaría ese corredor en dos ramales: uno hacia París y otro hacia los Paises Bajos. Podría ser incluso, un final de etapa, en una ruta transversal a las mencionadas, para los peregrinos alemanes del camino de Santiago, aunque este aspecto tendría una importancia menor." Troyes estaba comunicada (dejemos aparte si bien o mal que en la época que estamos hablando es mal) con todo el Occidente europeo porque era una de las sedes de las conocidas Ferias de Champagne, pero desde el punto de vista que nos ocupa que es el de un posible "contagio" de la "herejía" cátara que haga creíble que la Iglesia se "sacara de la manga" la Sábana Santa para dar un mentís al docetismo cátaro, no hay nada de ello en esta época en la que incluso el catarismo del Languedoc o había desaparecido o estaba a punto de hacerlo (la última gran persecución inquisitorial contra los cátaros fue la de 1308-1309 en la que fueron ejecutados los Autier, Amiel, Prades Tavernier, dŽAlayrac...) "En cualquier caso, parece claro que en esa época había riqueza en el entorno de esa ciudad, pues esa riqueza era necesaria para construir una iglesia tan magnífica como la de Lirey, una población tan diminuta hoy día que no consigo encontrar en ningún mapa." Por partes, había riqueza en Troyes por la razón ya señalada, que era una de las sedes de las Ferias de Champagne, pero Lirey es un caso distinto. Sabemos que su señor, Geoffroi de Charny no era un potentado hasta el punto de que la Colegiata de Lirey necesitó para su edificación del apoyo económico del rey de Francia. Por cierto, la iglesia de Lirey que hoy podemos ver no es la Colegiata que mandó construir Geoffroi de Charny. La Colegiata original fue edificada en madera y estaba en tan mal estado de conservación ya en el siglo siguiente que tuvo que ser demolida ( y sí, Lirey es hoy una población diminuta que no llega ni a los 100 habitantes) "No sé como se financiaría esta obra, si con el dinero obtenido con el comercio, con el famoso tesoro de los templarios, o con ambos, pero ocurre que Geoffroi de Charny, que es quien pide permiso al Papa para edificar la iglesia expresamente para guardar la sábana, era descendiente de Geoffroy de Charney, uno de los últimos maestres de los templarios, que fue quemado en la hoguera en 1313." Pues no, con dinero del rey. Por cierto, en ninguno de los documentos sobre la fundación de la Colegiata como la concesión de rentas reales o las peticiones a los papas Clemente VI e Inocencio VI de que se eleve la iglesia al rango de Colegiata figura para nada la Sábana Santa. Eso de que Geoffroi de Charny mandó construir la iglesia de Santa María de Lirey para guardar en ella la Sábana Santa queda muy bonito pero nada más. Tampoco hay la menor prueba de que el templario Geoffroi de Charney que fue quemado en 1314 (y que era preceptor de Normandía) fuera pariente de Geoffroi de Charny. "En 1347 empezó una epidemia de peste que asoló Europa y fue dos años después cuando se produjo la petición del permiso papal mencionado anteriormente. Era un momento muy adecuado para mostrar a la gente una (supuesta) reliquia tan importante como el santo sudario. La población angustiada por la guerra con Inglaterra y por la peste estaría más dispuesta a creer en prodigios que mitigasen esa aflicción. La sábana santa también actuaría como polo de atracción para la afluencia de nuevas gentes que sirviesen tanto para enrolarse en el ejército francés como para repoblar esa región." Con independencia de que comparta o no esas causas para la aparición de la Sábana Santa en Lirey (que tampoco) ahora ya estamos en un terreno mucho más plausible que el de una ya innecesaria respuesta al docetismo cátaro (y posiblemente la Sábana Santa aparece en Lirey por una mera cuestión económica, para que la Colegiata pudiera seguir existiendo después de la muerte de Geoffroi de Charny en la batalla de Poitiers). José Luis Calvo

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1 http://fenix.blogia.com

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2007-09-29T11:38:04+02:00

52297 El "Código D'aristarki" ha hecho aguas ante las primeras andanadas... Es el problema de los códigos: están limitados por el propio codificador. El problema de formarse leyendo la wikipedia es que luego te dan sopas con hondas cuando llega la historia "de verdad". Llamemoslá... aproximación (el problema de siempre con la historia... fuentes) a la realidad (versus mapeados mentales de iluminados). Aristarki... cuando "codifiques" tus próximos capítulos y muestres alguna idea "original" indica que es tuya. El resto... justificaló con fuentes. "Lo he leído en un libro/ internet" no es un buen sistema de citación. Sin citas y sin nombre propio (autoridad en el tema a tratar) escribes ficción. Tipo "Código Da Vinci" o "Caballo de Troya", pero con peor estilo O _o! y aún más aburrido O_O! Luego no te hagas "la ofendida" cuando te destraman el argumento al primer soplo. Construye con "ladrillos", pequeño saltamontes, que para pajas -mentales- ya tenemos a los otros trolls de puente. ¿Dónde está la gente que escribía en Magonia "en los viejos tiempos"? De hecho... ¿dónde está la "viaja" Magonia? A ver si publican un blog escéptico en Público, con su maravilloso sistema de posteo y hay "competencia y moviemiento". Los monopolios, con el tiempo, producen "monstruos". Y tedio. Mucho tedio. Kouzny

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2007-09-29T14:41:05+02:00

smizar@msn.com 52305 Kouzny: Indudablemente, la intervención de Jose Luis Calvo ha subido el nivel del blog. Menos mal que estás tú para bajarlo inmediatamente. Estoy convencido de que sabes leer, otra cosa es que sepas captar la esencia de un texto, es decir, las ideas principales que se desea transmitir. Vuelve a leer mi última intervención varias veces por si encuentras que estoy ofendido con las correcciones que me ha hecho. Le he dado la razón, le he reconocido que es un erudito, y le he animado a que me corrija en lo sucesivo si lo considera oportuno. ¿Donde me ves agraviado? Lo único ofensivo aquí son tus modales y tu falta de entendimiento. Por otra parte, es normal que hayas escogido un nick que es la abreviatura del nombre de un reconocido mentiroso, estafador y falsificador. Te ha traicionado el subconsciente. Esas son las características de los vendedores de misterios y estoy seguro de que las tuyas también. Aristarkus

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2007-09-29T18:10:45+02:00

52314 Aristarkus, a ti te traiciona la arrogancia. Y la boca. Sigue con tus diatribas que no se sostienen, y vete adaptándolas a la historia según vayan corriendo tu ignorancia. Postea en capítulos o como mejor te plazca... el efecto es igual de ridículo. Si te hace feliz hacer partícipes a los presentes de tu ignorancia manifiesta y la carencia de rigor de tus comentarios, allá tú. Personalmente después del resultado obtenido hasta ahora creo que deberías dedicarte a algo más útil como asociarte con Kolni y buscarte la vida vendiendo piramicasas. Evidentemente la historia no es lo tuyo. Aunque por otro lado, dado que LAG no postea, casi apetece leer tu siguiente capítulo... :D Sip... postea más código-sábana-ficción... (si aprietas los dientes al teclear la próxima vez evitarás romper las teclas... :PPPPPPPP) Kouzny

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2007-10-03T00:25:06+02:00

skarix6409@hotmail.com 52520 esta vien miguel

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2007-11-12T02:56:08+01:00

gerardo@troquel.com.mx 55084 Como secretario del Centro Mexicano de Sindonología le solicito permiso para publicar en el boletín trimestal SÍNDONE (por cierto atrasado terriblemente) el artículo sobre Koutznetsov para ayudar a difundir y prevenir más errores por ignorancia de su situación. Gerardo Halbinger von Kuegelgen

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1 http://www.troquel.com.mx

64.86.94.7

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2007-11-25T16:37:52+01:00

otomatingloto@yahoo.es 56040 LA SABANA SANTA, ¿PRIMERA FOTOGRAFIA DE LA HISTORIA?... HACE UNOS DÍAS VÍ EN TV. UN REPORTAJE SOBRE EL MÉTODO AL QUE LOS ESCÉPTICOS SUELEN RECURRIR PARA DESACREDITAR LA S.S. ES DECIR, UTILIZANDO UNA CAMARA OSCURA Y POR MEDIO DE LUZ SOLAR REFRACTAR LA IMAGEN DE UN HOMBRE A TRAVÉS DE LENTES AL INTERIOR DE LA HABITACIÓN. ANTES DE NADA HE DE DECIR QUE SOY DIBUJANTE DE COMICS PROFESIONAL, Y DIBUJO FIGURA HUMANA DE MEMORIA, (SIN COPIAR DE MODELOS) CASI TODOS LOS DIAS. POR TANTO DE ANATOMÍA, LUCES Y SOMBRAS Y PROPORCIONES ENTIENDO ALGO. PUES BIEN, RESULTA QUE HE VISTO EL RESULTADO DE LA CAMARA OSCURA Y LA IMAGEN NO PUEDE SER MAS DELATORA. EN PRIMER LUGAR, SE VISLUMBRA PERFECTAMENTE COMO LA LUZ SOLAR PROVIENE DE LO ALTO Y CREA TREMENDOS CORTES DE SOMBRAS, COMO ES NATURAL EN UN DÍA SOLEADO, EN TODA LA FIGURA. HECHO QUE EN LA SÍNDONE NO OCURRE JAMÁS, PUES EN ÉSTA LA ILUMINACIÓN ES TAN SÓLO UN SUAVE DEGRADADO. EN LA FIGURA OBTENIDA DE LA CÁMARA SE OBSERVA CÓMO LA ZONA QUE RECIBE MAS LUZ, ES LA DE LA CARA Y EL PECHO, COMO TAMBIÉN ES NATURAL, PUES SON ESTAS ZONAS LAS MAS INCIDENTES CON LA LUZ DEL SOL. LA LUZ VA DISMINUYENDO (OSCURECIENDO) A MEDIDA QUE SE ALEJA DE LAS ZONAS ILUMINADAS MAS INTENSAS, Y LLEGAN AL PUNTO MAS DIFUSO EN LA ZONA DE LOS PIES, COMO ES LÓGICO. ESTE EFECTO SIEMPRE SE CUMPLE SOBRE TODOS LOS OBJETOS DE LA NATURALEZA SIN EXCEPCIÓN, Y MAS AÚN EN UN DÍA DE SOL, NECESARIO PARA LA TOMA DE ESA FOTOGRAFÍA. SIN EMBARGO, ESTO TAMPOCO SE CUMPLE EN EL SUDARIO DE TURÍN. PORQUE LAS ZONAS DE LUZ QUE ILUMINA EL CUERPO DE LA SABANA SON DE LA MISMA INTENSIDAD EN TODAS LAS ZONAS. ES DECIR DE LA CABEZA A LOS PIES. ESTA ILUMINACION ES ANTINATURAL POR COMPLETO, Y ABSOLUTAMENTE INCOMPATIBLE CON EL PROCESO DE CAMARA OSCURA. ESTO, A GRANDES RASGOS, EN CUANTO AL ESTUDIO DE LA ILUMINACIÓN. TAMBIÉN HE MEDIDO LAS PROPORCIONES ANATÓMICAS DE LA FIGURA DE LA SINDONE ORIGINAL POR MEDIO DE FOTOGRAFIAS, Y SON ABSOLUTAMENTE CORRECTAS. COINCIDEN A LA PERFECCIÓN CON EL CANON GRIEGO DE 8 CABEZAS QUE ÉSTOS YA ENTONCES CONSIDERABAN COMO LAS MAS REPRESENTATIVAS DE LA FIGURA HUMANA ADULTA IDEAL. LOS FAMOSOS BRAZOS DESPROPORCIONADOS NO SON TAL, ALREDEDOR DE UNA CABEZA DE LA MUÑECA AL CODO, COMO EN CUALQUIER PERSONA MEDIANAMENTE PROPORCIONADA, TENGA LA ESTATURA QUE TENGA. EN RESUMEN Y FINALIZANDO, QUE LA CÁMARA OSCURA NO ES SINO UN PATÉTICO Y PENOSO INTENTO QUE NO SIRVE MAS QUE PARA ENGAÑAR AL QUE NO SABE, AL QUE NO QUIERE SABER, O AL QUE QUIERE QUE LOS DEMÁS NO SEPAN. EN REALIDAD, LO ÚNICO QUE DEMUESTRA ES CÓMO "NO" SE HIZO LA IMAGEN DE TURÍN , SOLAMENTE HABLO DESDE EL PUNTO DE VISTA ARTÍSTICO, NO ENTRARÉ NI ES MI PROPÓSITO, ENTRAR EN EL CIENTÍFICO E HISTÓRICO, DEL QUE EL FORISTA MAEST YA DÁ BUENA CUENTA. VIKINGO ROJO

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2007-12-16T14:03:24+01:00

noiseshaper@gamil.com 57496 Tanta discusión sobre los detalles me parece innecesaria y un modo de mantener la polémica sobre la autenticidad de la supuesta reliquia. Lo primero que hace imposible que la sábana santa sea el sudario de nadie es que cuando a una persona, viva o muerta, la envuelves con una sábana la posible marca que podría dejar en ella no tiene nada que ver con una imagen "pictorica" como la de esta sábana. La imagen que una sabana deja por contacto sobre una persona a la que envuelve es una imagen totalmente deformada geométricamente, como es obvio. Y no una imagen proyectada como la que nos muestra esta sábana, que se correspondería con una pintura más o menos realista o con una proyección fotográfica bastante bien enfocada y de una persona un tanto deforme, fuera pintura o proyección. Y para conseguir una proyección fotográfica enfocada que creara semejante impresión hace falta una serie de técnicas concretas que no se me ocurre en que modo podrían tener lugar en las circunstancias en las que supuestamente esta imagen se creo. sentido comun

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