Las extrañas coincidencias, en Punto Radio Bilbao

Estimado Justiniano,



sin duda usted lleva más tiempo que yo estudiandose a fondo todos los recovecos de la sabana santa para ponerle las pertinentes pegas. Yo, de momento, se las voy poniendo a las teorías que voy conociendo.



Me gustaría saber cuales son las pegas exactas para decir que la tela no pudo ser pintada.

que no hay restos e pintura...¿te parece buena pega?

Bueno, no es eso lo que dice ¿Nickell? (no recuerdo el nombre, pero hay quien dicen haber identificado pigmentos de pintura)





Pero, ¿Y qué impide que la tela fuera pintada con otra cosa que no fuera pintura habitual? Total, con tener algo que manche con el color y tonalidad deseada...

No soy un experto en pintura, pero las manchas de sangre del rostro por ejemplo parecen trazos gruesos ejecutados por un pincel, las sinuosas, y estoques, las más circulares.



trazos de sangre

y que quita para que dejes de decir tonterias...antes habia pintura ahora ya es mierdecilla que parece pintura.por cierto encontro hierro y dijo que eran pigmentos ¿donde mas se encuentra hierro? a si, en la sangre...

clasico proceder escepticos decir una sarta de jilipolleces por si cuela

Ante la falta de argumento, mejor insultar. Ok. Tú mismo.

P Ej. : ¿Qué hace imposible que el falsario hubiera pintado la tela con sangre mismamente?

Estmadísimo Justiniano:



Nadie pretende tener la verdad absoluta y nadie, al menos yo no, pretende que en cuestiones como la que nos ocupa hablemos de otra cosa que de opiniones. Eso sí, algunas menos razonables que otras. Y las tuyas me parecen poco razonables. Si el plano que tu mantenías (y digo mantenías porque pareces haber dado un vuelco a tu intervención) iba de la frente a las rodillas, la parte más intensa de coloración deberían ser justamente las rodillas y la frente. ¿Es eso lo que se ve? ¿Las rodillas de una intensidad más fuerte que los muslos y la frente más intensa que la barba? (Por poner dos ejemplos claros). Te juro que tengo la imagen delante y hago esfuerzos por ver lo que dices y por mucho que los hago, rodillas y muslos tienen una misma intensidad que es menor que la frente que a su vez tiene una intensidad menor que la barba. Omito la descripción del resto del cuerpo por no ponerme prolijo en exceso, pero encontraríamos otras anomalías, como los pectorales muy marcados en intensidad, cuando sería una de las partes más alejadas del plano-sábana.



Me desconcierta un poco, por otra parte que digas aceptar las objeciones de JPlaza y no las mías sobre el escorzo, porque estamos hablando prácticamente de lo mismo.



Después pareces optar por una solución salomónica: ni lo uno ni lo otro. La base de tu argumento es, parece ser: “hay contradicciones importantes en la teoría de las radiaciones desconocidas y de la tridimensionalidad, pero tampoco los partidarios del origen medieval de la sábana tienen nada a su favor”.



No estoy de acuerdo en esta imparcialidad que me parece meramente de principio y no razonada. Aunque parece que has tenido tiempo de consultar a los autores a los que te envié (si eres el mismo justiniano que demandaba información en Escritos desde el páramo hace un mes) creo que no has debido leer toda la información que contienen. ¿Crees que la prueba del carbono 14 tiene el mismo peso que las elucubraciones que tú mismo consideras anticientíficas de la radiación desconocida y la tela flotando?



Y tu argumento clave es muy débil: ¿Si es una imagen hecha por el hombre por qué no se hace una igual?



Si has ido a la página personal de Broch de la cátedra de Zétètique (espero haberlo escrito bien) habrás visto alguna imagen bastante parecida. Es una de las varias que se han hecho y no hay motivos para no pensar que el método para hacer una imagen como la de la sábana podría ser algo como éste. Sin embargo no es igual. Ni puede serlo por diversas razones:



a) La imagen actual no es el estado original de la imagen de la sábana. Las reproducciones que aparecen en cuadros de época y algunos testimonios hablan de una imagen visible directamente y no de una figura espectral. La imagen actual es el resultado de una degradación producida durante siglos. Sólo una observación minuciosa podría aclarar algunos aspectos de su fabricación. Observación que es imposible porque la Iglesia sólo ha concedido su examen a gente ajena a círculos sindonistas en una ocasión: la prueba del carbono 14.



b) La propiedade objetiva que se presupone que es exclusiva de la sábana (la superficialidad de la impresión, porque no considero nada objetivos los aspavientos de Maest o similares) y que parecen no coincidir con los intentos de hacer copias parejas reposan en análisis efectuados por científicos sindonistas sobre un material que se niega a la parte contraria. Sólo una observación minuciosa podría aclarar algunos aspectos de su fabricación. Observación que es imposible porque la Iglesia sólo ha concedido su examen a gente ajena a círculos sindonistas en una ocasión: la prueba del carbono 14.



Es decir, cuando las dos partes de un debate juegan con las mismas armas podemos hablar de imparcialidad de principio. Pero cuando una de las partes se arroga la propiedad del objeto en discusión y se niega a compartirlo la supuesta imparcialidad es un fraude. El caso de McCrone, al que se desposee de las muestras de la sábana en cuanto no coincide con el sindonismo de la STURP, es un ejemplo claro de fraude a la ciencia. Para que las críticas a McCrone hechas desde el sindonismo hubieran tenido credibilidad deberían haber compartido con él el material en litigio y así poder repetir públicamente las experiencias que les enfrentaban. La actitud de la STURP, más propia de sectarios que de verdaderos científicos, invalidó desde ese momento todos los experimentos de los que a continuación presumieron, realizados gracias a que su objeto se había sustraído al libre examen y permanecía como propiedad privada de un grupo de adictos. La ciencia que oculta su objeto a los demás se llama ocultismo y no es ciencia, por mucha parafernalia tecnológica que utilice.



Por lo tanto, las objeciones que se suelen oponer a los que abogan por la falsificación medieval, no son tales. Simplemente se desconoce algunos aspectos de la formación de la imagen de un artefacto evidentemente medieval entre otras cosas porque no se puede examinar libremente. Las objeciones contra el sindonismo son bastante más fuertes: es una posición anticientífica y/o que aboca a contradicciones sin solución.



Un saludo.

JPlaza:



Uno de los expertos en datación de obras de arte y artefactos más importantes del momento tuvo acceso a muestras de la sábana y afirmó sin duda que eran pigmentos pictóricos medievales. Estoy hablando de Walter McCrone y el comportamiento que tuvieron los sindonistas con él lo he relatado en el post de arriba.



El Dr. Frache, otro de los expertos más importantes de Italia, hizo varias pruebas específicas sobre la sábana a petición del obispado de Turín y concluyó que no había rastros de sangre.



Otros no expertos sindonistas han hecho pruebas sobre materiales que sólo ellos tienen y dicen que hay sangre. Una sangre misteriosa que no se ennegrece con el paso del tiempo. ¿Por qué nunca han puesto esos materiales a disposición de sus detractores para acabar aclarando las cosas? Pues no es así como funciona el sindonismo.



Rarito, ¿no?

Exacto, el falsificador pudo haber usado sangre real para los trazos, o de cualquier animal. Ahora si no es sangre, queda probada la falsificación y si es, eso no prueba nada.

Por cierto, hay algun científico en el STURP que sea reconocido por tener algo más que trabajos sobre el Sudarío? de qué vive esta gente?

Muy estimado Justiniano:



Sobre la posibilidad o imposibilidad de que se pueda hacer una imagen similar al lienzo de Turin acabo de caer sobre http://www.shroud.com/pdfs/craig.pdf

("Image Formation and the Shroud of Turin" by Emily A. Craig, Ph.D., and Randall R. Bresee, Ph.D.)



No he tenido ocasión de leerlo todavía pero por su conclusión :



"The conventional carbon-dust drawing technique was modified to produce faint

continuous-tone images that contained an abundance of accurate three-dimensional information, exhibited no evidence of brush strokes, and were topographically reversed into negative images. This accomplishment motivated us to compare attributes of images

formed using our technique with image attributes reported for the shroud of Turin, a linen cloth believed by some to be the burial shroud of Jesus of Nazareth. Macroscopic, microscopic, and image analyses were performed to show that an image could be created on fabric with physical properties and image features similar to those reported for the

body image on the Turin cloth. However, it is impossible to satisfy simultaneously all observations reported for the Turin image, because many reported oservations conflict!

Because the inspiration, concepts, materials, and tools necessary to implement the drawing technique we describe have been available for centuries, we conclude that a 13th

or 14th century artist could have created the image on the Turin cloth."



Si te adelantas y lo lees antes que yo ya me contarás tus impresiones.



Saludos.

Mo,

Si, la historia de de McCrone (que no me acordaba de su nombre, y no se de qué me suena el que puse) la he leido de pasada.



Casi todos los argumentos me suenan de pasada, pero nunca hasta ahora me había dado por profundizar.

Mo,



Me encanta como va esto de la sindonología: en el enlace que has puesto, pues cuentan una forma de hacer la sábana, que cumple con las características principales, que además es una técnica perfectemente posible en el Siglo 13, que está apoyado por la datación del 14C, ... para terminar concluyendo que :



Therefore it is conceivable that the Turin cloth could be a copy of

the original burial shroud of Jesus.



Vamos, que sí, que a lo mejor esta no es de verdad, pero que sí que hubo una que lo fue.



Cualquier cosa antes de que sus creencias sean falsas.

JPlaza:



¿No te ha encantado:



"However, it is impossible to satisfy simultaneously all observations reported for the Turin image, because many reported oservations conflict!"?



Relación de los miembros del STURP, Shroud of Turin Research Corporation :





1.-Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation*



2.-Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories*



3.-John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories*



4.-Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography*



5.-Mark Evans, Brooks Institute of Photography*



6.-Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography*



7.-Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office



8.-Donald Devan, Oceanographic Services Inc.*



9.-Rudolph J. Dichtl, University of Colorado*



10.-Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories*



11.-Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories*



12.-J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories*



13.-Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories*



14.-Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories*



15.-Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories



16.-Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories



17.-Kenneth E. Stevenson, IBM*



18.-Al Adler, Western Connecticut State University



19.-Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation*



20.-Jim Drusik, Los Angeles County Museum



21.-Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center



22.-Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation*



23.-Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph*



24.-John Heller, New England Institute



25.-John P. Jackson, U.S. Air Force Academy*



26.-Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy*



27.-Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory*



28.-Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory*



29.-Robert W. Mottern, Sandia Laboratories*



30.-Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center*



31.-Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios*





Los investigadores marcados con un * participaron directamente en el Examen de 1978 en Turín. Los demás investigadores del STURP trabajaron con los datos o muestras traídas después de que el equipo volvió a los Estados Unidos.





También participaron en los estudios y recogida de datos los siguientes investigadores:





1.-Maria Artom, Istituto Elettrotecnico "Galileo Ferraris"- Turín



2.-Pierluigi Baima Bollone, Profesor de Medicina Legal, Facultad de Medicina y Cirugía de la Universidad de Turín



3.-Giovanni Riggi, Società Progettazione Riggi



4.-Riccardo Bisi, fotógrafo



5.-Alessandro Cacciani, profesor de Astronomía del la Universidad de Roma



6.-Francesca De Michelis, Politécnico de Turín



7.-Max Frei Sulzer, Director del Servicio Científico de la Policía de Zurich



8.-Aurelio Ghio, Perito del Tribunale de Turín



9.-Luigi Gonella, Politécnico de Turín



10.-Vincenzo Migliasso, especialista en microscopia óptica



11.-Gabriele Porrati, proyectista de instrumentaciones especiales



12.-Conde Umberto Provana di Collegno



13.-Gian Paolo Soardo, Instituto Elettrotecnico "Galileo Ferraris", Turín



14.-Luigi Piglione, Politécnico de Turín



15.-Maurizio Vallauri, Politécnico de Turín

Sí. Me ha encantado que reconozcan que algunas observaciones de la Sabana de Turín son contradictorias (como pueden ser las posturas raras bajo una tela estirada flotante, aunque la lista de estas observaciones contradictorias se hecha en falta en el artículo)

¿Quien te contó lo de la tela estirada flotante?



¿Conoces algún científico sindonista que la avale o es tu propia colaboración al estudio científico de la Sábana?

Sólo con relación a los miembros de aquel antiguo grupo de 1978 se publicaron los siguientes trabajos:



1. Accetta, J.S. and J.S. Baumgart, "Infrared Reflectance Spectroscopy and Thermographic Investigations of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, pp. 1921-1929.



2. Avis, C., D. Lynn, J. Lorre, S. Lavoie, J. Clark, E. Armstrong, and J. Addington, "Image Processing of the Shroud of Turin," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 554-558.



3. Devan, D. and V. Miller, "Quantitative Photography of the Shroud of Turin," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 548-553.



4. Ercoline, W.R., R.C. Downs, Jr. and J.P. Jackson, "Examination of the Turin Shroud for Image Distorions," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 576-579.



5. Gilbert, R., Jr. and M.M. Gilbert, "Ultraviolet-Visible Reflectance and Fluorescence Spectra of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, pp. 1930-1936.



6. Heller, J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 16, 1980, pp. 2742-2744.



7. Heller, J.H. and A.D. Adler, "A Chemical Investigation of the Shroud of Turin," Canadian Society of Forensic Sciences Journal, Vol. 14, No. 3, 1981, pp. 81-103.



8. Jackson, J.P., E.J. Jumper and W.R. Ercoline, "Three Dimensional Characteristic of the Shroud Image," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 559-575.



9. Jackson, J.P., E.J. Jumper, and W.R. Ercoline, "Correlation of Image Intensity on the Turin Shroud with the 3-D Structure of a Human Body Shape," Applied Optics, Vol. 23, No. 14, 1984, pp. 2244-2270.



10. Jumper, E.J. and R.W. Mottern, "Scientific Investigation of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, 1980, pp. 1909-1912.



11. Jumper, E.J., "An Overview of the Testing Performed by the Shroud of Turin Research Project with a Summary of Results," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 535-537.



12. Jumper, E.J., A.D. Adler, J.P. Jackson, S.F. Pellicori, J.H. Heller and J.R. Druzik. "A Comprehensive Examination of the Various Stains and Images on the Shroud of Turin," Archaeological Chemistry III, ACS Advances in Chemistry No. 205, J.B. Lambert, Editor, Chapter 22, American Chemical Society, Washington D.C., 1984, pp. 447-476.



13. Miller, V.D. and S.F. Pellicori, "Ultraviolet Fluorescence Photography of the Shroud of Turin," Journal of Biological Photography, Vol. 49, No. 3, 1981, pp. 71-85.



14. Morris, R.A., L.A. Schwalbe and J.R. London, "X-Ray Fluorescence Investigation of the Shroud of Turin," X-Ray Spectrometry, Vol. 9, No. 2, 1980, pp. 40-47.



15. Mottern, R.W., R.J. London and R.A. Morris, "Radiographic Examination of the Shroud of Turin - A Preliminary Report," Materials Evaluation, Vol. 38, No. 12 pp. 39-44.



16. Pellicori, S.F., "Spectral Properties of the Shroud of Turin," Applied Optics, Vol. 19, No. 12, pp. 1913-1920.



17. Pellicori, S. and M.S. Evans, "The Shroud of Turin Through the Microscope," Archaeology, January/February 1981, pp. 34-43.



18. Pellicori, S.F. and R.A. Chandos, "Portable Unit Permits UV/vis Study of 'Shroud'," Industrial Research and Development, February 1981, pp. 186-189.



19. Schwalbe, L.A. and R.N. Rogers, "Physics and Chemistry of the Shroud of Turin, A Summary of the 1978 Investigation," Analytica Chimica Acta, Vol. 135, 1982, pp. 3-49.



20. Schwortz, B.M., "Mapping of Research Test-Point Areas on the Shroud of Turin," IEEE 1982 Proceedings of the International Conference on Cybernetics and Society, October 1982, pp. 538-547.



21. Bucklin, Robert, "The Shroud of Turin: a Pathologist's Viewpoint," Legal Medicine Annual, 1982. (No page numbers available)



22. Dinegar, Robert Hudson. "The Shroud of Turin - A Look at the Overall Picture," The Living Church, May 17, 1981, pp. 9-11.



23. Jumper, E.J., K. Stevenson, Jr., and J.P. Jackson. "Images of Coins on a Burial Cloth?," The Numismatist, July 1978, pp. 1349-1357.



24. Miller, V., and D. Lynn, "De Lijwade Van Turjin," Natuur en Techniek, February 1981, pp. 102-125.



25. John P. Jackson, Eugene Arthurs, Larry A. Schwalbe, Ronald M. Sega, David E. Windisch, William H. Long, and Eddy A. Stappaerts, "A New Tool for Cellulose Degradation Studies," Materials Issues in Art and Archaeology: Symposium held April 6-8, 1988, Reno, Nevada, U.S.A., Ed. Edward V. Sayre et al., Materials Research Society 123, pp. 311-316 (1988).



26. John P. Jackson, Eugene Arthurs, Larry A. Schwalbe, Ronald M. Sega, David E. Windisch, William H. Long, and Eddy A. Stappaerts, "Infrared Laser Heating for Studies of Cellulose Degradation," Appled Optics 27(18), 3937-3943 (1988).



27. R. H. Dinegar and L. A. Schwalbe, "Isotope Measurements and Provenance Studies of the Turin Shroud," in Archaeological Chemistry IV, Ed. Ralph O. Allen, Advances in Chemistry Series 220 (American Chemical Society: Washington, DC, 1989) Chapter 23.

Lo "mejor" sobre el escéptico Craig y col. es cómo avala la tridimensionalidad, lo "peor" que fuera el propio McCrone quien desautorizara todo este tipo de experiencias.

Seguía las sugerencias de la sábana flotante. No se si algún sindonista "científico" la sigue. Reconozco mi ignorancia respecto a las teorías más actuales sobre la síndone.



Así que quizás me puedas aclarar entonces cual es la teoría actual de cómo estaba envuelto el cuerpo, y cual era su posición para dejar una imagen sin que se noten dobleces, ni haya desproporciones en la figura.

Supongo que son imaginaciones mías, y cosas de la pareidolia, pero como curiosidad, me parece ver dos brazos cruzados sobre el pecho en la sábana santa.





(

Que no sirva el comentario anterior como prueba de nada. Sólo como una curiosidad.

Cierto, lo que asombra de estos del artículo es que den con una técnica para hacer la sábana santa con materiales disponibles en la edad media y al final digan que esta suficientemente probado que existio una sábana santa auténtica que:



It is fairly well established that the Turin cloth was brought by from crusades to France by Goeffrey de Charney during the time copies were produced" (???!!!)



Lo asombroso es que sólo den una referencia para un hecho histórico probado hasta el punto que lo ponen a manera de conclusión en la discusión. u Portrait of Jesus de Tribbe, FC



Parece que es la manera de trabajar de esta gente, y que supongo, especulando, que tampoco los autores van a ir en contra de los que le han pagado el proyecto, con las cosas de comer...

Craig está montado en el mismo carro que Nickell, Broch, Blanrue etc, y reconozco que no sería raro lo que apunta Juez y parte:



" tampoco los autores van a ir en contra de los que le han pagado el proyecto".

anda Plaza a llorar a un tanatorio-que malo es el magufo que me insulta- cuan do encima solo dije que no dijeses tonterias.



recapìtulando, no tenias ni puta idea idea pero dices lo de la pintura, a ver si cuela por que vas con un prejuicio: no puede ser real, y claro te buscas la vida para que no sea real,mientas o digas una solemne estupidez.

muy cientifico, si señor

Maest:



Es peligrosa tu manía de hablar como sabelotodo de cosas de las que no tienes ni idea.



El texto de Craig está publicado en shroud.com una página sindonista dirigida por Barrie Schwortz (uno de los nombres que aparece en tu lista de famosos sindonistas que no sé a santo de qué nos endilgaste).



La autora no es antisindonista. (A veces dudo de que sepas inglés). Sino que propone una tesis mixta según la cual la sábana habría sido hecha en la Edad Media a partir de apuntes del natural in situ de la tumba de Jesús. Esta última parte es tan fantástica como la historia de sábanas estiradas que tú mantienes. Sin embargo, lo interesante del artículo es que da una explicación de cómo podría haberse hecho la imagen en la Edad Media a partir de pintura en polvo. No estoy en situación de evaluar la parte técnica química y de análisis microscópico que ofrece (no soy especialista en estas cosas), pero la otra, la menos técnica, me parece una explicación satisfactoria y con imágenes interesantes muy semejantes a las de la sábana.



PD: Si una sábana se mantiene tiesa en lugar de caer, flota o como le quieras llamar, y hasta la fecha tu has mantenido que la sábana está tiesa. ¿O ahora va a resultar que "tú no has dicho eso"?

JPlaza:



Si. Efectivamente. La tesis de Craig de que podría haber una persona en la tumba de Jesús haciendo apuntes al natural es hilarante y demuestra que no tiene ni idea de historia. Como dices demuestra la obcecación de los sindonistas en mantenella y no enmendalla.



Pero la explicación de cómo podía haberse pintado la sábana en la Edad Media me parece que puede hacer callar a quienes insisten en que es imposible.



Digo "puede" porque no soy experto en algunos temas de los que trata el artículo y a diferencia de algunos que quieren hablar de lo que no saben yo prefiero ser cauto.



Saludos.

Estimado Mo



En primer lugar decirte que soy el mismo que apareció hace algunas semanas en Escritos desde el páramo pidiendo información y referencias sobre el tema, y que sí he leído los textos que me recomendaste., que me han ayudado mucho a llegar de una forma saludable a una de las pocas convicciones firmes que tengo sobre la sábana, léase que no es una pintura.



Yo no he modificado mi postura a lo largo de mi intervención, cosa que por otro lado, si mi conciencia ante las pruebas aportadas me dictase, no tendría reparo en aceptar, ya que no me acerco a estos foros con ninguna pretenciosidad o movido por un ego intelectual a satisfacer, sino por una firme voluntad y deseo de conocer, de saber más sobre un tema que resulta interesante desde un millar de prismas diferentes, y como bien sabes, reconocí mi condición de recién llegado desde el principio.



Mi planteamiento parece ser, es que nunca he defendido la hipótesis de base en la que partíamos en los comentarios anteriores, tú sostenías que era imposible articular un plano de proyección en el que se pudiesen reflejar unas características tridimisensionales que si le otorgo con rotundidad a la sábana, dados los 13 cms, la posición de las rodillas, ETC y yo traté de exponer simplemente que no me parecía tan imposible el poder disponer un plano adecuado, pero obviamente si partíamos de aceptar que la sábana se encontraba plana y tensa flotando frente al cuerpo, cosa que estaba implícita en tu pregunta desde el primer momento.



Así pues, claro que no tuve reparos en aceptar las objeciones sobre las características físicas de una proyección, que tú y JPlaza me hicisteis: “…con una serie de contradicciones como las que exponeis, perfectamente argumentadas, tú y J. Plaza” .Mo también acepte las tuyas….no hay razón para el desconcierto. Cuestiones como el escorzo o las deformaciones son una nimiedad comparadas con la ausencia de laterales en una teoría que yo no me atrevería a defender nunca como científica.



Sobre las diferencias de apreciación en la gama de intensidades que parecemos manifestar, pienso que son altamente indiciatorias de que hace falta algo más que ojo de buen o mal cubero para dar una respuesta menos peregrina, y como ha indicado Maest en algunos comentarios anteriores existen muchos trabajos publicados sobre el tema de la antropometría y las 3D que van más allá de la mera especulación visual sobre matices



Pasando al tema de la debilidad de mi supuesto argumento principal decirte que entiendo y respeto te pueda parecer nihilista, pueril o hermeneútco a voluntad, pero para mí el hecho de su, hasta ahora demostrada y vigente irreproductibilidad no me parece en nada desdeñable y me merece el respeto de un enigma, que lo es. Y debe ser estudiado multidisciplinarmente.



Por otro lado espero que entenderás que el tuyo, basado en que no sabes como se hizo porque los malvados beatos sindonólogos te lo impiden, y sostenido por las dos “únicas” pruebas “científicas” realizadas hasta la fecha, tampoco me resulta muy satisfactorio. En esta línea argumental me dices que la imagen ha cambiado a lo largo de los siglos de forma notoria..…¿.qué significa eso, qué antes era un positivo normalito y qué atraída por el reverso tenebroso de la fuerza se paso al lado oscuro?



No me tomes en cuenta esta bromilla, con total y sincera ausencia de acritud, que espero puedas captar, está presente en toda mi intervención.



Mo, sinceramente después de haber leído los debates que has mantenido en éste y otros sitios como el de J.L Calvo sobre el tema de la sábana, me pareces una persona muy inteligente, con una gran capacidad de abstracción y recursos para argumentar incluso en las condiciones mas desfavorables, por eso mismo no entiendo muy bien tu actitud hermética y totalmente impermeable en muchas de las ocasiones. Haces una discriminación constante, categórica y rayana lo irracional entre sindonólogos o beatos de Liébana y científicos. Y obvias que a muchos de esos monaguillos te puedes dirigir también con el simpático y jovial apelativo de Dr, lo que les debería otorgar al menos el privilegio, ya no sé si derecho, de la duda en cuanto a la honestidad y capacidad en las conclusiones y los métodos que desarrollan en su trabajo como reconocidos y reputados científicos.



Así por ejemplo todo material proveniente del otro bando te parece bajo sospecha y en cambio tildas de conspiranoicos a los que dudan de las fotos de las muestras, en las que con la simple observación se puede apreciar que algo no va bien y podría haber indicios razonables de que ni son las que están ni están las que son.



Y es que tu respuesta muchas veces es…no me lo creo…..son rumores de un beato……..la revista donde aparece el articulo es una comparsa de papanatas……y así, Maest te puede proponer un montón de trabajos que sostienen o aportan un determinado enunciado y que tú sistemáticamente ignoras o deshechas por las supuestas convicciones religiosas de los autores .Que parece ser el tener alguna concepción metafísica o la mas mínima idea de trascendencia y no dejarlo todo a las hazañas del átomo Braulio per se, o a las más indómitas fluctuaciones aleatorias desde la nada, supone una contradicción insuperable para un científico, cosa, que desde ya, te digo no entiendo ni comparto.



En cualquier caso, decir que este comentario viene al caso de nuestra supuesta polémica en los anteriores, que no es tal, sino un enriquecedor intercambio y contraste de opiniones, al menos en mi caso.



Cordiales saludos

Juez y parte:



Es buena la pregunta que haces: ¿esta gente ha publicado otras cosas que no sean sobre la sábana?



Podría jurar que no. Pero no lo sé. Cuando tecleas sus nombres en google suele aparecer bibliografía exclusivamente relacionada con la sábana. La única excepción que conozco es Yves Delage, un biólogo conocido en Francia por haberse carteado con Darwin y por mantener una teoría de la evolución con apuntes lamarckianos.



La mayoría viven o vivieron de trabajos universitarios o similares.

Estimadísimo Justiniano:



Encomiable tu interés desinteresado. Es lo que decimos todos y luego no cumplimos. Ya sabes, el apasionamiento y eso de lo que tú al parecer careces, porque eres alma cándida dispuesta a ejercer juicios imparciales. (No te tomes a mal la bromilla, pero no creo en almas cándidas; soy volteriano yo).



Pero es que todo lo que viene a continuación no dice gran cosa, y perdona que te lo diga. Aparte de decir que no ves lo que tienes delante (la rodilla y la barba de la misma tonalidad, asombroso), cosa que me parece más bien rara, pareces creer a pie juntillas en la relevancia de los textos sindonistas con una especie de benevolencia generalizada que extiendes a todo aquel que lleva el título de Dr. Y eso no me vale.



Te he puesto suficientes ejemplos de como funciona esta gente. Discutimos si quieres sobre esto o lo otro, pero actitudes benevolentes a base de "todo el mundo es bueno" y de admitir como "sabio autorizado" a todo aquél que se presenta como tal, pues qué quieres que te diga, me parece demasiado angélica para ser cierta y desde luego no es válida.



Yo no acuso a los sindonistas de ser una secta porque me caigan mal y por un prurito de fanatismo escéptico (parece que tu benevolencia hacia ellos se termina en cuanto enjuicias mis motivaciones y eso no es de alma cándida) sino que los acuso de ser una secta porque actúan como tal. Y de ser pseudocientíficos porque veo en ellos maneras pseudocientíficas de pensar. Si no estás de acuerdo podemos discutirlas. Pero no lances valoraciones generalizadas y etéreas, porque así no podemos debatir. No se puede discutir talantes. Y lo tuyo no es más que un talante que parece que has adoptado con fruición y a través del cual, perdona la expresión, parece que se te va viendo el plumero. Cosa que me parece de cine porque cada cual lleva el plumero que le da la gana. Pero, por favor, no lo ocultes. Es eso lo que quedaría muy feo.



Saludos infinitamente cordiales.



(PD: no me gustaría entrar en justificaciones y contrajustificaciones de lo que uno y otro somos o pensamos. Me gusta discutir sobre hechos no sobre personas que ni siquiera tengo el gusto de conocer).



Otra cosa:



Sobre lo único de tu comentario que presenta un contenido concreto.



No era eso lo que decía de la imagen. Según reproducciones, creo recordar que del XVI y XVII la imagen de la sábana era perfectamente visible. Tenía tonalidades intensas. En este sentido se manifiestan algunos testimonios. Parece ser que los avatares de su historia, incendios, lavados con agua y los que fueran, están debilitando la imagen y, probablemente, pueden haber introducido otros cambios en la misma. Comparar la imagen actual con otras recientes es, sin posibilidad de un examen directo, es por tanto un ejercicio más bien especulativo. No estoy en contra de que se haga, pero con las debidas cautelas y sin prentender se concluyentes.



Más afectuosísimos saludos.

Mo , como troll, no tiene sentido del ridículo cuando miente por más que sean evidentes sus mentiras.



Mo me dice:



"El texto de Craig está publicado en shroud.com una página sindonista dirigida por Barrie Schwortz (uno de los nombres que aparece en tu lista de famosos sindonistas que no sé a santo de qué nos endilgaste). La autora no es antisindonista. (A veces dudo de que sepas inglés)."



Barry Shwortz , que no es católico, ni siquiera cristiano, sino de religión judía, no oculta, falsea ni manipula la información, como es la norma de los escépticos y de las páginas escépticas, y publica en su página, siempre que lo autoricen o lo deseen sus autores, los trabajos contrarios a la autenticidad de la Sábana.



-Allen, Nicholas P.L. - Verification of the Nature and Causes of the Photo-negative Images on the Shroud of Lirey-Chambery-Turin* [1995] (Illustrated)



-Craig, Emily A. and Bresee, Randall R. - Image Formation and the Shroud of Turin (.pdf format) [315k] [February 1994] Reprinted from the Journal of Imaging Science & Technology



-Mouraviev, Serge N. - Reprinted from Applied Optics. Paper is available in both English and French versions



-The Image Formation Mechanism on the Shroud of Turin: A Solar Reflex Radiation Model (the Optical Aspect)  (.pdf format) [66k] [December 1997]

La Formation de l’Image sur le Suaire de Turin: Projection optique (et Fixation photochimique) de l’Image réflexe renvoyée par le Corps exposé au Soleil  (.pdf format



-McCrone, Walter C., The Shroud Painting Explained reprinted from the Nov/Dec 1998 issue of Biblical Archaeology Review and including Letters to the Editor from a later issue.



-Vikan, Gary - Debunking The Shroud: Made by Human Hands [November 1998]



-Radiocarbon Dating of the Shroud of Turin, by P. E. Damon, D. J. Donahue, B. H. Gore, A. L. Hatheway, A. J. T. Jull, T. W. Linick, P. J. Sercel, L. J. Toolin, C.R. Bronk, E. T. Hall, R. E. M. Hedges, R. Housley, I. A. Law, C. Perry, G. Bonani, S. Trumbore, W. Woelfli, J. C. Ambers, S. G. E. Bowman, M. N. Leese & M. S. Tite.



Es grato saber que Allen, Craig, Mouraviev, McCrone ,Vikan o los 21 del C14 no eran antisindonistas, sino algo así como " escépticos sindonistas magufos".

Juez y parte preguntaba de qué vivía la "gente" del STURP.



Doy la lista de en dónde trabajaban y Mo dice que por qué la pongo.



No se les entiende.



¡De nada!, Juez y parte.

Maest:



A Schwortz lo acabas de incluir más arriba en una lista de la STURP. Es el caso de que se puede ser sindonista sin ser católico que citáis siempre para demostrar que los de la STURP no eran todos católicos beatos. Y los artículos de su página web son mayoritariamente sindonistas y el tono general es sindonista. ¿Qué pasa, que sacas y metes a los miembros de la STURP en el sindonismo fetén cuando te conviene y en base a si son creyentes o no? ¿A qué viene la referencia a la religión de Schwortz? ¿Ahora para ser sindonista de marca hay que ser católico apostólico y romano? ¿O que en la STURP había perversos no sindonistas infiltrados?



Y Craig, que es la autora que cito defiende que la sábana refleja el cuerpo auténtico de Cristo. Eso se llama ser sindonista. Y no te has enterado porque o no has leido el artículo del que pretendes hablar o haces como que sabes inglés y no sabes.



La frase mía que citas es correcta cien por cien. Tus insultos habituales te retratan en versión tridimensional y de perfil.

Mo decía:



"La idea de una tela flotando en el aire extendida mientras una energía desconocida actúa sobre ella es una fantasía digna de Las 1001 noches."



Yo decía hace pocos comentarios:



"Sólo Mo pretende "eso" pues lo ha inventado y "corre escapado" cuando le pido que me diga quien si no él sustenta "eso".



Como Mo no puede contestar opta por mentir, su procedimiento habitual y resulta que....... ¡Resulta que soy yo el "científico"que lo mantiene!:



"Si una sábana se mantiene tiesa en lugar de caer, flota o como le quieras llamar, y hasta la fecha tu has mantenido que la sábana está tiesa. ¿O ahora va a resultar que "tú no has dicho eso"?"



"Esta última parte es tan fantástica como la historia de sábanas estiradas que tú mantienes".



Mo, ¿qué científico sindonista propone esa teoría que tú refieres como mantenida?

Estimado y volteriano Mo





Soy un alma cándida y beata, un beato más y como tal, oculto y me oculto, pero no sólo mi talante papista no....no sabes lo mejor.....es que también poseo la caja de plastidecor que se adjunto con el Memorandum D'Arcis y que los mienbros del STURP( sí, yo también estoy como sospechabas desde el princio, anunque no aparezco en la lista) ocultamos fielmente.



Esto era sobre el único contenido que se podía extraer de tu (y de todos tus) comentarios



Mas cordiales saludos y reverencias

Maest:



Me la refanfinfla bastante lo que tu pienses si es que piensas algo. En caso de que tus pensamientos existan los puedes contar si quieres y si no te aconsejo un paseíto para desatascar.



Al juego de "yo no he dicho eso" puedes jugar solo.





Mi muy queridísimo Justiniano:



No sabes cuánto lo siento que te enfades. No hay que ser tan sensible, hombre que al fin y al cabo esto de los foros es un pasatiempo. (Menos para algunos, que parece que les va la vida en ello).



¿De qué estábamos hablando? Ah sí. De la imagen como debía ser en un principio y de la imagen como aparece ahora. No sé si me he hecho entender. Espero que sí y que sólo porque estabas enfurruñado no te fijaste bien.



Por cierto, que hay una cosa que dijiste en un comentario anterior que me ha intrigado. ¿Es cierto que los judíos del siglo I ponían cabeceras a sus muertos? Como me interesa la arqueología y de Palestina no sé mucho me gustaría saber la fuente. No lo había leído.



Afectuosísimos saludos volterianos.

A ver, Maest: me lo pones tan fácil que aunque me había propuesto no jugar al yo-no-he-dicho-eso, me encanta pillarte.



“Se denomina Proyección Ortogonal a la que resulta si todas las líneas proyectadas desde un objeto o segmento son perpendiculares a un mismo plano”. (Wikipedia)



Por ejemplo, Delage o un tal Mignot que tu citas como autoridad (sic). Y todos aquellos que hablan de la imagen de la sábana como una proyección tridimensional y no una imagen de contacto.



“¿Demostrar tú que no es una proyección ortogonal? Chistoso”. (Un tal Maest: : 26/06/2007 11:59)



“Ello significaba que la imagen de la Sábana llevaba información "encriptada" de distancias verticales a su plano.” (Un tal Maest: 23/04/2007 10:07.)



(Y esta era la interpretación que da Fanti para su conjetura chapucera sobre las manchas de sangre -terminante, según tú-, producidas por contacto y la imagen del cuerpo, por proyección sobre un plano, etc. etc. etc. )



Y ahora vendrá aquello de: “¿Cuándo he dicho yo que el plano de la sábana era plano?”



¿Maest, querido, es un problema de memoria o de que empleas las palabras sin saber qué quieren decir?



A veces cuesta entender como eres capaz de escribir las cosas que escribes.

Bibliografía del beato Fanti que muestra como estos científicos beatos ( denominación que debemos a Mo) escriben sobre cosas que no son la Sábana Santa:



Fanti G.,  Basso R.: “A diagnostic tool for the quality control of  gear pumps” Int. J. of Materials and Product Technology, IJMPT, Vol. 20, No. 1, 2004, pp.193-204 http://www.inderscience.com/offer.php?id=3922

 

Fanti G., Basso R., Verza U., Bernardi M.: “An innovative technique for quality control of gear pumps”, International Journal of Reliability, Quality and Safety Engineering, IJRQSE, Vol. 9, No. 4 (2002) 1–10, November 21, 2002, pag. 383, http://www.worldscinet.com/122/09/0904/S0218539302000913.html.

 

R. Basso, G. Fanti: Comparison of cracks and cuts effects in bars monitoring, COMADEM 2000, Houston, U.S.A. 3-8 Dec. 2000, pp. 41-47.

 

G. Fanti, R. Basso: A diagnostic technique for the gear pumps testing COMADEM 2000, Houston, U.S.A. 3-8 Dec. 2000.

 

M. De Cecco, G. Fanti, et al.: Sistema di taratura per otturatori veloci da impiego spaziale, Atti del II Congresso “Metrologia & Qualità”, Milano, 20-22 Febbraio 2001, Augusta, ed. Mortarino, pag. 594-599.

 

R. Basso, G. Fanti: “Cracks and Cuts Detection in Bars with the Local Modal Sensitivity Method”, QRM 2002, Fourth Int. Conference on Quality, Reliability, & Maintenance, 21-22 March 2002, Oxford, UK.

 

G. Fanti, R. Basso: “Longitudinal Damping of Cracks and Cuts in Bar Monitoring”, QRM 2002, Fourth Int. Conference on Quality, Reliability, & Maintenance, 21-22 March 2002, Oxford, UK.

 

Fanti. G, Basso R.: “Performance Analysis of Fiber Bragg Gratings Sensors”, ISSAT Conference on Reliability and Quality in Design, Anahiem, U.S.A USA agosto 2002.

 

Fanti G.:”Thermo-mechanical characterization of fiber Bragg gratings sensors”, Congress of Mechanic and Thermic Measurements, Abano T. (Padua) Sept. 2002.

 

Fanti G., Basso R.: “A diagnostic tool for the quality control of gear pumps” Int. J. of Materials and Product Technology, IJMPT, Vol. 19, No. 6, 2003.

 

G. Fanti, R. Basso, A. Benedetti, M. Zaccariotto: “Static and Dynamic Behavior of FBG Sensors” COMADEM 2003, Växjö, Sweden 27-29 August 2003.

 

R. Basso, G. Fanti,: “On the Use of the Spectrum of the Power Cepstrum in the Rolling Bearings” COMADEM 2003, Växjö, Sweden 27-29 August 2003.



G. Fanti, S. Debei. Progettazione e taratura di un dinamometro per misure in presenza di transitori termici. IV° Congresso di Misure Meccaniche e Termiche, L’Aquila, 5-7 Luglio 1999, pp. 177-188.

 

G. Fanti. Una certezza nell’analisi dell’incertezza. IV° Congresso di Misure Meccaniche e Termiche, L’Aquila, 5-7 Luglio 1999, pp. 227-236.

 

G. Fanti, U. Verza: A Noise Measurement Method for Rooms not Corresponding to ISO Specifications. International Conference "Vibration and Noise '95", Venezia, 25-27 April 1995; Machine Vibration n°4, 1995, pagg.137-141.

 

G. Fanti, L. Zanin: A procedure for colorimetric absolute measurements by means of a 3-CCD camera, Proc. 9° Congrès International: Métrologie ’99, Bordeaux, France, Ott. 1999.

 

G. Fanti: A procedure to evaluate uncertainty measurement. (Poster session) Proc. 9° Congrès International: Métrologie ’99, Bordeaux, France, Ott. 1999.

 

G. Fanti: A possible improvement to the ISO-GUM, XVI IMEKO World Congress, Wien, 25-28 Sept. 2000, Vol IX, Pagg. 77-82.

 

F. Angrilli, R. Basso, R. Da Forno, M. De Cecco, G. Fanti, R. Bertolin: Aerodynamic characterization of dryer fabrics in a wind tunnel. Tappi Journal, vol.83, No. 4, 1 Aprile 2000. Internet: http://www.tappi.org/index.asp?rc=1&pid=4984&ch=10&ip=

 

G. Fanti, Basso R.: “Performance Analysis of Fiber Bragg Gratings Sensors”, ISSAT Conference on Reliability and Quality in Design, Anahiem, U.S.A USA agosto 2002.

 

G. Fanti:”Thermo-mechanical characterization of fiber Bragg gratings sensors”, Congress of Mechanic and Thermic Measurements, Abano T. (Padua) Sept. 2002.

 

G. Fanti, R. Basso, A. Benedetti, M. Zaccariotto: “Static and Dynamic Behavior of FBG Sensors” COMADEM 2003, Växjö, Sweden 27-29 August 2003



M. Fulchignoni, F. Ferri, F. Angrilli, G. Fanti et al (43 authors): “In situ measurements of the physical characteristics of Titan’s environment” Nature 8-12-2005, vol.438, pp. 785-791

 

F. Angrilli, G. Bianchini, G. Fanti et al. (10 autori): “Analisi preliminare delle misure di temperatura dell’atmosfera di Titano” VI Congresso Nazionale di Misure Meccaniche e Termiche, Desenzano del Garda, 12 - 14 Settembre 2005, http://www.dim.unipd.it/misure/fanti/Titano.pdf

 

G. Fanti: Stress Distribution Measurement in Composite Space Ropes, Fourth International Conference on Tethers in Space, Washington, U.S.A., April 1995.

 

F. Angrilli, G. Bianchini, G. Fanti: Laser vision system to measure and track the attitude of a tether-stabilized satellite system in a laboratory simulator, Optical Engineering Vol 35 n° 3, pagg. 890-894, March 1996, ISSN 0091-3286.

 

F. Angrilli, G. Bianchini, S. Debei, G. Fanti, B. Saggin: Qualifying and Testing HASI-STUB for Huygens-Cassini Mission. AIAA-96-3537-CP, USA, 1996.

 

F. Angrilli, R. Da Forno, F. Reccanello, A. Zago, G. Fanti: Effects of Severed Tethers in Space, Journal of Spacecraft and Rockets, vol. 34, n°2 March-April 1997, pag. 239-245, ISSN: 0022-4650.

 

B. Saggin, F. Angrilli, G. Bianchini, S. Debei, G. Fanti, F. Ferri: Analysis of dynamic performance of HASI temperature sensor during the entry in the Titan atmospere, Planetary Space Science II, vol 46 No. 9/10, pp1325-1332, 1998.

 

F.Angrilli, G.Fanti: Analysis and Reduction of the Effects of Vibrations in the Mirror of the Giotto Camera E.S.A. Journal, Vol 10, n°2 , pp.183-192; The Netherlands, 1986.

 

V. Formisano, V. Moroz, G. Fanti et al., Planetary Fourier Spectrometer: an Interferometer for Atmospheric Studies on Board Mars 94 Mission Il Nuovo Cimento, vol. 16 C, N. 5, Sett./Ott. 1993.

 

G. Galletta, F. Ferri, G. Fanti et al. (10 authors): S.A.M., the italian Mars simulator chamber”, National Workshop on Astrobiology, poster session, Capri 26-28 ottobre 2005.

O sea que no era Mo sino algún "doble" usurpando su nick el que preguntaba:



Comentario de: Mo [Visitante] Martes, 24/07/2007 - 08:08

"¿Dónde está el plano de proyección, Maest o, si lo prefieres dicho así, dónde estaba colocada la sábana estirada cuando se produjo la energía o emanación desconocida que imprimió la imagen? ¿Paralela a las rodillas, a la frente o iba desde las rodillas hasta la frente? Incluso para tu obcecación habitual tiene que ser evidente que ninguna de las tres soluciones evita el caer en contradicciones insolubles. Y no hay más. Salvo admitir que la sábana es un artefacto."



Comentario de: Mo [Visitante] Martes, 24/07/2007 - 11:33

"¿En qué situación se encontraba la sábana cuando se produjo la imagen?



a) En un plano horizontal desde las rodillas.



b) En un plano horizontal desde la frente.



c) En un plano que iba de las rodillas a la frente.



d) Otro. (Si es que lo encuentras, porque no lo hay)"



Comentario de: Mo [Visitante] Miércoles, 25/07/2007 - 09:36

"La pregunta es: ¿En dónde crees que podía estar el plano de proyección, es decir, la sábana estirada, para producir la imagen del auténtico cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo o quien quiera que fuese el difunto? (A ver si así la entiendes, hermano)."



Mo, confírmame si eres el "auténtico" autor de esas preguntas y qué científico las mantiene.



Es lo que vengo pidiéndote hace tiempo.

"Mo, confírmame si eres el "auténtico" autor de esas preguntas y qué científico las mantiene.



Es lo que vengo pidiéndote hace tiempo."



Surrealismo puro. Ahora entramos en la táctica maestática conocida como "¿Quieres que te cuente el cuento de la Buena Pipa?"



A correr majo y que te de el aire.