'Antiquity' desenmascará al sindonólogo Dmitri Kouznetsov

Mo relajate! que te pierdes hombre! :-D



Fíjate, Maest lo que le queda al colega....a estos yo creo que los programan en serie o algo. Cuando no hay nada que decir, ataque directo a la tipografía, gramática, estilo, vocabulario, apelar a cuestiones "esenciales" que han quedado sin responder en su enfermiza imaginación cuando él jamas contesta a nada, y por último a escupir esa bilis de repelente de la clase, frustrado por sus obvias limitaciones, en forma de ataque personal.



Orbita y patalea Mo

Ay, ay, Justiniano que te pierdes. Mira que con esos modales las monjitas no te van a dejar salir del geriátrico.



"Te he preguntado qué tienes que decir de las otras críticas que se han hecho a Rogers te he puesto dos de ellas y parece que no tienes nada que decir. Me lo suponía."



Sigo a la espera.



¿Vamos desarrollando la teoría de la caspa de los sacristanes? Sugiero una profunda himbestigación a propósito de la baba de los beatos sobre el ennegrecimiento del Santo Trapo.



En cuanto a baba, pareces maest-ro. Mala y agriada, por supuesto.





(Lo siento, Eduardo, pero Stan y Oliver han acabado con mi paciencia).

Maest:



Espero que aportes una cita de McCrone que hable del blanco de titanio. Si no creo que debes hacer un nudo en esa lengüecita tan disparada que tienes dentro de la bocay tan desconectada con tus neuronas. O reconocer que has cometido un error "ontológico".



Estoy a la espera.

:-D

"No vale la pena responder a tus memeces"



Ya veo que no te interesa aclarar el porqué “donde dije digo, dijo diego” Literalmente te has pillado los huevos con la tapa del piano, ahora hazte el ofendido, como otros cuando no tienen salida y nos demuestras tu escasa valía.



Y total para lo que si estás respondiendo, estás quedando en el más absoluto de los ridículos. Mas que contestar a mis memeces ya se ve que estas contestando con memeces, y te están dando “hasta el en cielo de la boca” Nunca supiste callarte a tiempo, ya te ha ocurrido en alguna que otra ocasión.



“Buen viaje.”

Yo me quedo, gracias ¿Cuánto aguantarás tú de esparrin tontorrón?



“Fíjate, Maest lo que le queda al colega....a estos yo creo que los programan en serie o algo. Cuando no hay nada que decir, ataque directo a la tipografía, gramática, estilo, vocabulario, apelar a cuestiones "esenciales" que han quedado sin responder en su enfermiza imaginación cuando él jamas contesta a nada, y por último a escupir esa bilis de repelente de la clase, frustrado por sus obvias limitaciones, en forma de ataque personal.”



Sobradas muestras de este comportamiento han dado tanto este pollo como alguno de sus coleguillas.



¡¡¡Son tan rigurosos y tan científicos!!!

Pues tú me explicarás lo que quiere decir Nickell con:



""Major pigments were red ocher (in “body” areas) and vermilion (together with red ocher in the “blood” areas), contained in a collagen tempera binder. He also found the madder, [2] orpiment, azurite, and yellow ocher pigments, as well as paint fragments, including ultramarine and titanium white—together suggestive of the shroud’s origin in “an artist’s studio” (McCrone 1996, 85, 135).."



¿Se inventa todo eso para "refutar" a Rogers?



Podría ser probable que lo hiciera, Nickell es un farsante.



¿ Nickell o McCrone?. Esa es la cuestión.

Maest:



Luego no tienes una cita de McCrone que hable del blanco de titanio. Mentías cuando se lo atribuías. Para una vez que intentas responder queda claro.





Y ahora lo prometido es deuda:



Veinte preguntas jamás respondidas por el dúo Maest/Justiniano. (Siento ponerlos juntos, pero es que no se distinguen uno del otro). No son todas, pero dan idea de la técnica de debate de estos dos grandes sindonistas sabelotodo (salvo cuando les preguntas). Quítese la pregunta respecto a McCrone y el blanco de titanio, porque ha quedado claro: Maest le atribuye la cita, pero se lo ha inventado.





1.¿Cuales son esos carbohidratos y qué tienen de especial?

2. Lo de poner las manos en los genitales ¿era costumbre judía o pudor medieval?

3. Sigue en el aire si crees que alguna prueba que avala la autenticidad de la tela ofrece dudas para tí.

4. Pero ¿me puedes hacer un pequeño resumen de lo que tú entiendes de esto? Era sobre las fibras y los hidratos de carbono.

5. No me queda claro lo de "oxidación-deshidratación". ¿Son dos procesos encadenados? ¿Dejan de ser hexosas y pentosas por este proceso? ¿O es que se convierten en glúcidos de cadena bierta?

6. Por otra parte, la fina capa de impurezas ¿está polimerizada? ¿O es una especie de polvillo que las mancha?

7. Otra pregunta ¿El óxido férrico (rojo) no puede reducirse a óxido ferroso (amarillo)?

8. ¿Qué opinas de que pese a las críticas desmadradas y a veces fraudulentas de los sindonistas contra éstos [los laboratorios de Tucson, Oxford y Zurich] toda la comunidad científica siga acudiendo a ellos? Incluso los propios sindonistas.

9. Espero que aportes una cita de McCrone que hable del blanco de titanio

10. Te he preguntado qué tienes que decir de las otras críticas que se han hecho a Rogers y parece que no tienes nada que decir.

11. Lo de la "falsedad ontológica" es una pedantería ridícula. ¿Tú sabes lo que has escrito?

12. Por cierto, tu último cometario [sobre pigmentos] es especialmente incoherente. Sueltas cuatro frases inconexas. ¿Podrías explicar las cosas con un poco más de coherencia y claridad?

13. ¿Qué me dices de la "parida" [sobre el mapa de Vinland] de Rogers?

14. ¿Que tal [la crítica] de la procedencia de las muestras que utilizaba [Rogers] con la muestra misteriosa de Gonella? O la del remiendo invisible e inexistente ¿Algo que decir?

15. Si encuentras en algún caso que yo haya citado a McCrone como autoridad infalible, me lo pones por escrito y cita.

16. Pues vosotros decís que el trabajo de Rogers es inapelable y Steven Schafersman dice que es una patata y que el inapelable es el de McCrone. ¿A quién hago caso?

17. Como te falla la teoría del remiendo ahora te pasas a la del fraude estupendo cometido por ¿quién? ¿cómo? ¿cuándo?

18. ¿Te has enterado ya de como la dirección de los regueros de supuesta sangre demuestra que han sido pintados?

10. ¿Tú dices saber algo de historia del arte y no sabes las dificultades de atribución de una obra en periodos más recientes y con análisis más exhaustivos?

20. ¿Cómo sabes que Heller y no McCrone tiene razón si sus argumentos están basados en la química? ¿Si no eres experto como puedes terciar en una discusión de expertos con tanta contundencia?

Ahora es cuando Mo consciente de su delicada situación en el debate decide torpemente lanzar un ataque suicida contra sus adversarios soltando toda la artillería, infantería y armada con toda la (munición disponible, mucha de ella inútil por estar totalmente vacía por haberla disparado ya en vano) en un todo o nada que le va a llevar inexorablemente a la derrota más humillante de cuantas se han presenciado por este inefable blog.



Por no recurrir no ha recurrido ni a sus recurrentes 13cm ¿Se habrá convencido ya de su propia tontería? ¿O son 14? ¿O 19? ¿O 33? ¿O 2/3? ¿O el rostro del Pañolón de Oviedo?

Mo:

La estrechez del perfil de la figura no es algo anatómico, es simplemente que a los que "copiaron" la imagen se les olvidó el detalle, porque primero hicieron la parte de delante y luego la trasera (o al revés). Este detalle no se le pasó a Durero, que también fabricó un sudario de ese tipo siglo y medio después, y dejó espacio suficiente entre la parte anterior y posterior como para un cráneo humano y no para el de un mico.

He visitado una página en francés que igual te interesa, aunque quizás la hayas visto ya. Por su parafernalia y su nombre me pareció una página magufa pero da detalles como el del sudario de Durero.

www.lecoindelenigme.com

Aristarkus:



Desconocía lo de Durero. Gracias.



Si. Estamos de acuerdo en tu observación sobre la cabeza plana.

Maest:



Antes de andar calumniando y diciendo lo primero que se te pasa por la cabeza deberías consultar un tanto tus fuentes.

En 1973 McCrone anunció que había encontrado restos de un pigmento amarillo, el llamado "blanco" titanio que no existía en forma sintética hasta el siglo XX. Por lo tanto, a ver si te enteras de lo que escribes. Porque no me ha costado enterarme de esto más que diez segundos de google (mccrone white titanium).



McCrone sabía que era un pigmento moderno o bien dijo haberlo encontrado como contaminación.



Una nueva "parida" de Maest que dice lo primero que se le ocurre.



Y Rogers le acusa de dar por falso el mapa de Vinland. Como tú tuviste que reconocer la teoría de autentificación del mapa ha sido refutada con todas las de la ley. Rogers tampoco tenía ni idea de lo que estaba hablando cuando se metió con McCrone por este motivo. El pobre era muy mayor y no es raro que dijera "paridas". Como tú.



Hace unos días tuviste que reconocer (y tragarte el sapo), que te habías equivocado al suponer que la teoría de la autenticidad del mapa no estaba refutada. ¿Vuelves a mantener la misma "parida"?

Mo:

No hay problema con el "titanlux". Si McCrone lo encontró en la sábana fue porque era un analista excepcional.

¿Sabías que el titanio es el noveno elemento químico en abundancia en la corteza terrestre? Yo también me he quedado sorprendido.¿Y que las rocas lunares que trajeron los astronautas del apolo XVII tienen nada menos que un 12% de óxido de titanio? Sorprendente ¿a que sí? ¿Sabes cuales son los minerales que se utilizan para la obtención de titanio? El rutilo y la ilmenita. Bueno, pues fale. ¿Y del hierro además de los conocidos siderita, limonita, oligisto y pirita? ¡Vaya, qué coincidencia! La ilmenita. Sí, la ilmenita es titanato de hierro. Hasta tiempos modernos no se conocía mucho del titanio porque es muy difícil obtenerlo en forma elemental. Quizás por eso se ha elegido para recubrir el museo Guggengeim (aparte de su llamativo brillo), porque representa un cambio de era en Bizkaia y hemos dado un salto al futuro. Hemos pasado de la cultura del hierro a la cultura del titanio.

Pero estamos hablando del óxido de titanio, más conocido en algunos ambientes como "titanlux". Yo sería partidario de adoptar esta denominación para el resto del debate, si no fuera porque hacemos publicidad gratuita a una conocida marca de pinturas. De todas formas, estoy seguro de que serán los mismos que han empezado a usar esa denominación quienes dejen de hacerlo.

Los sindonistas dicen que el hierro encontrado en la sábana tiene que tener origen sanguíneo (cada molécula de hemoglobina tiene un átomo de hierro asociado) porque no encontraron metales que suelen acompañar al hierro en su estado mineral, es decir, en este caso el ocre rojo, si las manchas de la sábana son pigmentos. Pero estamos hablando de nanogramos de hierro, si hacemos caso a McCrone; una cantidad ínfima. Hallar otros metales en esta minucia de material sería como encontrar trazas de trazas.

Pues bien, según nos dice Justiniano, al menos encontró titanio. Lo que demuestra que McCrone era un grandísimo analista.

Mo no sabe como "escaparse" de este callejón sin salida. ¿No quería que hablara de las críticas al trabajo de Rogers que dice que no leo?



"No es por nada, pero me gustaría saber, por mera curiosidad, qué responden los adeptos a Rogers a las críticas de Schaferman, Nickell o Berger. No hay manera de saberlo porque los "rogeristas" no las leen. "



¿Miente Nickell o miente McCrone?

Nickell alude para rebatir a Rogers una serie de hallazgos por parte de McCrone, pigmentos, tinte en goma vegetal y fibras de algodón, que no aparecen en su revisión de 1990, la única publicada en Internet y traducida además al español por el escéptico Hernán del Toro, con autorización de McCrone.



Nickell alude a la revisión de McCrone de1996:



"Major pigments were red ocher (in “body” areas) and vermilion (together with red ocher in the “blood” areas), contained in a collagen tempera binder. He also found the madder, [2] orpiment, azurite, and yellow ocher pigments, as well as paint fragments, including ultramarine and titanium white—together suggestive of the shroud’s origin in “an artist’s studio” (McCrone 1996, 85, 135).."



"However, Rogers’ assertions to the contrary, both the cotton and the madder have been found elsewhere on the shroud. Both were specifically reported by famed microanalyst Walter McCrone (1996, 85) ....."



Si Nickell no es fiable en sus referencias a McCrone, Rogers niega que McCrone hubiera encontrado el tinte en goma vegetal y el algodón, si es que está mintiendo sobre el trabajo de McCrone en su revisión de 1996, Nickell queda perfectamente definido como mentiroso e invalidado para cualquier refutación.



Yo no dispongo de la revisión de 1996 de McCrone y Mo tampoco, de manera que no puede demostrarse aquí cual de los dos miente más, si Nickell o McCrone.



¡Y Mo quiere que el mentiroso sea yo porque no tenga una cita del propio McCrone sobre el blanco de titanio!



El Blanco de Titanio, y las fibras de algodón y el tinte etc, etc.....



Si McCrone escribió que las encontró, él es el mentiroso.



Si Nickell se inventó lo que no escribió McCrone, el mentiroso es Nickell.



Y Mo pretende que Nickell refuta a Rogers.......

Maest:



Una de las preguntas que te hice fue:



¿Todo lo que tienes que decir de las críticas de Nickell, Schafersman y Berger es que aparentemente Nickell se equivoca con una cita de McCrone? ¿Eso es todo? ¿Eso basta para descalificarlos a los tres autores? Que, obviamente, no has leído más allá de la breve nota de Nickell al trabajo de Rogers.



¿Todo tu base para afirmar que Nickell no es fiable es que aparentemente ha cometido un error secundario?



Sobre este tema te hice varias preguntas sobre las muestras que utiliza Rogers de manera fraudulenta (éste sí que no es fiable). ¿Algo que decir?

Ah, si. Tu obsesión por seguir insistiendo en que McCrone no sabía que el blanco de titanio era un pigmento moderno y pudo haberlo citado es enfermiza. Odias al personaje de tal manera que no puedes soportar que el error sea de otro. Te pasa como a Rogers que se metió en una "parida" sobre el mapa de Vinland sólo porque no podía soportar que McCrone fuera uno de los descubridores de su fraude.



Y escribes tan mal que no hay quien te entienda. Te he pedido aclaraciones sobre cuatro frases inconexas que escribiste. Especialmente lo de la "base" y el "medium". Por supuesto no las darás. Esta manera confusa de expresarte es tu escudo protector contra las falacias que cometes constantemente. Así puedes decir más tarde "yo no he dicho eso".



Falacias ue consisten, en lo que se puede entender en este caso, en acusar continuamente a todo el mundo de mentiroso y lanzar anatemas porque dice lo contrario de tus fuentes infalibles como Rogers. Te hice otra pregunta que no has respondido: ¿Por qué hay que creer a Rogers y no a McCrone? ¿Porque lo dice Maest?



Esto sería más bien prueba a contrario.

Aristarkus:



Sí, pero como pigmento parece que sólo aparece en el siglo XX. McCrone lo sabía porque es la base de su crítica a la autenticidad del mapa de Vinland. Crítica ratificada posteriormente por otros autores. Es ridículo insistir en ello como hace Maest. Probablemente es un error que comete Nickell al mezclar los dos casos (Vinland y lienzo) o bien está citando contaminantes. No lo sabemos porque la cita es muy breve y no tenemos el original. Pero no saber algo no detiene a Maest a la hora de pontificar.



Parece que saber algo más de química que yo. Pero a lo que se me alcanza McCrone da tablas de otros elementos que encontró junto al ocre rojo. No sé muy bien qué significan. Lo que parece concluyente es su test para saber si el rojo es sangre. Ford trata de desacreditarlo diciendo que la sangre antigua "podría" no reaccionar igual que la moderna. Pero McCrone advierte de que ha hecho la prueba con muestras antiguas y ha resultado igual.



En fin, es un tema que no domino. Prefiero no entrar mucho en él. Creo que la solución hubiera sido la que propone McCrone: que una comisión de la Academia Americana de Ciencias hubiera investigado las cintas. Por supuesto que los sindonistas que las guardaban no quisieron saber nada de esto. Las tenían como el Gollum (ya sabes "mis cintas, mi tesoro") y no dejaban que nadie se acercara a ellas después del chasco que se habían llevado con McCrone. El caso es que no sabemos (yo no sé) ni quién, ni cómo las guardan. En qué condiciones. Y dado el tiempo pasado no sé que valor pueden tener.

Estoy con el "científico" Nickell, no he empezado todavía con Shafersman y Berger.



¿Error secundario citar pigmentos inexistentes en la Sábana? ( orpiment, azurite, yelow ocher etc,etc)

"He also found the madder, [2] orpiment, azurite, and yellow ocher pigments, as well as paint fragments, including ultramarine and titanium white—together suggestive of the shroud’s origin in “an artist’s studio”.



¿Error secundario el algodón?



¿En dónde está la "crítica" al trabajo de Rogers?



¿En "decir" que Rogers dice que el "rango" de la vanillina es muy grande, de 1300 a 3000 años, en "decir" que Rogers dice que se afecta por la temperatura?.



¡Eso ya lo está diciendo Rogers!. Y no en un libelo sino en "Thermochimica".



¿ En hablar del evangelio de Juan, las prácticas funerarias de los judíos o lo que supone dijo un obispo medieval?



¿En etiquetarle como "devoto", químico retirado, que tiene su laboratorio en casa, que a diferencia de McCrone no es un químico de prestigio internacional?



¿Eso es lo que tu llamas "refutación científica" de Nickell al artículo que Rogers publicó en Thermochimica.?

Maest:



A las preguntas:



1. si.



2. No sé que quiere decir "lo" del algodón.



3. En el artículo que dices leer y en otros.



4. No. La crítica no sólo está en esto.



5. No, la crítica no reside "en hablar de", etc.



6. Sí. Esta es una crítica. NO la única.



7. No sé si la crítica es "científica". Es una crítica. Parece extraño que de repente te hayas vuelto tan "científico" después de cientos de comentarios metiéndote con la ciencia.

Creo que no te aclaras o haces como que no te aclaras.



¿ Qué es lo que Nickell refuta?



Lo del algodón:

La muestra Raes, que era aledaña a la del C14, contiene fibras de algodón.



La muestra del C14 contiene fibras de algodón ( Nature confirma su presencia en la muestra Oxford) y aparece asimismo en la muestra de Gonella.



Las 32 muestras de Rogers no contienen fibras de algodón.



Así que con Gonella o sin Gonella la muestra del C14 no es tejido genuino.

Pues lo que dice NIckell es que McCrone encuentra algodón "elsewhere" y que Vial y el propio Ian Wilson pensaban que el algodón era producto de la contaminación general del lienzo.



¿Quién tiene razón? ¿Por qué?



No. No puedes eliminar el problema de Gonella tan lindamente. Porque toda la teoría de Rogers se basa en que el fragmento de Gonella es diferente a sus muestras de cintas. Objeción de Nickell, Schaferman y Berger: ¿De dónde dice Rogers que sacó Gonella el fragmento? Respuesta de Rogers: Gonella lo sustrajo cuando se estaban haciendo las muestras para el carbono 14. ¿Que constancia hay de que pasara tal cosa? Lo dice Rogers. Ni uno sólo de los participantes habló de tal cosa. ¿Era "legal" esta sustracción? No, estaba en contra del protocolo. Todos los fragmentos debían ser quemados. ¿Pudo Gonella sustraer el fragmento sin que se dieran cuenta el resto de participantes? En absoluto. ¿Sabemos en que condiciones fue almacenado este supuesto fragmento en el caso de que fuera del lienzo? Lo desconocemos. ¿Por qué aparece ahora este fragmento después de casi 20 años si antes no había referencia a él? No se sabe.



De acuerdo con todo lo anterior: ¿Cómo sabemos que el fragmento que Rogers dice haber analizado es de donde él dice que es? No se puede saber. Es un fragmento absolutamente descontrolado. No hay control, no hay ciencia. Rogers debería saberlo. Rogers está haciendo pseudociencia.



NO hace falta comentar el contraste con las minuciosas pruebas de control que se hicieron de las muestras de los laboratorios. Si a pesar de eso los sindonistas (tú mismo) os atrevéis a intentar echar una sombra de duda, la duda que recae sobre el fragmento de Rogers no es una sombra: es una total oscuridad.



Así que ya ves si es importante la historia de Gonella que tú quieres saltarte a la torera.



Espero tu respuesta a esto.

McCrone dice en 1990:



"Se podría argumentar que el Fe2O3 podría haberse formado de la sangre, pero no es posible explicar el HgS como bermellón, excepto como un pigmento artístico".



McCrone anatemizó la Sábana en base a una (¡1!) partícula, más bien conglomerado, que etiquetó como pigmento bermellón, y que era un clarísimo contaminante.



Él no había visto más partículas de pigmento bermellón y se desconcertó cuando sus asociados dicen encontrar partículas de 1-2 x 5 micrones que también dicen ser de bermellón.

No se lee esto ni en el trabajo de McCrone del 80, ni en su revisión del 90.

Ni en su escrito de 2000 refutando los trabajos de Broch, en el que vuelve a insistir en partículas de tamaño inferior a 1 micra:



"Ambas imágenes fueron realizadas con pigmentos artísticos (ocre rojo y bermellón) pero los pigmentos en las imágenes sobre la Sábana de Turín se encuentran bien dispersos por todas las fibras de lino, casi en su totalidad como agregados de entre 1 a 5 partículas individuales de tamaño inferior a una micra; por contra, en las imágenes obtenidas por frotamiento de un bajo relieve, el pigmento se dispersa en agregados de entre 100 a 1000 (o más) partículas individuales".



¿Por qué? Porque sus "asociados" no vieron jamás pigmento bermellón.



Así se escriben las cosas.

Maest:



No te vayas de la conversación. Ya sé que no te gusta que hablemos de la famosa muestra que Rogers dice que le dio Gonella. Pero era de lo que estábamos hablando, no de McCrone y el bermellón



¿Te ha quedado claro por qué el trabajo de Rogers no es científico?



Por cierto. A principios de 2006 Luigi Gonella publicó un libro como ed. justamente sobre el día que se recogieron las muestras del Carbono 14. Me gustaría saber si en este libro avala la historia de Rogers. NO he leido nada en este sentido. Es más, no he encontrado ningún artículo de Gonella que hable de este asunto y sí ciertas intervenciones suyas diciendo que él tiene claro que el lienzo es medieval y que la prueba del carbono 14 es válida.

¿Por qué desvarías y te inventas cosas?



¿Quien te ha contado que el Prof. Gonella, asesor científico del custodio, sustrajo nada?



Se cortó más del doble de lo que se precisaba y se guardó lo que no se envió a los laboratorios.



Los propios laboratorios no quemaron más que la mitad de la muestra, indiscutible en Zurich puesto que ellos mismos lo mostraron, y se debiera suponer que "lo no quemado" fue devuelto a Turín, cosa que dudo se hiciera..



¿Son dudosas las muestras cuando las utiliza Rogers y no son dudosas cuando se las presta a McCrone?.



¡Vamos hombre, ya está bien de cachondeo!



Se creía que la Sábana contenía algodón porque el primer estudio de muestras, realizado por Raes en 1973, lo encontró.



Ahora, tras los trabajos de Rogers, en el actual milenio, se sabe que no era tejido genuino por estar tintado con un medio de goma vegetal, contener vanillina y precisamente esas fibras de algodón, cosas todas ellas que las 32 muestras de 1978 no contienen.



Dije que el "algodón" no precisaba de Gonella ( la muestra es igual a la de Raes en sus características que he citado) porque la presencia de algodón en la muestra Oxford está atestiguada en el trabajo de Nature del C14.



Salvo "levantar las patas en alto", muy difícil refutar el trabajo de Rogers publicado en "Thermochimica".



Un callejón sin salida.

Por cierto, el "científico" Nickell, así como cita a Gilbert Raes, elude en su "refutación" el que aparezca el nombre de Luigi Gonella.



No me había fijado hasta ahora.

¡Curioso!

Maest:



En ninguna de la descripción de los protocolos y del funcionamiento de la recogida de muestras de la prueba del carbono 14 se dice que se recogiera más muestras que las necesarias para la prueba.



¿Dónde se dice que se cortara más o que se guardara nada? Eres tú quien te inventas las cosas sobre la marcha.



Puede que Nickell no citara el caso del origen de la muestra. Sí lo hacen Schaferman y Berger. Nickell, en todo caso sí hace referencia a que el famoso "remiendo invisible" de Rogers es un invento suyo y de Marino y Benford. El otro argumento que hace que todo el resto de la argumentación de Rogers se vaya a freir monas. Si no es posible que tres expertos que han examinado minuciosamente el lienzo pasen por alto un remiendo medieval no puede ser que el trozo que analiza Rogers sea del lienzo o le falla la prueba de la vanilina.

¿De qué callejón sin salida hablas? La polémica está en que Rogers pretende que sólo hay algodón en las muestras de "Gonella" y Raes y McCrone y otros alegan que está en todo el lienzo.



Tú sigues refiriéndote a Rogers como la Biblia.



¿De dónde te sacas que los laboratorios devolvieron la mitad de lo trabajado a Turín?

Repito las dos preguntas:



¿Dónde se dice que se cortaran más muestras que las que se enviaran a los laboratiorios?



¿Donde se dice que se devolviera algo a Turín?



Desde luego que en el artículo de Nature, que es la versión oficial de los laboratorios no se dice nada de nada de lo que pretendes.

Corijo. Es cierto que se cortó otra mitad de tejido que no se envió a los laboratorios. Aunque no estaba en el protocolo inicial (esto es cierto). Pero lo que no estaba ni en el protocolo ni en ningún otro lugar, es que Gonella se quedara con una parte. Es decir la chorizara. El sobrante se quedó precintado.



Sigue en pie la pregunta sobre el resto que devolvieron los laboratorios. ¿En dónde consta esto?

Maest:


Hay tantas cuestiones a las que quiero contestarte que casi no sé por donde empezar.


1ºEn la sábana no se ha encontrado ninguna base para la pintura por dos razones:


a) Porque, como ya dije con anterioridad, en el siglo XIV todavía no existía la pintura sobre tela, o al menos no con la intención de que durase, puesto que no se dominaba la técnica.


b)Porque, si se hubiese aplicado una base, la tela habría adquirido un aspecto acartonado, y no se quería hacer un cuadro para ponerlo en un marco; se quería una tela que pareciese una sábana realmente.


2º Dices:

¿Por qué aceptas que se cortó otra mitad del tejido que no se envió a los laboratorios cuando no consta en Nature, ni en ningún protocolo?



¿No dice Nature que se cortó una tira de 10 x 70 mm que se troceó en 3 partes casi iguales?

Aristarkus, SÓLO McCrone persistió hasta el final con la idea de una pintura en el sentido clásico:



"Acabo de escribir un artículo, actualmente en prensa (1) demostrando que la técnica de frotamiento de un bajo relieve produce una imagen que, bajo ampliaciones superiores a 500X, resulta muy diferente de la de la sábana de Turín.



Ello quiere decir que la "Sábana" turinesa no pudo haber sido realizada mediante tal procedimiento, dejando como única alternativa convencional el empleo del pincel; sólo así se puede obtener una imagen con todas las características físicas microscópicas observadas en la "Sábana"."

Maest:



Yo seguía la historia del protocolo oficial. Pero al parecer, según una página italiana se hizo otra cosa: se creó una reserva que también fue precintada. Dato de un congreso de sindonistas. Aunque es la única referencia que tengo voy a dar el visto bueno a esta otra versión. Hay días que me siento bueno.



Pero mi objeción inicial sigue en pie: ¿Damos credibilidad a una muestra extraida fraudulentamente por Gonella? ¿Como puedo Gonella sustraer la muestra si ni siquiera tocó las muestras cortadas y según los sindonistas la parte de reserva fue a parar a un recipiente precintado? Todo esto en el caso todavía dudoso, de que Rogers no se esté inventando la historia. Es decir: la teoría de Rogers se basa en una muestra de origen fraudulento y dudoso.



Sigue en pie mi segunda pregunta: ¿De dónde sacas que los laboratorios devolvieron la mitad de las muestras?



Sigue en pie mi (bueno, de Schaferman, Berger y Nickell) otra objeción: Si el remiendo invisible no existe, ¿qué queda de la teoría de Rogers? Agua de borrajas. Y el remiendo no existe porque no existe tal cosa aplicado al lino y porque lo niegan los tres expertos que han trabajado en el lienzo. Incluyendo la muy sindonista Flury-Lemberg.



Jobar, se me van a secar los dedos de escribir siempre lo mismo. A ver cuando te enteras y acabamos.

Quieres "escaparte" y no me interesa que tú des tus "vistos buenos".



Quieres aplicar "tus reglas de juego" a tu conveniencia.



¿Contó mal las cosas Nature?



Dame la o las referencias a que hubo un "exceso" cortado y dame la referencia de que fue a parar a un "recipiente precintado".

Decía...


2º "Magnífico óxido de hierro, con tamaño por debajo del micrón, de pureza incuestionable sin asomo de cobalto, níquel y manganeso...¿Extraterrestre?"

¡Efectivamente! Para una vez que haces una hipótesis, es correcta. Lástima que te hayas olvidado del iridio, que permitió a Luis y Walter Álvarez formular su teoría sobre el origen extraterrestre (un meteorito) de la extinción de los dinosaurios. También te has olvidado del titanio.

Maest

Y sigo...(ya entiendo el mecanismo, hay que enviar los comentarios a poquitos)

3ºCon respecto a la profesionalidad de Rogers y McCrone, tengo que decirte que el primero era químico físico especializado en cinética de las reacciones químicas, mientras que McCrone era químico analítico, una especialidad mucho más apropiada (como su propio nombre indica) para hacer análisis. Además McCrone tenía una empresa dedicada a esos menesteres, concretamente microanálisis, empresa que abandonó para dedicarse a la docencia, supongo que para no perjudicarla, después de las descalificaciones que había padecido. Hay que decir que esta actitud le honra.

Sigo creyendo que se trata de una pintura medieval. Creo que no me he explicado bien. Lo que no creo es que se aplicase una base en TODO el lienzo.

Maest:

4ºCon respecto a otras sustancias halladas en la sábana también tengo algunas cosas que comentar.

Has dicho que el algodón y la anatasa (óxido de titanio como el rutilo pero con diferente tipo de cristalización) se encontraron en las pruebas que hizoMcCrone pero no en las de 1978.

Me gustaría saber si en ese intervalo de tiempo la sábana tuvo algún tipo de restauración, porque si la hubiese tenido, el algodón podría provenir de uno de esos palillos con una bolita de algodón en cada uno de sus extremos que usan los restauradores. Creo que también se recogen muestras así.

Para desvirtuar la prueba del carbono-14 como sosteneis los sindonistas, el algodón "contaminante" tendría que suponer una cantidad en peso MAYOR que la muestra de lino que se quiere analizar y ser contemporáneo nuestro.

No. "Nature" cuenta las cosas en lo que respecta a las muestras que trabajaron los tres laboratorios. No hace un relato detallado. Los sindonistas dicen que había una muestra de reserva precintada. Puede ser. Pero no hay registro de ella.



¿Damos credibilidad a una muestra extraida fraudulentamente por Gonella? ¿Como puedo Gonella sustraer la muestra si ni siquiera tocó las muestras cortadas y según los sindonistas la parte de reserva fue a parar a un recipiente precintado? Todo esto en el caso todavía dudoso, de que Rogers no se esté inventando la historia. Es decir: la teoría de Rogers se basa en una muestra de origen fraudulento y dudoso.



Sigue en pie mi segunda pregunta: ¿De dónde sacas que los laboratorios devolvieron la mitad de las muestras?



Sigue en pie mi (bueno, de Schaferman, etc.) otra objeción: Si el remiendo invisible no existe, ¿qué queda de la teoría de Rogers? Agua de borrajas. Y el remiendo no existe porque no existe tal cosa aplicado al lino y porque lo niegan los tres expertos que han trabajado en el lienzo. Incluyendo la muy sindonista Flury-Lemberg.



Jobar, se me van a secar los dedos de escribir siempre lo mismo. A ver cuando te enteras y acabamos.

Maest:

5ºCon respecto a los otros pigmentos, todos ellos son conocidos desde antiguo, y ésto se refleja incluso en los nombres.

"Oropimente se deriva de auripigmentum, o pigmento dorado. Su uso como tinte o pigmento es limitado debido a su inestabilidad. A lo largo del tiempo, se deteriorará y se convertirá en polvo. Este proceso requiere un tiempo prolongado, pero la exposición a la luz lo acelerará. Las muestras deberían almacenarse en la oscuridad, cerradas en recipientes." Se suele hallar en algunos yacimientos como Almadén ¡Qué casualidad, como el cinabrio que da lugar al bermellón!

Según dijo Korben más arriba con mucha guasa, la sábana tiene un color amarillento ¿podría deberse a este pigmento?

A mí me cuesta creer que los fabricantes de parques temáticos espirituales de la Edad Media se resistiesen a adornar la sábana con un aura dorada (oropimente), una sangre bien brillante y roja como si estuviese manando en ese momento (bermellón) y sudor, lágrimas o agua de la herida del costado de brillo adamantino (anatasa).

McCrone dice haber hallado blanco de titanio (dióxido de titanio) pero él era químico (y habla del compuesto no del mineral), no era geólogo, y bien podía haber sido anatasa (dióxido de titanio) un mineral que va asociado al cuarzo, principal componente de la arena. Es decir, que podía haber sido polvo.

Hay que recalcar que los minerales no son sustancias puras.

Maest:



"Dame la o las referencias a que hubo un "exceso" cortado y dame la referencia de que fue a parar a un "recipiente precintado"."



a) Cuando lo pidas con educación y no como un sargento chusquero.



b) Cuando respondas a las preguntas que te hice primero y no trates de evadirte.



c) Esto es una chorrada que tú deberías saber puesto que eres tan listo y lo habías afirmado rotundamente. No sé a qué viene la pregunta. ¿Lo sabes o no?



Esto es la preparación para no responder a las objeciones que te he hecho (yo no, los autores citados) sobre la patata de investigación de Rogers. Y no eran más que las dos primeras y ya estás preparando la fuga.



Lo de siempre.

Te obstinas en inventar.



Donde dije:



"Los propios laboratorios no quemaron más que la mitad de la muestra, indiscutible en Zurich puesto que ellos mismos lo mostraron, y se debiera suponer que "lo no quemado" fue devuelto a Turín, COSA QUE DUDO SE HICIERA.".



[ he puesto mayúsculas por si tienes problemas visuales]



Y pese a ello tú dices:



"Sigue en pie mi segunda pregunta: ¿De dónde sacas que los laboratorios devolvieron la mitad de las muestras? "



Así entiendes todo, a conveniencia.

Se tardó años en desmontar todas las mentiras sobre los 10 x 70 mm cortados que Nature nunca quiso rectificar y que implicaban obviamente desde Tite hasta el cardenal custodio, porque "todo" se estuvo negando hasta que "todo" se fue demostrando por los que querían conocer la verdad.



Pese a la filmación de la RAI (no se pasó hasta un año después), pese a las fotos de las muestras que proporcionaron los mismos laboratorios, siempre a título personal, y pese que es evidente que lo que se "cortó" es lo que "falta".



Como las mentiras, los bailes de cifras, etc, implicaba a "muchos" y serían imposibles de justificar las motivaciones, se han aceptados las medidas correctas, se ha aceptado que las muestras eran 4 trozos y no 3, y se ha corrido mayoritariamente un "estúpido" que no tupido velo sobre el tema.



Velo que por supuesto no todos aceptan correr.



No me consta que nadie haya podido afirmar "fundamentadamente" lo que tan sólo sería una opinión probable, que el resto cortado fuera introducido en un recipiente y sellado. ( No hubo siquiera recipiente para la muestra de la capa de San Luis dŽAnjou que se introdujo el mismo día del evento sin pasar ningún control).



¿ Con qué fundamento te atreves a hablar tú de muestra fraudulenta la de Gonella etc, etc, etc, salvo el fundamento de tu propia conveniencia?



Y deliras porque basta y sobra la muestra de Raes para probar la existencia de tejido no genuino en la Sábana.



El hecho de que afirmes mentiras no las convierte en verdades.