Las extrañas coincidencias, en Punto Radio Bilbao

Alberto

2007-07-17T13:43:52+02:00

A ver si hablas del 11S, o mejor aun del 11M (aunque ese tiene mas componente político)

Juez y parte

2007-07-17T15:17:39+02:00

En mucho de esto de las coincidencias, descartando la intención magufa de tomarle el pelo a la gente obviando los casos en contra, hay un simple fallo que tenemos como seres humanos para tratar con cantidades exponenciales envueltas en la probabilidad de que dos sucesos coincidan.

Por ejemplo, os pongo un problemilla para que lo veamos, cúal creeis que es la probabilidad de encontrar dos personas de un total de por ejemplo 26 cuyo cumpleaños coincida en el mismo día del año?

El resultado es sorprendente, y no hay magufada por ningún lado.

Alberto

2007-07-17T15:42:46+02:00

Y mira que tuve que resolver algo así, entre otros muchos, en MDA en la facultad... Pero ya ni me acuerdo XD

CheshireŽs cat

2007-07-17T21:42:18+02:00

Poner problemas de calculo de probabilidades de segundo de ESO no creo que sea una manera muy científica de abordar el tema.(Claro que otros necesitan ir a la facultad para resolverlos...en fin, cosas del nibel hunibersitario.
hay en el ultimo numero de una revistucha infame un artículo con unos experimentos realizados por Rupeert Sheldrake sobre "coincidencias telefónicas" sobre el que me gustaría algún comentario.

Honam

2007-07-17T22:07:33+02:00

Puedes preguntarle a Lewis Wolpert, por ejemplo....

maest

2007-07-17T23:07:31+02:00

Wolpert hace un tratamiento absurdo del tema y pretende que la telepatía sea lo que él quiere que sea y como él quiere que sea para poder admitir su existencia.

Juez y parte

2007-07-17T23:26:50+02:00

Vale gato,

Te lo explico mejor, por si no te has enterado. La cuestión relevante aquí no es la dificultad del problema, sino la demostración de lo que es relevante en esta entrada: la atribución "mágica" que hace la gente cuando se enfrenta a una coincidencia como la del ejemplo, y eso si es interesante porque dice algo acerca de como funciona la mente humana.

Honam

2007-07-17T23:35:36+02:00

A mi lo que me parece absurdo es que dispongamos de un sistema natural que nos permita saber quien nos va a llamar por teléfono... ¿y si no se hubiese inventado el teléfono?

Alberto

2007-07-17T23:45:51+02:00

Lo siento mucho, fui de esos grupos que su profesor a principio de curso decía "Probabilidad? no, el ultimo tema no lo daremos, no hay tiempo". Pero no temas, aprobé con sobresaliente el examen de probabilidad en la facultad y si tienes alguna duda del nivel de los estudiantes de la facultad ve a decírselo a la cara a los de 5º de Ing. Informatica.

JUez y parte

2007-07-18T00:10:01+02:00

Alberto, perdona que me meta

no te tienes porque justificar, creo. Puede ser que gato sea tenga una hoja de cálculo en cabeza que le permita solucionar el problema sin recurrir a heurísticos, como hacemos la mayoría de los mortales.

CheshireŽs cat

2007-07-18T00:57:57+02:00

Wolpert retrucó que la telepatía es una "ciencia patológica", basada en pequeños e irrepetibles efectos y respaldada por teorías fantásticas y respuestas creadas "a medida" contra las críticas. "El hecho contundente es que no hay evidencia persuasiva de esto —dijo—. Una mente abierta es una cosa muy mala: todo cae afuera".

http://axxon.com.ar/not/134/c-1340085.htm

#Ejem... esto es todo lo que dice Wolpert? Apesta a dogscepticismo.

Por otro lado, la gente que hace "atribuciones mágicas" las hace porque no encuentra otra manera de explicar ciertos hechos, y los dogscépticos, tampoco, vease a Wolpert.
Lo que pasa, es que eso sí puede explicarse, pero, no con las ideas y la mentalidad decimonónica de algunos.
Un poquito de Jung os ayudaría mucho.

Y por cierto, que estos fenomenos no se limitan al teléfono, hay casuística a patadas.

Juez y parte

2007-07-18T01:07:38+02:00

Bueno, tomarse a Jung y Sheldrake como investigadores serios, en fin, no se que decirte.

Dadnos al menos la referencia sobre las "coincidencias" telefónicas, supongo que incluirá un estudio estadístico serio que podamos comentar, no?

maest

2007-07-18T01:35:24+02:00

Lo más gracioso del debate con Wolpert es que al final Sheldrake hace "bingo" con un número de 5 cifras "mandado" telepáticamente.

Wolpert hace un "renuncio", le acaba de decir que creerá en la telepatía si Sheldrake adivina el número de 5 cifras que él piense. Sheldrake "da la vuelta a la tortilla" y dice que será él quien "mande " el número de 5 cifras a Wolpert.
http://www.skepticalinvestigations.org/whoswho/telepathy_RSA.htm

Wolpert lo rechaza y el moderador lo solicita a los 200 asistentes, la probabilidad de 1 acierto es de 1 a 450.

Sheldrake inmediatamente da el número "enviado", el 56565, y uno de los asistentes lo confirma.

Juez y parte

2007-07-18T02:06:44+02:00

Maest,

De acuerdo, descartando que hay ciertas combinaciones repetidas de 5 números que son mas probables que otras para ser recordadas y por tanto seleccionadas por el público-como esa secuencia repetida 56565, con lo cual la probabilidad de acierto al azar sería mayor-, esto sigue sin ser algo que llamariamos un experimento. Se asemeja más a un show de un ilusionista.

En un experimento real, el número enviado tendría que ser elegido al azar y dado al "emisor", no seleccionado por este mentalmente. Los receptores deberían escribir el numero antes de saber el resultado y no confirmalo a viva voz una vez dicho por el emisor etc. En ausencia de estos controles, es díficil llegar a una conclusión.

Por otra parte, estoy de acuerdo que Wolpert, teniendo o no razón, se muestra muy agresivo descalificando sin aportar, esa forma de argumentar no es de recibo.

Honam

2007-07-18T02:08:46+02:00

Al hablar de Wolpert me refería al siguiente párrafo:

"You see one of the striking things is what is telepathised. It’s trivial in the extreme. Who phones you? z-z-z-z-z-z! This is important in maintaining communication in the group, so that you know who’s going to pick up the phone? The mother and the child - that I can understand, but I must say, most of the telepathic communication is so boring and so trivial it would be very hard to see why evolution should have selected it."

"how much can you telepathise? Yes, you’ve got a choice of four names. Could you telepathise one of Shakespeare’s plays? Could you send a whole letter by telepathy? I’d like something interesting to be telepathised."

Lo del número es simple cálculo probabilístico. No acierta el número de una persona en concreto, sino el que está pensado alguna de las 200 personas en la sala. Y bueno... eso sin tener en cuenta que el "from the floor" podría estar mintiendo =P

maest

2007-07-18T09:11:53+02:00

Lo de Wolpert y otros escépticos se me asemeja a aquellos que negaran que el teléfono sirviera para hablar con personas en la distancia arguyendo que cogen un teléfono hablan y no contesta nadie.

El teléfono tiene que estar conectado a una red y además hay que marcar un número.

No es un tema que me interese en especial pero de él tengo certeza absoluta basada en la experiencia propia, el hecho de que se demuestre o no se demuestre científicamente no modificaría en absoluto el que, por ejemplo, mi esposa y yo vivenciemos "montón de veces" experiencias de tipo telepático que lo único que nos provoca es la sonrisa.

No creo que si yo la mandara "un mensaje" ella lo recibiera y viceversa ; no siquiera lo intentamos, pero es indudable que coincidimos muchísimas veces en estar pensando en una misma cosa de manera simultánea, sin que puedan detectarse nexos previos que lo favorecieran, es decir, "sin venir a cuento", y que sólo puede manifestarse cuando uno de los dos manifiesta su pensamiento.

El pensamiento humano en la manera habitual no es "lineal", Joyce lo plasma bastante bien en la forma en que escribe su Ulyses, y sería muy difícil establecer cual es el "status" mental en que se produce una transferencia, si es que es de una mente a otra, o si es que simplemente se genera en ambas mentes la misma ideación de una manera simultánea.

Tuve una experiencia "impactante" con un compañero siendo estudiante de último curso de carrera. Nos reuníamos por la noches los últimos días del curso para preparar los exámenes finales.

Una noche, en vez de estudiar que era lo propio, salió el "tema" y decidimos realizar una experiencia que diseñamos de la siguiente manera:

- Ninguno intentaría mandar ningún mensaje al otro.

- Cada uno, sentado en su sillón a cada extremo del salón (tal como estudiábamos) cerraría los ojos y "pensaría" en lo que fuera o le "viniera", es decir que no debería "forzar" una temática determinada intentando dejar "libre" el pensamiento.

-Pasado un tiempo prudencial, cinco a diez minutos, cada uno, sin mediar palabra, escribiría lo que recordara haber pensado o lo que creyera de ello más sugerente y dibujaría si le pareciera oportuno hacerlo algún detalle que creyera conveniente.

- Cotejaríamos lo escrito y dibujado por ambos sin que pudieran introducirse cosas no referidas en el escrito ni añadir explicaciones.

Las coincidencias fueron aumentado abrumadoramente en las pruebas sucesivas y la última, creo que fue la cuarta, resultó tan impactante que desistimos de continuar porque sentimos "temor" a lo que no "conocíamos".

1.-En su caso la ideación de esa última prueba estuvo relacionada con una película que había visto recientemente y la temática de su ideación se relacionó con acción en el desierto, jeques árabes y acababa en una especie de coronación y un atentado durante la misma hacia el coronado.

2.-En mi caso, no conocía ni había oído hablar de la tal película, la ideación tuvo forma de un "ensueño" en el que me encontraba en el desierto, una fastuosa tienda de campaña árabe y terminaba, estando sentado como un gran jeque, con unas manos que se me acercaban al cuello con "malas intenciones" y que me hicieron "dar un bote" y salir del ensueño.

Nada que hubiéramos hablado con anterioridad a las experiencias podía relacionarse con ello.

Aquello evidentemente no era "normal" a nuestra comprensión en el sentido habitual que damos a la palabra "normal".

Creíble o no creíble, me es absolutamente indiferente, y nunca he pretendido realizar otra experiencia similar. Pienso que en general las experiencias están mal diseñadas y que debieran realizarse en principio en la dirección de la que he descrito y en un estado de "conciencia" no alertado por la "atención", que posiblemente bloquee la producción del fenómeno.

Alberto

2007-07-18T09:31:21+02:00

Hace muy poco, al final de la liga, estube viendo el partido del Madrid con tres amigo mas, ibas perdiendo el Madrid cuando en un momento dado me da por ir al baño y mientras estoy oigo GOL... vuelvo al salón y a mis amigos y a mi se nos ocurre que el Gol a podido ser por que yo haya ido al baño, de broma, y un rato después entra uno de mis amigos y GOL. Nos estábamos riendo cuando al poco otro de mis amigos también va al baño y ¿que sucede? OTRO GOL.

Ya nos reíamos totalmente de la situación y cuando queda poco para el final mi ultimo amigo entra en el baño y dice "a ver si se dan de ostias" y nada mas entrar sucede la falta mas grave del partido, creo que de Roberto Carlos.

Bueno, todos entramos a mear, unos 30segundos, la probabilidad de que sucediera todo eso digo yo que es mínima. Para muchos, esta anécdota (que no es falsa) es la prueba palpable de que mi baño es un templo de los deseos, que cuando meas te los concede...

maest

2007-07-18T10:14:52+02:00

Alberto, la anécdota es curiosa y si tu baño fuera el templo de los deseos tendrías ya "la vida solucionada".

El errror no está en la existencia del fenómeno sino en su interpretación, y lo que suele negarse es la existencia.

Te propongo como "juego" otra explicación: es la inminencia del suceso lo que se capta,"tensa" e incita a ir al baño al que tiene más o menos su vejiga llena.

No creo que sea importante en principio para la ciencia interpretar la fenomenologia sino constatar la existencia de la misma .

Juez y parte

2007-07-18T11:52:45+02:00

Es verdad, si uno queda convencido por una experiencia privada asombrosa no le hacen falta pruebas adicionales.

Hay veces que la cosa se explicar por una simple selección inconsciente de lo que se quiere ver, no digo que este sea el caso, es decir nos quedamos con los casos positivos que apoyan nuestra impresión y descartamos los negativos que la rechazan, esto, como digo, lo hacemos de manera inconsciente y es el truco que usan adivinos, echadores de cartas, astrólogos etc para tomarle el pelo a la gente.

CheshireŽs cat

2007-07-18T12:36:15+02:00

Comentario de: Juez y parte [Visitante] Miércoles, 18/07/2007 - 01:07
Bueno, tomarse a Jung y Sheldrake como investigadores serios, en fin, no se que decirte.

Dadnos al menos la referencia sobre las "coincidencias" telefónicas, supongo que incluirá un estudio estadístico serio que podamos comentar, no?

#http://www.buenasiembra.com.ar/cosmobiologia/articulos/telepatia.htm

Y mejor aún en el numero de este mes de la revista Más Allá.

CheshireŽs cat

2007-07-18T12:45:11+02:00

Comentario de: Juez y parte [Visitante] Miércoles, 18/07/2007 - 11:52
Es verdad, si uno queda convencido por una experiencia privada asombrosa no le hacen falta pruebas adicionales.

Hay veces que la cosa se explicar por una simple selección inconsciente de lo que se quiere ver,.../...

#selección "inconsciente"?
Pero pero... ¿el inconsciente" ese, ¿existe?
No habrás empezado a tomarte en serio a Jung, verdad?
Porque claro, cuando conviene, resulta que no tenemos empacho en usar ese palabro. Pero cuando alguien estudia qué es el inconsciente ese, resulta que no es serio... así que espero tu idea de lo que entiendes por inconsciente.

Y si Jung y Sheldrake no son serios, porfa, dime a alguien que tu consideres serio. Porque si lo que tienes es a Wolpert... ejem...

JPlaza

2007-07-18T12:50:45+02:00

A ver Chesire,

te han pedido una referencia decente, no un artículo periodístico.

Ejemplo de referencia decente:
Telepatía telefónica, un estudio hecho por dos holandeses (creyentes), que obtienen un resultado para nada concluyente, y a años luz de los obtenidos por Sheldrake. Lo cual no les impide afirmar que su estudio apoya la existencia del fenómeno.

Que curioso, que sólo a Sheldrake le salgan resultados claros y contundentes.

JPlaza

2007-07-18T13:07:40+02:00

...y si a alguien le apetece conocer los métodos de Sheldrake, sus artículos andan por aquí:
http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/telepathy/index.html

Juez y parte

2007-07-18T14:23:07+02:00

Bueno, Gato, el concepto de Inconsciente no como entidad psíquica separada es una cosa y tu tienes razón se refiere a la teoría psiconalítica donde el concepto es diferente según el autor: Freud, Reich, Adler, Jung etc

Y luego esta el otro insconsciente que se refiere a los mecanismos automáticos del cerebro que nos permite actuar sin necesidad de tener que pensar a cada momento los pasos de la acción que estamos realizando. UN ejemplo es lo que comunmente se conoce como HABITO, es decir por ejemplo vas en el coche y mientras tanto puedes mantener una conversación, desaconsejable pero posible. No te hace falta ser consciente de cada movimiento que haces para conducir etc. Este ultimo inconsciente como puedes ver no tiene nada que ver con el psicoanalítico y es el aceptado por la Psicología y Neurobiología modernas y tambien abarca cosas como sesgos cognitivos, estimaciones y juicios etc

maest

2007-07-18T14:45:15+02:00

Juez y parte. los fenómenos que habría que constatar no son los normales, sino aquellos que no lo parecen.

Si a priori se niega su existencia la constatación no es posible.

Juez y parte

2007-07-18T15:39:58+02:00

Maest y JPlaza,

Me he leido el artículo del experimento que replica el de Sheldrake (J Parapsychology, 2003).

El experimento si parece probar que existe una telepatia telefónica (adivinar la identidad del que llama antes de coger el telefono).

Aplicando una t de Student a una cola, encuentran una p

Juez y parte

2007-07-18T15:41:54+02:00

Aplicando una t de Student a una cola, encuentran una p

Juez y parte

2007-07-18T15:43:28+02:00

Parece que Luis Gámez nos ha cortado el chiringuito. En fin

Juez y parte

2007-07-18T15:43:56+02:00

Una cosa que llama la atencion es la gran variabilidad que existe entre los sujetos (6 sujetos en este experimento) unos tienen un acierto que es casi el doble del esperado por azar, otros igualan el azar. Al comparar medias encontradas y esperadas por azar esta variabilidad reduce la significación, ya que la distribución de los aciertos no sigue una normal, algo en su favor.

Esto por una parte, por la otra, lo que no es correcto es aplicar una t de student a una cola ya que esto es un sesgo a favor de la hipotesis alternativa que aumenta al doble el área de aceptacion de la hipotesis de que hay efecto telepático. Si se hace a dos colas, como se deberia hacer para evita el sesgo, el efecto telepático NO es significativo, asi que esto habria que corregirlo aumentando por ejemplo la muestra.

Otro error es que comparan dos muestras con diferentes varianzas (la varianza de las puntuaciones esperadas por azar es obviamente mucho mas reducida que las puntuaciones reales obtenidas por los sujetos, esto sesga el resultado a favor de la hipótesis telepática) Lo que tendrian que hacer es algo tipo de normalizacion que evitara el sesgo o mejor aún comparar las puntuaciones con un grupo control y no con puntuaciones calculadas de antemano, si se hace esto probablemente el efecto desapareceria.

El estudio parece muy interesante, porque demuestra que puede haber algo real detrás. Tengo mis dudas por las fallas metodológcias encontradas.

Juez y parte

2007-07-18T15:45:54+02:00

bueno decia antes, perdón, que el estudio si encuentra TELEPATIA TELOFONICA, les sale una signifcacion p

Juez y parte

2007-07-18T15:47:30+02:00

le sale una significacion p menor que 0.05 aplicando una t de student a una cola. Asi que por aquí todo bien. SI ENCUENTRAN EFECTO TELEPATICO.

Las criticas metodológicas más arriba.

JPlaza

2007-07-18T16:06:03+02:00

Juez y Parte,

El experimento lo hacen con 6 personas, a las cuales les hacen "adivinar" cuál de otras 4 está llamando. Hacen 6 series de 6 intentos a cada persona.

Pocos intentos y series me parecen a mí, porque las variaciones de serie a serie pueden ser significativas. El resultado final está demasiado pegado al límite de p=0,05 (con una estadística sesgada además, como dices. El test de Chi cuadrado, p ej. , no lo pasa). Si se diseñara el experimento con más series, más intentos por serie, más personas a llamar (y no sólo 4), etc, si ese efecto es real, ese el valor de p se "despegaría" del límite, y sadría un valor que no daría lugar a ninguna duda.

El problema es que se diseñan experimentos con muy poca resolución: no es lo mismo acertar entre cuatro personas, que entre cuarenta. Un resultado significativo se vería mucho más claramente en el segundo caso.

Alberto

2007-07-18T16:15:06+02:00

Maest, Juez, no creo absolutamente en el suceso del partido de final de liga. Solo lo he puesto como ejemplo, nada mas.

Juez y parte

2007-07-18T16:24:35+02:00

JPlaza,

De acuerdo con tu análisis.

Oye, felicitaciones por tu magnífico BLOG, muy bien explicadito todo, lo último de electrónica , en mi opinión, de lo mejorcito que he leido.

Juez y parte

2007-07-18T16:38:46+02:00

Si, sobre la Xi cuadrado es exacto lo que dices.

Es más deberian utilizar el resultado de la Xi cuadrado para corregir la distribución de las puntuaciones calculadas de antemano al azar si lo hacen asi, dudo mucho que le saliera significativa la cosa.

Es decir que la probabilidad real al azar de obtener un acierto no es 1/4 = 0.25 porque esa probabilidad es el valor limite para un numero mas grande series que 36 por persona. La probabilidad de acierto al azar tiene que ser mayor, pero esto no lo corrigen a pesar de como tu dices haber hecho una Chi cuadrado previa.

Bueno seguimos acumulando fallos metologicos serios. Ya no quiero ni pensar como lo habrá hecho Sheldrake si en este experimento, según los autores, se ha hecho con mejores controles.

maest

2007-07-18T17:00:28+02:00

Bueno, parece que la no superación del test del Xi cuadrado en algunos experimentos ("arrimo el ascua a mi sardina") puede carecer de importancia, por ejemplo en dataciones con el C14.

JPlaza

2007-07-18T17:04:03+02:00

Juez, gracias por el piropo al blog :)

Del Chi cuadrado, hace tiempo que lei el artículo (y lo comenté por el blog). No recuerdo si ellos hacían el chi^2. Recuerdo haberlo hecho yo, y comprobar que no salía.

Al final, en pseudociencia es siempre lo mismo: evidencias débiles, que se diluyen al ponerle un poco más de rigor, y experimentos mal hechos, donde influyen más las ganas de creer que la seriedad.

JPlaza

2007-07-18T17:33:04+02:00

Maest,

No lo pasa ¿respecto a qué?

Si supones que la hipótesis es que la tela es del Siglo I (Año 33), y conocidos los valores experimentales y su dispersión (años 1300-1400, no los se exactamente), puedes calcular el valor Xi^2, que está muy relacionado con la diferencia al cuadrado entre valor esperado (33) y valores obtenidos (1400- 1300) . Habrá que echar las cuentas, pero me da que no, que no pasa el test, y la hipótesis del año 33 hay que considerarla falsa.

Alberto

2007-07-18T18:25:30+02:00

Maest, me he metido en tu blog, en la parte en la que haces mapas de alturas con fotos de la sabana y otras personas o lugares y los pones en un programilla. Muy chulo, no vale para nada ni demuestra nada, pero ahí tienes algo mas con lo que probar algo, no se el que.

Por mas que me leo el articulo no veo que sirva de nada lo que dices ya que coger una foto en Blanco y negro no da alturas, Ademas se te olvida mencionar que la foto de la sabana no necesitas pasarla a 64 tonos de grises por que tiene menos de 60, ya que no usa el resto de tonos.

Pero vamos, aunque todo eso fuera erróneo no se que demuestra coger colores y pasarlo a escala de grises. quizás ahora la suciedad para ti ahora es una información adicional de las 3 dimensiones

Juez y parte

2007-07-18T18:54:44+02:00

A mi el Blog de Maest me llama la atención, visualmente atrae y trata el tema desde varias disciplinas, que si paleografia, filologia, biología, física... En fin que me parece una buena orientación.

Otra cosa es ponerse ya a leer las cosas en concreto. Yo tampoco entiendo muy bien su última entrada con las fotos en blanco y negro y el efecto 3D, a ver si conseguimos que nos lo explique mejor.