Provocan 'viajes astrales' en el laboratorio

Hola, Laila. Me alegro de que participe por fin una mujer en este foro.

Puedes estar segura de que, como afirmas, ningún científico ha experimentado un viaje astral. Tú parece que sabes del tema. Pero mira, hay una manera muy sencilla de demostrar que se tiene esa capacidad de viajar con ¿el espíritu? Estoy seguro de que James Randi ya ha propuesto este experimento para demostrar la existencia de los viajes astrales. La persona que dice tener esa capacidad se tumba en una camilla o se sienta en un sillón, como esté más cómoda, y solo tiene que adivinar cual es el título de un libro que el experimentador ha colocado encima de un armario. Así de sencillo. Te animo a hacer la prueba, porque además de dejarnos con un palmo de narices a todos los escépticos, ganarías una importante cantidad de dinero que ofrece el señor Randi a quien demuestre este tipo de fenómenos. Claro que los crédulos dicen ¡Jo! ¡Es que poniendo esas condiciones no vale!

Por cierto, tú no has estudiado ciencias nunca ¿verdad?

Un afectuoso saludo.

Oye, a lo mejor eres tú la chica de laS curvaS que ando buscando. De momento te puedo decir que la canción "Laila" de Eric & The Dominoes es mi canción favorita.

Otro afectuoso saludo.

Laila, yo me tengo por muy racional, pero sé que me puedo enamorar de una bruja. ¿No serás parecida a Kim Novak, verdad?

Si es así, un afectuosísimo saludo.

Aristakus, es evidente que no es fácil... vamos a decir "creer" en viajes astrales cuando nunca los has experimentado. Yo era la primera escéptica, te lo puedo asegurar, así que por supuesto nunca lo busqué, simplemente una noche sucedió (y no pude dormir el resto de la noche del susto que me llevé, jeje).

Y te aseguro que ni me ha dado un infarto, ni me drogo, y pienso (por lo menos hasta el momento) que mi cerebro está en perfectas condiciones.

Y a lo mejor te sorprende, pero no sólo he estudiado ciencias sino que me dedico profesionalmente a la biología.

Creo que es complicado que la gente que nunca ha viajado de esta manera se haga una idea de cómo es. Y entiendo que es difícil de creer, por eso nunca trato de convencer a nadie. Pero pienso que tachar a los que sí lo hacemos de "ignorantes" en ciencia (tal y como... sutilmente? das a entender) me parece un error, además de bastante demagógico. No importa a lo que te dediques, un día te pasa, y ya está, seas químico o escritor.

Laila también es una de mis canciones preferidas, y de ese grupo además (aunque es Derek & The Dominos... lo de Eric se te escapó por Clapton).

Un beso.

Laila, como te he dicho antes, me parece que sabes mucho de experiencias extrasensoriales y de viajes astrales. Quizás podrías iniciarme en el tema. ¿Qué te parece si, para aclimatarme, empezamos por experiencias sensoriales y un viaje a cualquier sitio?

Otro afectuosísimo saludo, Kim. Digo, Laila.

Laila, depués de ese beso tuyo ya noto como que peso menos. Estoy seguro de que si me das otro menos telepático voy a empezar a levitar definitivamente.

Perdona por mi precipitación al catalogarte como no científica. He conocido contradicciones peores. Recuerdo haber visto en cuarto curso de Química a una chica con libros de astrología y quiromancia. Por cierto, no tendrás también dotes adivinatorias ¿verdad? Lo digo porque parece como si supieras lo que he estudiado.

Un besazo.

Laila, y siendo licenciada en biologia, supongo que te refieres a eso, y conociendo la complejidad del sistema nervioso... ¿como diferenciaste un viaje astral de un sueño convencional o de alguna alteración de sueño? Es mas, como sabes que lo que recuerdas y lo que soñaste o viviste es lo mismo?



Lo pregunto por que siendo alguien esceptico sería en lo primero que pensarías antes de aceptar el hecho de que era un viaje astral. Es que me choca un poco con la desidia que en el primer comentario tratas la parte científica del asunto y después seas una escéptica y ademas licenciada. Es que parte de pensamiento esceptico es dudar de las cosas cuando ocurren y no creerlas directamente.

Si viajes astrales son lo que dice Laila yo he tenido tropocientos. De esos que te despiertas tan chocado por el sueño que te cuesta volver a dormir. O que tienes miedo a lo que has soñado incluso después de encender la luz.



Un poco de seriedad.



Por otra parte los viajes astrales estuvieron muy de moda en el pasado. Uno se pringaba con un unto y salía disparado por la chimenea a montarse un buen aquelarre. Lo curioso de esto es que cuando ya en el siglo XVII algunos inquisidores escépticos mostraron que las presuntas brujas que presuntamente habían salido volando estaban todo el rato quietitas roncando delante del tribunal, parte de los sutilísimos inquisidores decían: "Si, si. Pero lo que ha salido volando es su espíritu invisible". Y las condenaban.



Así, desde luego, no hay quien pueda demostrar nada. Afortunadamente el espíritu científico consiste, por decirlo grosso modo, en que lo que no se ve no existe. Y ya no quemamos brujas.

Yo no se a que viene lo de la quema de brujas del siglo XVII... En la antigüedad también se creía que la Tierra era plana y que era el centro del Universo, ya ves, fíjate. Afortunadamente hemos avanzado como civilización y esas cosas no pasan, al menos en esta parte del mundo.



Y lo de pretender hacer ver que alguien confunde un sueño con sentirse fuera del cuerpo... buff. Por supuesto, luego se pide seriedad.



No deja de ser curioso...



Por cierto, Laila, tu primer comentario es el más razonable de todos los que se han hecho aquí, incluido la propia opinión de LAG y de todos sus seguidores que, aprovechando el tirón, han pretendido hacer ver que experiencias como la tuya son pura ilusión y fruto de que mientras dormías había un tipo desconocido jugando con bolígrafos al lado tuya (eso si que daría miedo).



¡¡Ayyyy!!, estos adalides del conocimiento, pensamiento crítico y demás... ¿se aplicarán el cuento a ellos mismos?.

Laila, no he conocido a nadie que me pudiera describir un viaje astral "en condiciones".



Sí conocí hace muchos años a un tipo que se hacía llamar "profesor" , que decía enseñar a realizarlos y que eludía responder a cualquier pregunta ( aunque íbamos de "copas" en un pequeño grupo y no era el momento idóneo, creo que el tal profesor era simplemente un "cara").



Conozco bastante sobre sueño y su fenomenología, que es interesantísima, y al que la ciencia ha dedicado alguna atención en las últimas décadas.



En mi experiencia, si el individuo por aprendizaje consigue trasponer con "luz" de conciencia el inicio de una fase REM, o si de manera espontánea, lo más frecuente, se eleva su nivel de conciencia en el principio de ésta, tienes los "ingredientes" de la fenomenología del llamado "viaje astral", un estado onírico con una conciencia "parcialmente despierta" en el que la mínima sugestión "da vida" al escenario sugerido con un grado extremo en ocasiones de realismo

No puedo con la prepo-Carbi, no hagas el rídiculo.



jajajajajaja

"En mi experiencia, si el individuo por aprendizaje consigue trasponer con "luz" de conciencia el inicio de una fase REM, o si de manera espontánea, lo más frecuente, se eleva su nivel de conciencia en el principio de ésta, tienes los "ingredientes" de la fenomenología del llamado "viaje astral", un estado onírico con una conciencia "parcialmente despierta" en el que la mínima sugestión "da vida" al escenario sugerido con un grado extremo en ocasiones de realismo"



Luego ya no es un sueño. Aun así, ¿se puede afirmar que la experiencia de Laila se debe a eso?. Porque desde luego a lo que no se debe es al jueguecito de las cámaras y los bolígrafos, como insinúan por aquí.

La experiencia de Laila tiene casi todas las probabilidades de ser una experiencia del tipo que menciono.

Si todas las fases del sueño son complejas, la REM lo es en grado sumo. Su función no es bien conocida siendo vital, si al individuo se le deprivara de ella moriría y su deprivación temporal, la experimental, ocasiona episodios "pseudo psicóticos", el individuo sueña con los ojos abiertos desentendiéndose del ambiente real, "vive" el entorno de su sueño.



Ya he comentado que falta un dato fundamental para valorar el interés de la segunda experiencia de Ehrsson.



Parece un tipo con imaginación y de algunos de sus escasos comentarios que pueden "recogerse", el artículo "único" posteado por los divulgadores no parece reflejar bien el experimento, habrá que esperar a leer el trabajo.

Y lo de pretender hacer ver que alguien confunde un sueño con sentirse fuera del cuerpo... buff. Por supuesto, luego se pide seriedad.



No, es mucho mejor tu comparación con las bombas atómicas del articulo anterior que alguien diga que tuviera un viaja astral mientras duerme y sepa que no es un sueño.



Ya realmente demostrando quien eres? o has podido esperar mucho para demostrar que LAG te cae mal y los escépticos en general también, ehhh?? otro vez basando tus comentarios en meterte con los demás. Anda, usa tu nick....

Dices Maest que "en la segunda experiencia falta un dato fundamental, que no cuentan los 'articulistas', para poder interpretarla, que es la existencia o no existencia de un estímulo real previo al simulacro de 'amenaza virtual'".



Maest, no hay un estímulo real previo al simulacro de 'amenaza virtual' utilizado por Ehrsson con los indidivudos de su experimento. Puede comprobarlo cualquiera en el artículo de 'Science' corrrespondiente.



Saludos



Luis Alfonso

Recuerdo, y es la última vez que lo hago, que el que ponga en mis palabras comparaciones que no he hecho no recibirá por mi parte nada de mi atención ni de mi tiempo.



LAG es una persona que ha usado comentarios irientes en algún artículo hacia personas que ni conoce. Irracionales, ignorantes y demás lindezas a gente que simplemente ejerce su libertad. Por eso entré a comentar en este blog.



Lo de entrar en este artículo es porque me llamó demasiado la atención que se diera por hecho que esto demuestra algo sobre los llamados 'viajes astrales' y me parecía evidente que no era así. El que pide rigurosidad a los demás debe aplicarse el cuento a si mismo.

Muchas gracias por el dato, Sr.Gámez.



La experiencia cobra así muchísimo más interés y la explicación en principio parece bastante más difícil, pues lo que parecía poner en marcha la "despersonalización" era la interpretación por parte del cerebro de un estímulo "ilusorio", la visión, y un estímulo real, el toque con el bastón.



Esto explica mucho mejor los comentarios de Ehrsson, y creo que al sueco le "ronda" la idea de conciencia expandida.



Al tiempo.

Maest, la experiencia en si, en efecto, es tela de interesante, y si lo que dice de operar a distancia se lleva a la práctica sería casi de ciencia ficción.

Bueno? no has hecho esa comparación? pues solo hay que ir al articulo anterior para ver lo contrario. Que cosas, supongo que por rigurosidad debes referirte a directamente obviar algún estado del cerebro y decir lo contrario es ser "poco serio"



No te crees ni tu que en tus primeros comentarios usas ese tono con nadie, ni tanto rencor, que aunque achacas a algunos adjetivos usados por Gamez te refieres a escépticos en general.



Por cierto, Laila, tu primer comentario es el más razonable de todos los que se han hecho aquí, incluido la propia opinión de LAG y de todos sus seguidores que (...)



¡¡Ayyyy!!, estos adalides del conocimiento, pensamiento crítico y demás... ¿se aplicarán el cuento a ellos mismos?.



No vengas con historietas... que ya estamos un tanto cansados de gente que de repente aparece, nunca tiene un nick fijo pero extrañamente siempre tienen la misma opinión y argumentos.

A mi lo que me hace gracia de estos impresentables de engreidos que se las echan de escépticos es que un tema del que se han reído hasta decir basta, se lo traguen sólo por el hecho de que tenga el sello de Science. Patético, menuda faunilla la que pululua por aquí.

Y encima, a aguantar lo de que ya lo decíamos nosotros que tenía una explicación, alaaaa, sin leerse a fondo el artículo ni contrastar información de algo que supuestamente era un fenómeno inexistente o un timo.

Eyy y os recomendaría que os leyeses la colección Vaya Timo y la comparaseis con la opuesto la de Milenio. Para sorpresa mía, están mucho más documentados especialistas que han escrito para Iker que para la colección del movimiento escéptico. Lo del libro de los monstruos (o algo así se titulaba, Vaya timo, una obra a la altura de los trabajos que hacen los niños en los institutos). Mucha coña marinera (todos sabemos que estúpido humor y la ironía de estos tipos cuando hablan de estos temas), dos o tres fuentes y copy-paste.

Mo, no sé por qué pones en mi boca cosas que no he dicho. "Si viajes astrales son lo que dice Laila yo he tenido tropocientos. De esos que te despiertas tan chocado por el sueño que te cuesta volver a dormir."



En ningún momento he explicado mi experiencia o lo que es un viaje astral. Sólo he dicho que, cuando me pasó la primera vez, no pude dormir por la impresión que me llevé. No he contado la experiencia en sí. No es en absoluto igual que un sueño del que te despiertas inquieto. Pero supongo que es bien fácil leer lo que uno quiere :)



Lo que sí repito es que el experimento en cuestión no demuestra absolutamente nada, por lo menos con respecto a los viajes astrales.



Maest, no sé a qué fase del sueño corresponden este tipo de viajes, no lo sé ni puedo generalizar con otras personas. Por lo que me pasa, ocurre al principio del sueño, cuando te vas a quedar dormirdo y estas muy relajado. Yo si quieres, ya que tratas el tema con respeto y te interesa te cuento mi experiencia (alayita24@hotmail.com), y responderé a todas tus preguntas, no como el profesor ese "cara" que tuviste. A ti y a quien quiera. Aquí también la contaría pero no me apetece que me quemen como a una bruja, jeje.



Buen día a todos.

"encima, a aguantar lo de que ya lo decíamos nosotros que tenía una explicación"



Hombre, la explicación del artículo difiere un poco de la vuestra. Eso de cuerpos astrales, plano astral paralelo, cuerpo sutil, viaje por el espaciotiempo, etc. pues mira... sigue siendo para reirse hoy como hace diez años.

Maest:



No hay ni remotamente nada que tenga que ver con la "conciencia expandida" si tal concepto lo utilizas en el sentido místico habitual. Hay simplemente una experiencia que concluye que el YO lo concibo mayoritariamente en donde está el origen de mi visión. Cuando Ehrsson se pone a hacer previsiones de ficción sobre el futuro sigue hablando de cómo mediante artilugios mecánicos se podría imaginariamente trasladar nuestra conciencia hacia otro lugar. Pero mediante soportes tecnológicos, no mediante sesiones de gurus o psicofantes. Es más, como ya ha señalado alguien, lo que él está tratando de explicar es un caso diferente del de las experiencias de extracorporalidad, que se realizan sin intervención mecánica ninguna, y parecen estar relacionadas con estados cerebrales anómalos. Todo lo más lo que hay en su investigación es un intento de analizar las disociaciones cerebrales que se pueden producir entre visión y tacto, (y kinestesia, en el segundo experimento) como relacionadas con la sensación de extracorporalidad.



Y de todas las maneras hay que distinguir mucho entre lo que dice un científico cuando habla a un periodista y lo cauteloso que se vuelve cuando envía su trabajo a una revista científica o un congreso. Lo que pasa es que el tío parece un rato hábil: mienta la palabra "OBE", se disparan todas las alarmas y ya tenemos noticia de primera página.



Que también los científicos necesitan marketing, que caramba.

Estimada Laila, lamento haber confundido tus experiencias astrales con sueños vulgares. Comprendo que deben ser cosas tan epustuflantes que no quieres contarlas a los que nos tomamos esto con cierto escepticismo.



Pero es un acto de crueldad por tu parte anunciar que has tenido una de esas experiencias únicas y luego sólo contársela a la oreja a los que te escriban a tu correo electrónico. Y dejarnos a los demás con la miel en los labios.



Tanto secretismo no me gusta nada. Pero en fin, tu eres dueña de hablar con quien quieras.



En cuanto a escribirte, mucho que lo siento, pero mi mamá me dijo que no hablara con desconocidas. Y eso creo que vale también para las últimas tecnologías.

Antiprepotente:



Lo de operar a distancia ya se ha hecho. Con un artilugio algo mas complicado que el del doctor Ehrsson, pero que funcionaba con el mismo principio: prolongación a distancia de los órganos visuales. Desde luego sí que parece de ciencia ficción, pero no es.



Queda por hacer lo de operar en medio de un viaje astral.



Y tanto que queda.

El "origen" de la visión es la corteza occipital del propio individuo, así que si el Yo se identifica con ella difícilmente se podría conseguir los resultados de Ehrsson.



No "añadas" mucho a Ehrsson porque meterás la pata.

laila, te vuelvo a pedir que nos describas tu experiencia y por que siendo bióloga y esceptico descartaste todo directamente y afirmas que es un viaje astral.

Alberto ¿ qué es lo que tenía que descartar?



Laila dejó claro en su primer comentario:



"Yo soy de la opinión de que no hay nada "paranormal" en tener un viaje astral, y estoy segura de que con el tiempo la ciencia ofrecerá una explicación, yo qué sé... algún mecanismo del cerebro que se activa, o lo que sea... ".



Está pues simplemente utilizando una denominación "vulgarizada" para un tipo de fenomenología.



Si tú conoces una denominación mejor exprésala.

¿Alteraciones en las transiciones del sueño? ¿parálisis del sueño?



Laila solo ha dicho que ha tenido un viaje, le he preguntado como supo que era un viaje Astral y no un sueño o una alteración del proceso y no me ha contestado, he tenido experiencias similares pero no las he atribuido a viajes astrales y quiero saber que le ha hechoa ella pensar lo contrario. Ni siquiera entiendo para que me hablas cuando a ti no te estoy preguntando nada.



Si te aburres ve la TV o lee un libro pero no me contestes preguntas que a ti no te estoy haciendo, no tengo ganas de conversar contigo ni de escucharte. Que parece que has de ser siempre el centro de atención...

Quieres "enredar" a Laila como teneis costumbre de hacer con todos los que entran y dicen "algo" diferente de la doctina establecida.



Tú no tienes n.p.i (ni puta idea) de lo que hablas, así que describe tú tu experiencia y por qué la relacionas con la "parálisis del sueño" .

Ya se que te gusta creer que somos medio secta, tenemos una doctrina y todo eso, cosa curiosa por que aquí el católico recalcitrante eres tú... pero no intento "enredar" a nadie, la estoy haciendo una pregunta. Por lo que deja de enredar de verdad a la gente con tus historias y permiteme leer su respuesta sin tus interferencias.



Y te lo repito de nuevo, no eres el centro de atención ni me importa lo que digas desde que me sorprendiste con tus análisis fotográficos. No me interesas Maest, así de claro, hablar contigo es perder el tiempo, tu tienes tu mundo de fantasía creado y te da igual lo que el resto diga por que vuelves a repetir lo mismo siempre.



¿Que quieres pensar que soy un tecnocrata intrasingente? pues muy bien ¿que quieres creer que todo lo que aquí se diga siempre es falso o de gente cerrada? pues vale, haz lo que te plazca. Pero déjame en paz, por que para discutir con cincuentones que creen tener la verdad en la mano ya tengo a mi padre.

cincuentones?

Maest:



Veo que como siempre tienes ganas de bronca: "vosotros", "enredar", "ni puta idea", "meterás la pata". (Como sois los setentones).



Pues vamos allá que esto se estaba poniendo muy aburrido:



El origen de la visión, en lo que se refiere a la anatomía humana está en el ojo y no en la corteza cerebral. Esto es de cajón. No hace falta interpretar a nadie para darse cuenta de que lo que crea el experimento que nos cuenta Gámez es una disociación entre elementos que constituyen nuestra percepción del Yo: la visión, el tacto y la kinestesia. La primera consecuencia es que la visión es prioritaria. Esto no es nada extraordinario porque ya se sabía que nuestra percepción del mundo es prioritariamente visual y que en caso de conflicto entre sensaciones decide la visión. Lo original en este experimento es que lleva el tema a la autoconciencia. Y también en ella sigue siendo prioritaria la visión. Yo me "siento" en el lugar desde el que veo. Si engaño a la visión engaño a mi autopercepción.







Todo esto es muy interesante (y además también parece que tratan de localizar cerebralmente los conflictos por disociación), pero no va a proporcionar una explicación rotunda de temas como la percepción extracorporal. Entre otras cosas porque la ciencia no suele funcionar en base a experimentos cruciales. Esta es una idea muy hollywoodiana.



Saludos.

Yo me pregunto por qué los crédulos y magufos tienen tanto interés en leer blogs y páginas web escépticas... ¿será que tienen dudas y la fe se les cae a pedazos?

algo muy curioso, me gustaría experimentarlos,

salu2

Laila, para evitar a los spammers la dirección de correo electrónico nunca se pone completa. Lo más normal es sustituir la @ por (arroba), así se evita que te llenen el buzón de porquería.

"he tenido experiencias similares pero no las he atribuido a viajes astrales y ..."



#Es interesante, con lo vaga que ha sido la descripcion de laila, que tu asegures que las experiencias son "similares". Y es muy lógico que no atribuyas ni esa ni ninguna que tengas a un "viaje astral", cosa en la que coincidirás con Mo, porque simplemente es axiomatico en vuestro modelo de realidad que eso NO existe.



laila hace muy bien en dar la direccion y no contar aquí ciertas cosas, porque es sabido el nivel de cachondeo y ridiculización existente por parte de ciertos individuos. Pero desde luego el que ha salido fuera del cuerpo , manteniendo un estado de conciencia similar al de la vigilia, sabe que eso tiene de sueño lo que Hawkings de bailarín del Bolshoi.



El esquema teórico que explica los viajes astrales implica aceptar una serie de conceptos que son negados por el paradigma actual, ergo si no se acepta la existencia del cuerpo astral ni de los chakras, por muy descritos que estén, ya he dado referencias, no hay viaje astral.

Y si no tenemos ideas claras sobre ques la conciencia, y su taxonomía y sistemática, a pesar de lo que haya hecho Jung y Wilber entre otros para aclararlo, mal va la cosa, y peor si lo que se da por bueno es la psicología cognitiva o la conductista.



Y el experimento de Science viene a ser este: Se coge una bolita en la palma de la mano, se cruza el dedo índice y corazón , y se toca la bolita con los dos dedos ¿cuantas bolitas percibe el cerebro?. DOS.

Ahora se descruzan los dedos y se toca la misma bolita. Cuantas bolitas percibe el cerebro? UNA.



Bueno, pues falta que los chicos de Science descrucen los dedos.

Oye Cheshire



Antes de escribir un comentario deja un periodo de tiempo para que se te pasen los alucinógenos... si no, no paras de escribir tonterías; una tras otra.

Estimado Gato:

El manicomio está lleno de gente que dice ser Napoleón y Josefina. Es un decir.

Apañados estábamos si hiciéramos caso de la interpretación que da cualquier persona que ha sentido algo raro.

Como siempre: quien dice algo extraordinario debe demostrarlo con pruebas extraordinarias. Salvo el fabuloso experimento del Dr. Kalimerostein no se ha visto nada parecido por estos foros.



¿Algún problema con las psicologías conductista y cognitivista? ¿Te han diagnosticado algo que no te gusta? ¿Son las únicas que conoces o hay más que poner en la lista negra?



Saludos al Sombrerero Loco y feliz no-cumpleaños.

Desde luego como tonto conveniente nuestro “Condenadito Mártir que no Recurrió, del Año” no tiene precio. Defiende todo lo que interesa que se defienda (por los tontos convenientes como él ) a los gobiernos totalitarios disfrazados de democracia ficticia (mentirosos históricos demostrados) y sus instituciones satélites de cartón piedra (mentirosas históricas demostradas) y las multinacionales (ultra e hiper mentirosas con tal de amasar ingentes cantidades de dinero) con un tesón ciertamente sospechoso y rastrero, como en el caso que nos ocupa. Pasa olímpicamente de las pruebas e informes que no le interesan (como de costumbre) expone las que le convienen (como de costumbre) Y los habitantes del pueblo que no quieren móviles porque no les sale de la punta del nabo y seguramente ni los necesiten, son analfabetos profundos, e idiotas integrales de la España más negra y folklórica. Quizás si me dieran a votar a mi por la abolición de esos cacharritos llamados móviles quizás votara que “a tomar por el culo todos”



¿No estaremos buscando financiación para la secta? Esa para la que estábamos pidiendo donativos no hace mucho. “Todos unidos en el Circulo Escéptico” “Un foro para nosotros solos” “Movimiento contra la ignorancia”



En unos artículos nos dedicamos a llamar mamelucos e imbéciles a unos habitantes de un pueblo y en otros artículos nos dedicamos a las chuminadas de costumbre, Íker se ha peído, le huele el sobaco a Bruno Cardeñosa, la premonición del accidente de los Rodeos es una leyenda urbana como puede comprobarse con un simple click de ratón (¿pidió disculpas? Si como otras veces)



Hace muchos años vi. en un reportaje acerca del comportamiento social de los chimpancés. Se mostraron imágenes de uno que se creía el no va más del grupo, porque se había encontrado un bidón de lata en la selva, y había aprendido a golpearlo y rodarlo haciendo un ruido estruendoso que molestaba a los demás miembros del grupo.



Para eso han quedado algunos para hacer ruido tonto sin fundamento y sin argumentos, y para bailar el agua a quién conviene, a ver si cae algo (dame argooooo)



Heil Gámez, anti-demócrata censurador mal disfrazado de tolerante estilo zapateril. Como decía alguien conocido que en paz descanse: “Democracia si, siempre que se haga lo que yo pienso si no ummmmm”