Pedro Amorós y ETB 'graban' psicofonías en Ochate

Juanjolosa:



¿Tú te crees lo que escribes? ¿No desfallece tu super-ego (en sentido no psicoanalítico)? ¿Vas por la vida de triunfador? ¿O es un mecanismo de defensa del yo (ahora sí psicoanalíticamente hablando)? Ay, ay, los mecanismos reactivos.



A veces pienso que el Dr. Freud tenía una intuición clarividente. Ya previó el síndrome juanjolosa. Que tío.

Kemao:



Gracias por la aclaración. Como no se mucho de inteligencia artificial no me atrevía a meterme en el caso de las redes neuronales artificiales que, al parecer, son lo que tú dices: simuladores algorítmicos.



Por otra parte, al ver en internet algunos modelos de redes neuronales artificiales para el aprendizaje del castellano me había sorprendido ver que la codificación binaria de fonemas se establecía en base a cualidades fonéticas: nasal, mate, etc. Y esto parece que no tiene nada que ver con lo que planteaba Calimero sobre codificación.



Sobre esto no ando muy seguro.



Página de referencia:

http://www.codigofonologico.org/presentacion.htm

Yo creía que las psicofonías de Otxate serían en euskera...



:P

Un equipo científico del Opus Dei va a iniciar un ambicioso programa de recogida de cerebros de difuntos que conservarán hasta el día del Juicio Final. Cuando llegue este día, nuestras neuronas aisladas en slices cantarán todos nuestros deslices, porque allí estarán el Doktor Planckito (o Planckecito) y el Doktor calimero como testigos del Fiscal General Universal para lograrlo. Ya sabemos como maneja el Doktor calimero los microelectrodos para sonsacar la verdad a las neuronas privadas ya de la voluntad (que se habrá quedado en otros slices). Nuestras neuronas, aisladas, nos traicionarán (ya se sabe: divide y vencerás) y sellarán nuestro destino eterno.

Naturalmente, ésto es broma, pero ¡¡cómo le gustaría al Doktor planckito (o planckecito) llevar a cabo este proyecto!!

Comentario de: Mo [Visitante] Martes, 07/08/2007 - 21:58

Como te llames:



Así que los loros hablan y los gatos también. Igualito que los filetes neuronales del Dr. Calimero.



Bueno. Apaga y vámonos. ¿Oiste hablar del lenguaje simbólico y de la abstracción? O una pregunta más imbécil hecha para imbéciles ¿tú crees que un loro sabe lo que dice?



#Lo que creo, heminencia gris, es que si el lenguaje es simbólico, para empezar no tiene por qué ser *hablado*. Cuando vas a mear en un bar, hay una figurita que indica el sitio a que tienes que ir dependiendo de si tienes o no colita.

De la misma manera, un gato maulla de una manera si tiene hambre o si está en celo. Y sospecho que sabe lo que dice. Y puede que eso sea detectable en las himbestigaciones de calimero. Y creo que una psicofonía no tiene necesariamente que ser “hablada”. Y además, aunque lo sea, no quiere decir que lo que obtiene calimero sea “inteligencia” necesariamente, sino que puede ser un “recuerdo” almacenado, y eso es consistente con el hecho de que una sola neurona reconozca una cara. Obviamente la información de la cara ha debido de ser almacenada de alguna forma en la neurona. O la neurona tiene acceso a ella por otras vías (pero esto definitivamente es too much para ti)

. Y, en ningún caso esto implica que el bistec sea “consciente” de lo que dice con el mismo nivel que lo que tu no tienes completo. Imagina el concepto “gradiente de conciencia”, a ver si te ayuda. De paso, "gradiente de inteligencia".

Y desde luego que los gatos tienen mente, y son inteligentes. Claro que hay que definir conceptos antes, y tu no tienes claro lo que es mente, desafortunada-mente.

Y te vas por las ramas con rollos autorreferenciales, cuando para lo que trata calimero, eso es irrelevante.

We find precise repetitions of spontaneous patterns of synaptic inputs in neocortical neurons in vivo and in vitro . These patterns repeat after minutes, maintaining millisecond accuracy. Calcium imaging of slices reveals reactivation of sequences of cells during the occurrence of repeated intracellular synaptic patterns. The spontaneous activity drifts with time, engaging different cells. Sequences of active neurons have



#La cuestión aquí es "espontáneos". Si son espontáneos el conjunto de neuronas se activa sin estímulos externos a la red, luego o tiene un ·recuerdo· bioquímico en el citoplasma celular de forma que alguna parte de la red se activa debido a esa "programación" (que en su momento debio de almacenarse, y ese mecanismo es lo jodido de explicar) , o conecta con algo externo a la red, cosa que no se puede descartar.



A ver si leo todo mas despacio, porque de todas formas lo más jugoso es la sincronicidad , lo que me gustaría saber es el procedimiento de medición empleado para detectar esa sincronía, y el margen de error que permite afirmar que es sincrónico, ya que debido a la proximidad de las neuronas medir esos intervalos tiene que estar difícil

Estimado como te llames:



Rebajado el tono de agresividad parece que esto empieza a parecerse a un debate. Rebajo por tanto mi tono de ironía.



“... es que si el lenguaje es simbólico, para empezar no tiene por qué ser *hablado*. Cuando vas a mear en un bar, hay una figurita que indica el sitio a que tienes que ir dependiendo de si tienes o no colita.

De la misma manera, un gato maulla de una manera si tiene hambre o si está en celo. Y sospecho que sabe lo que dice.”



Evidentemente a lo primero. Un icono es un símbolo. También un sordomudo habla no oralmente. Y lo mismo ocurre con Washoe y otras simias entrenadas especialmente para ello en el lenguaje de los sordomudos o similares. Espero que entiendas que el loro es un caso aparte, puesto que repite sonidos que no se refieren a nada. Es decir, su lenguaje no es referencial. Aunque sus palabras estén producidas por una situación concreta cuando el loro dice “tía buena” no sabe lo que está diciendo y mi vecina haría mal en enfadarse con el pobre bicho. En cuanto al lenguaje del gato no es del mismo nivel que el del ser humano porque no es abstracto. El gato emite señales sobre estados internos o estímulos exteriores. Pero esas señales son concretas: se aplican sólo al estímulo presente que las desencadena. Tú dices que “sabe” de qué está hablando y yo no sé si tú sabes de qué estás hablando. Puede que repitas una frase sin conocer su sentido. Para saber si sabes no hay más remedio que establecer una serie de pruebas para ver si puedes descontextualizar el signo que has emitido y traspasarlo a situaciones diferentes, especialmente imaginarias. Esto obviamente no lo puede hacer un gato, porque no tiene un universo de discurso simbólico. El caso de Washoe es especialmente interesante e inquietante porque puede hacer dos cosas que no haría un gato y que son propiamente humanas: inventar nuevos símbolos para nuevas situaciones y mentir. Todo esto, junto a otros indicios, parece indicar que aquí nos encontramos con una mona con autoconciencia. Y , por lo tanto con una característica definitoria de lo que es la “mente”.



Por lo tanto se puede hablar del lenguaje animal, pero advirtiendo de que estamos hablando de algo sustancialmente distinto al humano. ¿Y podemos hablar de “mente” animal? Con todos los respetos y sin ánimo de provocar nuevas broncas, no se te ocurra decir que un ratón tiene “mente” en un congreso de psicología. Puedes provocar respuestas desagradables. El término “mente” que es esencialmente filosófico, aunque algunos psicólogos lo utilicen, se reserva a capacidades específicamente humanas ligadas a un pensamiento o lenguaje abstracto y a la autoconciencia. (De ahí lo inquietante del caso Washoe).



(APARTE: Ojo que cuando se habla de “inteligencia animal” pasa una cosa parecida. No nos estamos refiriendo a la inteligencia humana. Normalmente un gato “inteligente” es el que tiene más capacidad de aprendizaje y una capacidad mínima de generalizar las respuestas. La inteligencia humana tiene otros muchos factores y habría que escribir mucho para precisarlos).



Por eso, cuando Calimero cita como antecedente los trabajos del Dr. Yuste sobre “canciones corticales” hay varios aspectos de este trabajo que no encajan con lo que él pretende haber hecho. El primero de ellos es que estas secuencias de impulsos que Yuste ha bautizado tan poéticamente por mucho que sean espontáneas se encuentran en animales que carecen de un lenguaje humano (gatos y ratones) y poco pueden decir de la actividad de emitir “frases cortas”. En segundo lugar que, según me ha parecido entender, se trata de secuencias fijas y repetitivas, que no pueden dar cuenta de un lenguaje creativo como el humano. En tercer lugar, que Yuste no está hablando de áreas del lenguaje sino de la percepción o del tálamo (que ahora no recuerdo).



“Y puede que eso sea detectable en las himbestigaciones de calimero. Y creo que una psicofonía no tiene necesariamente que ser “hablada”. Y además, aunque lo sea, no quiere decir que lo que obtiene calimero sea “inteligencia” necesariamente, sino que puede ser un “recuerdo” almacenado, y eso es consistente con el hecho de que una sola neurona reconozca una cara.”



Pues después de tanta bronca hemos llegado al mismo punto. Sólo que Calimero no se da cuenta. Cuando afirma:



“Cual es mi hipótesis? bueno pues dado el caracter con significado de lo que escuchamos sin que haya estimulacio externa de por medio, yo creo que hay algo llamemosle mental que no depende de la fisiología y que sigue tras la muerte activando un cerebro que incluso está en rodajas, es decir mi hipotesis simple, el cerebro funcionaria como una antena de lo mental que no se reduciria a algo puramente fisiologico.”



Esta es una hipótesis sin base alguna porque, en el caso supuesto de que sus himbestigaciones sean ciertas, lo que él habría encontrado no puede decirse que sea mental: no está demostrada la referencialidad ni la autoconciencia de sus “rodajas” ni mucho menos que su actividad esté decidida por algo fuera de ellas mismas, “que no depende de su fisiología”. Esta parte metafísica de su trabajo se la saca de la manga. Como se inventa todo el trabajo según todos los indicios.



Como tú dices, de parecerse a algo, la supuesta investigación de Calimero se relacionaría con la hipótesis de las células abuela. Sólo que ésta se refiere a procesos de reconocimiento visual. La célula reacciona ("reconoce") un percepto y no otro. Pero en el caso Calimero estaríamos hablando de producción autónoma de fonemas y frases. Es un nivel bastante diferente y, como toda la investigación de Calimero, revolucionario.



Saludos.

Matizar una cosa, por si acaso alguien no se ha dado cuenta:



We find precise repetitions of spontaneous patterns of synaptic inputs in neocortical neurons in vivo and in vitro



Lo espontáneo es la aparición de patrones que se repiten. No la actividad cerebral, que es lo que daba a entender el Dr Calimero, y cómo Kolni/Bysmi/Chesire/Queenofhearts/JCAG/etc... dice igualmente

JPlaza:



Algo así pretendía decir yo con "se trata de secuencias fijas y repetitivas, que no pueden dar cuenta de un lenguaje creativo como el humano".



Tú lo dices más claro y más preciso.



Saludos.

Jodel, o sea que tenemos neuronas que se activan in vitro, cuyas mediciones revelan información , y eso no es "actividad cerebral". Pues definela, porque eso sí es actividad cerebral en mi pueblo. Naturalmente, de un cacho de cerebro. Me explicas las diferencias.

Y nadie, y ya lo dije, pretende "dar cuenta" de un "lenguaje creativo" con ese experimento.



Cero bajo cero, y bajando

PD: El comentario largo, más tarde. Pero lo llevas mal, aviso.

Hombre, tu puedes cojer celulas cardiacas, meterlas en suero fisiologico salino (la solucion isotonica de ringer que se ha comentado en algun momento), o de la piel, o de casi cualquier parte del cuerpo, y en esa solucion sobreviviran muchisimo tiempo. Igual puedes hacer con una neurona.



Puedes estudiar sus potenciales de accion, de hecho jugar a polarizar y despolarizar la neurona con K y Na, medir su velocidad de respuesta, pasar una corriente electrica para medir su resistencia... todo lo que se te ocurra.



Incluso, tambien puedes cojer un grupo de neuronas y aplicarles estimulos, y evidentemente puedes cojer un filete de neuronas, y si no estan muertas, es logico que haya actividad intrinseca en ellas.



Las neuronas son algo terriblemente plastico en su funcion, y probablemente tienen mecanismos de adaptacion a funciones para las cuales por su lugar no se habian especializado, de hecho muchas suplen la actividad de otras cuando se dañan.



Como parte de ese proceso, el hecho de polarizar neuronas a la par, y que despues haya cierta sincronicidad me parece perfectametne posible.



Es como si cojes 2 celulas "entranadas" de un corazon, curiosamente todas "vibran" a la misma frecuencia dependiendo de la proporcion de sodio o potasio que tenga alrededor. Las puedes parar o hacer que la osmosis las acelere, generado mas disparos. Si esas 2 celulas, que estan acostumbradas a trabajar asi, las separas, seguiran haciendo lo mismo. Probablemente pase lo mismo con las neuronas.



Evidentemente el hecho de tener unas cuantas celulas cardiacas sueltas por ahi, no significa que haya "actividad" cardiaca, al igual que cuando una persona muere, TODAS sus celulas aun siguen vivas, aunque cayendo con mucha velocidad, y eso no significa que esa persona este viva, pese a que la practica totalidad de las celulas que lo forman aun lo esten.



Incluso, si me apuras, la teoria enrevesada de que se podrian cojer los potenciales de accion de zonas como el area de wernicke o la coclea o algun lugar donde se almacene la informacion auditiva no es totalmente ilogica. Quien sabe si es posible, aunque dificil. La informacion sonora entra en el cerebro de hecho transducida por el oido como un impulso electrico igual que el que genera un microfono, y es susceptible de ser almacenada de alguna manera de esta forma, o al menos algo similar, quien sabe. Incluso de que se dispare, porque no... Pero las imagenes son otra historia.



Aun asi, las referencias que nos ha dado calimero eran falsas, y pertenecian a programas de reproduccion de sonidos, prosodia y fonemas de los que se usan para leer textos para sordos o reproducir escritos, en este caso en finlandes. Es decir, solo estudiaban algoritmos acordes al finlandes para hacer que un sonido suene como salido de una boca humana en lenguaje fines, para que "suene" a fines de verdad cuando se lee el texto, igual que si uno baja uno de estos programas tiene que bajar el idioma "Español" y aun asi encuentra prosodias mas acordes al argentino, mexicano o de otros idiomas, como el ingles, que si lee un texto asi el programa parecera un guiri total y no entenderemos nada.



Quien sabe que si es posible lo que comenta calimero, pero calimero mentia, y sus referencias eran engañosas.



Imagino que era simplemente una broma de algun aficionadete a la SciFi



salud!

Pues eso.





Y lo del lenguaje creativo, una vez más, iba a cuenta de la hipótesis sobre la mente deslocalizada de Calimero.



Atento.



Premisa Primera: Calimero dice haber encontrado una demostración de que la mente humana existe en sus "rodajas"



Premisa Segunda: Si dice que hay una mente debe mostrarlo mediante un experimento que muestre un lenguaje creativo (no de loro).



Premisa Tercera: Su pretendido experimento no demuestra un lenguaje creativo.



Conclusión: No hay ninguna mente como pretende demostrar.





EPÍLOGO LITERARIO:



Cuando M. Valdemar le dice al Dr.: "¡Por el amor de Dios! ¿No se da cuenta de que estoy muerto?" el Dr. se espanta porque encuentra una mente que habla de su muerte. No es para menos.



Lamentablemente, a falta de otros experimentos cruciales de Calimero, M. Valdemar es un personaje de ficción creado por la mente (vale) calenturienta de Edgar Allan Poe.