Las extrañas coincidencias, en Punto Radio Bilbao

JPlaza, no se trata de eso.



Lo que parece no superar el test son los resultados que dió Nature, lo que de ninguna manera retrotrae la muestra al año 33.



http://www.shroud.com/nature.htm



Parecen existir errores de cálculo en el trabajo.



Crítica de Van Haelst:

http://www.shroud.com/vanhels5.pdf

Al ver informes así ya recuerdo por que deje Ing. Inf. Sup. para dedicarme al arte gráfico...



Maest, ya que has sacado el tema de la Sabana podrías explica lo de las imágenes 3d de tu web?

Normal y desgraciadamente, tras un grave accidente de aviación, hay otro a los pocos días. ¿Coincidencias?

Deberías explicar que implica que dos aviones tengan accidente en fechas cercanas... conspiraciones? extraterrestres? pilotos que comen demasiadas alubias?



Creo que voy a relacionar los accidentes de coche, cuando en un día hay un accidente, de repente el mismo día hay mas accidentes.

Os recuerdo a todos que hace ya unos cuantos días apareció la noticia de que la Universidad de Princeton cerraba, después de cuarenta años de actividad, su laboratorio de fenómenos paranormales. Me pregunto porqué habrá sido.

Maest,



Bueno, por lo que veo, el problema es únicamente de un sólo laboratorio: sus medidas se extienden a un rango demasiado largo (casi 200 años entre la mayor y la menor). En cambio, los otros dos dan resultados más consistentes.



Al arrastrar los resultados de Arizona, para el cálculo total, es cuando aparece esa "incosistencia" en el resultado global.



Elimina los resultados de Arizona. ¿Qué te queda?: dos laboratorios con resultados consistentes.



En cualquier caso, lo que denota esa inconsitencia en datos es que cada laboratorio tiene su precisión y resolución. El de Arizona parece ser el peor, pero eso no quiere decir que hayan medido mal, sino que su aparato no era tan preciso: que para una misma muestra puede dar un rango de valores posibles mayor (algo a lo que también pueden ayudar inhomogenidades de la muestra, ya sean propias o por contaminaciones) Aún así, parece que su precisión es suficiente para distinguir entre telas del siglo I, y del Siglo XIII.



Otra cosa es que no pueda distiguir entre telas del siglo XIII y del XI.

Quiero decir actividad infructuosa.

JPlaza, es que realmente ahora eso te da igual, pues según se ha visto, maest tenia un informe o un link, parece ser que el fragmento que se mando era un parche, aunque yo sigo sin saber donde esta el parche, puesto que visualmente se debería notar al menos. Pero como tampoco se de donde se saco la muestra...

JPlaza,



Lo que no entiendo es porque Arizona, a diferencia de Londres y Zurich, NO saca la media de los analisis duplicados, porque si se hace asi el Chi Cuadrado no sale significativo, apoyando la tesis de consistencia de la muestra. ALguna idea al respecto.



Con lo demás de acuerdo, el Chi Cuadrado en el peor de los casos, y solo para Arizona, no invalida los resultados sino que extiende el error, el intervalo un par de siglos, no más de un milenio, es pues un error aceptable, en el caso de que fuera asi.

Maest,



Muchas gracias por los enlaces a las referencias.

Lo que interesa no es la relación de los resultados con el siglo I, sino su relación con el año 1350.



El "peligro" radicaría en pasarse de fecha, encontrar indicios de posterioridad a 1350.



Alberto, no sugieras que yo digo lo que no digo.



Lo que yo mantengo es que la identificación de las muestras, identificar las muestras analizadas con las cortadas, hace agua por todos los sitios.

Maest,



De estadística voy justito, a lo mejor JPlaza nos puede aclarar el asunto, pero lo que estimas con el error no es una fecha concreta sino la probabilidad de encontrar una media en un intervalo dado, en este caso ese intervalo es dos siglos, para Arizona.

Bueno, esto tiene mucha mejor pinta. Esto sí es debatir como adultos, para variar. Gracias a JPlaza por los links.

Los detalles del chi^2 y t de Student, no es que estén mal, es pertinente, pero una versión para los que no saben que es eso (se estudia en 2º de biologicas, y es un tostón), es poner las cosas más claras, lo que hace el artículo de Mas Allá mencionado.

Muy interesante cuando uno de los participantes decía que había ocasiones en que sabía seguro quien era la persona, mientras que en otras, no "sentía eso". Se hizo una prueba y se observó que cuando "estaba segura", el % de aciertos era del ¡82!, mientras que cuando "simplemente adivinaba" era el 29.

En palabras de Sheldrake:

"Una probabilidad de uno contra billones de que el resultado se deba al azar.

sin tanta chi:-)

(...)

Y eso siempre y cuando no agrupemos los datos duplicados de Arizona, porque si se agrupan sacando la media, la inconsistencia que marca el Chi-cuadrado desaparece.

Con respecto al Winfract, en mi opinión lo primero es constatar si es cierto lo que yo mantengo.



La foto de la imagen de la Sábana que muestro, el rostro en este caso, que originariamente es en color y está pasada a 256 grises y formato gif, esto último para que la admita el Winfract, proporciona un resultado singular consistente en que es absolutamente reconocible y comparable con su foto de origen, riquísima en detalle.



Ninguna otra foto normal que mantenga un buen detalle es capaz de dar un resultado siquiera similar en el Winfract, el que sea reconocible su origen sin presentar gravísimas deformaciones..



Cualquier foto normal precisa "arruinar" su detalle ( reducir a 32-64 grises) para obtener con el Winfract esa coherencia.



Fotos con muy escaso detalle, fotos nocturnas o al amanecer con gran escasez de luz, obtienen esa coherencia.



Así que ninguna foto "normal" presenta la singularidad de poder mantener un gran detalle y presentar un resultado coherente, ser perfectamente reconocible en el Winfract.



Si lo que mantengo no es cierto, es absurdo debatir una interpretación.

Cat, cualquier tirador que practique el tiro olímpico a blanco fijo, sabe sin necesidad de usar los prismáticos, tiro a 25 o 50 metros, cuando ha dado en el centro de la diana.



Es una sensación curiosa de "certeza" asimilable a lo que comentas.

Maest,



Gracias por la explicación. NO tengo ni idea, sólo es una opinión, lo que veo que haces es "medir" la homogeneidad de los tonos de gris 8 bits (0-256) que tienes en tu imagen. cuanto mas homogenea es la tonalidad y menos diferencia con el fondo mas plana es.



Parece que es una transformacion lineal, al blanco le das el maximo valor al negro el minimo y entre ambos haces proporcional el valor del gris (se ve muy bien en la foto de Husseim), por eso la imagan de la Sábana te sale plana. Si le das mas peso a los valores intermedios de grises te saldria una Sábana con el mismo efecto que el resto de las fotos.

Juez y parte, yo no manipulo el Winfract, lo utilizo para todas las fotos según viene "por defecto".



Obviamente si manipulo perturbo y aún así ninguna manipulación me proporcionaría en ninguna foto mantener detalle y coherencia porque son incompatibles.



El detalle es dependiente de la luz y por tanto de su riqueza en la gama de grises entre el blanco y el negro.



Pero en la Sábana el detalle no es dependiente de la luz, no existe ninguna dirección luminosa privilegiada, no existen las sombras, y las diferencia de intensidades no dependen del incremento del "valor" del tono, sino del mayor número de fibras del mismo color ( es monocroma) por unidad de superficie.



Debo pues seguir manteniendo la singularidad de la foto de la imagen, salvo que se me muestre alguna que aúne el detalle y la coherencia.



La imagen resultante no es plana, el Winfrac ha actuado y ha asignado valores capaces de mantener la coherencia.

Maest, el problema es que tu imagen, al pasarla a escala de grises se compone únicamente de 57 tonos de grises (y eso que de ellos solo 50 son apreciables), y los otros 199 tonos no los usa. Por muy rica que parezca la imagen original. A esto se suma que las imágenes no son comparables en detalle, iluminación y mucho menos contienen información del eje Z. Por lo tanto la base de lo que describes como una prueba de la tridimensionalidad es nula.



Tu teoría solo la sacas gracias al programa en cuestión, ya que con ese programa solo ves visualmente algo obvio, que la imagen de la sabana tiene muy pocos tonos, al contrario que las expuestas.



Esto no es mas plausible que cuando los ufologos pasan filtros de relieve o saturación a una foto y las tachan de "análisis fotográfico", como hace poco vimos a Iker y su analista informático. No hay correlación alguna.



En primer lugar no hay correlación alguna por que dudo mucho que Dios en su sabiduría pensara en escala de grises para mostrar tridimensionalidad.





PD: Para muestra un botón, aquí tiene una foto de un bebe tridimensional y la de la Sabana, que por cierto tube que desenfocar para que no se viera un amasijo de polígonos movidos.



http://img253.imageshack.us/img253/2361/p1sy2.jpg

Pos fale, Alberto, pero no cojas un avión en los proximos tres dias, por si acaso.

De todas formas Maest, por si acaso te quedan dudas, que sera seguro, eso no demuestra nada, solo que las partes que tocaban la sabana eran las que claramente estaban mas "fuera" tocaban la sabana y la ensuciaban y las que estaban dentro no.



En cualquier caso, lo que si podría demostrar esas marcas es la falsedad de la sabana, ya que por una parte tenemos manchas que si no es apretando la sabana no podrían salir (casi toda las de la cara, especialmente la de los parpados, aunque esta ni así se marcaría) pero por otro lado tenemos que las marcas demuestran que la manta solo fue posada sobre la cabeza (como el echo de que salga plana y no deformada la cara a lo ancho).



Es mas, para mas critica a las manchas tenemos que las manchas se desvanecen gradualmente según la zona, en vez de claramente como tendría que ser que es de golpe, de la parte donde hay contacto a la que no, como todos recordamos cuando un niño pinta un papel con su mano llena de pintura, cuando sudamos una camiseta o cuando nos sentamos en el cesped...

Alberto, hablo de "mi foto" y no de las tuyas.



Habiendo miles, millones de fotos, sólo digo que se me muestre una que sometida al mismo proceso tenga características similares.



Es bien fácil como experimentación "elemental".



En tanto no puedas hacerlo tendrías forzosamente que admitir que el comportamiento es singular.



Lo demás es salirse por la "tangente".

En cuanto a otras extrañas coincidencias, propongo un experimento muy simple a quien lo quiera hacer. Yo no, porque acabé asustándome. Se trata de situarse frente a una gran librería en casa. Cerrar los ojos y efectuar una pregunta mental de tipo personal. Después con los ojos cerrados y a tientas, escoger un libro al azar, abrirlo al azar y señalar al azar también una parte del texto.

Abrir los ojos y leerlo. La concordancia a veces es asombrosa e inquietante en ocasiones.

Propongo que lo repitais en unas diez ocasiones y comenteis aqui los resultados. Yo no me atrevo.

Alberto, si te diversificas el debate es imposible.

Maest, no has dicho nada y has obviado todo lo que te he dicho. Al contrario de otros temas, que puedes saber mucho, de informática sabes muy poco y estas en mi especialidad. Por lo que te aconsejo retirarte antes de meter mas la gamba.



Y poco objetivo el decir que tus fotos, escogidas perfectamente para la ocasión si valen y una elegida por mi no. Si quieres le hago una foto a la pared de mi casa y veras como tiene esas "características similares" de tener cuatro tonos, o a la ropa de mi camiseta...

Alberto, muestra una foto de esas características, detalle y coherencia.



Si es de un rostro mejor.

Coherencia? jajajaja, mucha cara para decir que las otras imágenes hay que ponerlas en 64 tonos de gris para que funcionen y la del Sudario no, por que claro, como solo tiene 57 tonos, la puedes dejar perfectamente, no?



Te dejo ya hoy, como tu sueles decir "revolcándote en tu ignorancia" y mañana intentare echarte una cuerda para que salgas del Lodazal que tu religión, no tu escepticismo ha creado alrededor de ti.

Lo que me parece que dice maest, Alberto, es que le muestres una foto con la homogeneidad de tonos que tiene la de la Sábana Santa y que muestre esa "coherencia" supongo que quiered decir ausencia de deformación.



Lo que él ha comprobado, supongo aunque no he visto esas fotos, que fotos "similares" a la de Sabana Santa, en homogeneidad tonal, no muestran la coherencia de que él habla. Y eso requiere la explicación que demanda.

Juez y parte lo entendió perfectamente.



Alberto, tu reacción es "penosa".



Desde "mi ignorancia", que admito, mi inteligencia te sugiere que busques alguna foto de 57 tonos, más o menos, y me muestres su detalle y su resultado en el Winfract.



Yo ya lo hice en muchas y es facilísimo.



El que dijera que a 64 grises fueran "reconocibles" en ningún momento quería indicar que no estuvieran enormemente deformadas, en tanto el rostro de la Sábana permanece perfecto sin ninguna deformación.



Te sugiero que "muestres" las cosas en vez de perder la compostura.

Conclusión:Y el Winfract demuestra que Dios existe .



Lo que hay que escuchar de un mierda programa y una mierda foto digitalizada.

nombre, el Winfract sólo es capaz de demostrar tu estupidez.

Alberto,



sobre el tema de la tridimensionalidad de la Sábana Santa y las imágenes del Winfract, ya se habló ampliamente en otro foro, y se aclaró el enigma dando explicaciones claras y concisas, con abundantes ejemplos, y que Maest no quiere reconocer porque, como muy bien has observado, aunque él dice saber saber mucho de casi todas las disciplinas, en informática está muy verde, y lo que es evidente para un especialista en tratamiento de imagen, para Maest no lo es y cae en el absurdo apelando a causas no naturales y demandando explicaciones. Le aconsejo que se pase por este enlace:



http://fenix.blogia.com/2007/042001-inauguramos-una-nueva-seccion-v-.php#comentarios

Debate que terminó con mi siguiente comentario:



"De noche todos los gatos son pardos...".

Y es que es la luz la que define si un gato es blanco, negro o del color que sea.



El lector debe entender que rehuso el debate por no haber un mínimo punto de encuentro.



Oscar debiera haber entendido, lo tiene entendido, que en las fotos que yo solicitaba se suponía imprescindible la riqueza del detalle, pues no es posible si no establecer siquiera una mínima comparación.



En las fotos que muestra Oscar los ambientes son de bajísima o muy baja luminosidad con el consiguiente deterioro del detalle, ha estrechado la gama de grises de forma "natural" a costa de perder todo el detalle( vemos "menos" por la noche y al amanecer o atardecer).



La Sábana mantiene un exquisito detalle.

Fecha: 17/06/2007 14:15.

Juez,



Mi estadística no debe andar muy lejos de la tuya. Conozco lo básico.



Efectivamente, lo que se calcula con el error, es el intervalo de valores que podrían haber salido igualmente en el análisis. Si se extiende a 200 años, eso no incluye el siglo I. Son además 3 medidas independientes que dan valores, al menos en el mismo orden de magnitud.



Maest

Lo que interesa no es la relación de los resultados con el siglo I, sino su relación con el año 1350.



El "peligro" radicaría en pasarse de fecha, encontrar indicios de posterioridad a 1350.



¿Que no interesa la relación con el Siglo I? Primera noticia que tengo. A mi me parece más interesante que la relación con el año 1350. No se si esperarías que tuviera quedar un resultado exacto (año, mes, dia y hora), pero los resultados están más cerca del 1350 que del siglo I. Incluso si hubiera salido otra fecha totalmente distinta, pero igualmente alejada del Siglo I (del 500, del 1500, o del 1800, p.ej.), tampoco hubiera habido ningún problema para poder afirmar que la tela es posterior al siglo I, que es al final lo que interesa.



Estas afirmaciones tuyas tienen que ver más con la conspiranoia que con datos científicos.



Chesire

En palabras de Sheldrake:

"Una probabilidad de uno contra billones de que el resultado se deba al azar.

sin tanta chi:-)

A eso me refiero: Háganse experimentos tales que no haya que hacer ingeniería estadística para encontrar un valor que es significativo o no por los pelos. Al fin y al cabo, el valor de p=5% es un valor escogido arbitrariamente, y aceptado por convenio.



Pero sigo insistiendo en lo curioso de que a Sheldrake le salgan resultados tan claros, y quien intenta replicarlos sólo consigue desviaciones mínimas, en el límite de los test.

Maest, eso es totalmente lógico y normal pues los 57 tonos de tu imagen están agrupados. Como se puede ver en esta imagen donde arriban están los tonos de tu imagen y abajo los de la foto de Bush a 64 colores.



http://img167.imageshack.us/img167/4254/img1nn3.jpg



Y mira lo que sucede si hablamos de una foto de un trozo de tela

http://img216.imageshack.us/img216/9467/img2bl9.jpg



Pero ya veo que te cuesta mucho comprender que cuando fotografías un trozo de tela con un único tono de color y con tonos medios únicamente solo acabas con una imagen sin definición.



Aunque da igual, si Maest no tiene ni idea de informática, el siempre sabe mas de todo que todos y siempre tiene razón. Es en estos casos, cuando demuestras que te importa bien poco la verdad y solo demostrar que la Sabana es cierta, mediante las pruebas mas irrelevantes e ilogicas.

Alberto, agradezco tus explicaciones.



Cuando se "mete" en el Winfract la imagen que propones queda irreconocible.



Yo no estoy debatiendo sobre informática, estoy diciendo que la foto que propongo es singular, y la no demostración de su singularidad es demostrar la pluralidad, lo que significa mostrar otras fotos "normales" que cumplan el requisito de un gran detalle y coherencia en el programa propuesto, el Winfract.



Las últimas fotos que Oscar me propuso, fotos nocturnas, amaneceres y atardeceres, carecían de detalle además de deformarse en el Winfract.



Así que mi propuesta, inteligible a nivel escolar, sigue en pie.



No fuí yo en su momento quien propuso el Winfract, me limité cuando se propuso a utilizarlo sin manipularlo.

Si se me permite la broma (con cariño ¿eh, Maest?)

¿Cual es la probabilidad que existe de que hablando de la probabilidad acabemos hablando de la Sábana Santa?

Se ha suscitado un par de veces lo de la accidentalidad de aviones.

Es el efecto paraguas. Es decir:

"Siempre que me olvido el paraguas, llueve".

No es así. Los días que llevamos paraguas y llueve, como no nos mojamos el tema no "cala" en nuestra mente. Sólo cuando lo echamos en falta, lo sumamos a la estadística de"fallos".

Con los aviones es igual.

Si hay un accidente y no se repite otro al cabo de los días, el fenómeno no nos llama la atención y terminamos por olvidarlo. Si tenemos otro accidente a los pocos días, el recuerdo refuerza la impresión y ¡paf! los accidentes van por ciclos.

Respecto al experimento de Manu y los libros, vale. ¿Salió de la habitación? ¿Se movió por ella aleatoriamente antes de la siguiente extracción? ¿Qué resultados se obtienen? ¿Cuanto hubo de refuerzo por éxito y "olvido" por fracaso?

La gente piensa que la estadística no requiere condiciones de asepsia. ¿Basta con sacar carta? No es así.

JPlaza, cuando un laboratorio de prestigio muestra fotos "imposibles" de sus muestras, cualquier cosa es posible.

Eduardo, me limité a sugerir que al parecer el test del Chi cuadrado tiene una importancia distinta según quién sea quien lo aplique y sobre qué prueba se aplique.



Fue Alberto quien a continuación entró "de lleno" sobre las imágenes que yo mostraba en mi blog.



He participado en las cuestiones que han ido "saliendo" y que no se relacionan con la Sábana.

Lo sé. Es que no me he podido resistir.

No va de mala baba.

Un abrazo.