La Atlántida, en Bilbovisión

injurator hunter

2007-07-13T21:28:30+02:00

De la sentencia firme y condena por injurias mejor no hablamos, verdad. Por cierto, que "ande está" tu amiguito de correrías Mauricio-José Schwarz? Me parece que no va a asomar el pico en mucho tiempo.

Honam

2007-07-13T23:16:46+02:00

-La historia de la Atlántida en Platón ocupa 20 folios, no diez.

-No era una gran isla, ni más grande que el Norte de África y Asia Menor.

-Existen referencias antes de Platón.

Por lo demás magnífico, y en especial el "ataque" a la teoría de Santorini. Ha faltado un recorrido por las grandes magufadas de la Atlántida, desde los teosofistas hasta Graham Hancock.

Alberto

2007-07-14T01:54:35+02:00

Honam, 10, 20, puede ser tema de contar las caras o la edición que tengas... Es un relato corto igualmente. Respecto al tamaño te cito esto

"Era una isla mayor en extensión que Libia y Asia, y que después del hundimiento por un terremoto, (...). Según los egipcios, se trataba de una isla de unos 3000 por 2000 estadios, que son aproximadamente 600 por 400 km"

No se, después de ver todo lo dicho es tonto pensar que la atlantida existió y menos aun el poder tecnológico que algunos le dan ahora. Básicamente es imposible...

De todas maneras a ver cuando cogéis a un montador de verdad que da palo ver estos programas.

Despistao

2007-07-14T04:13:39+02:00

Honam dijo:

-"Existen referencias antes de Platón"

Te agradecería que citaras cuáles son.

Gracias.

kikirikiiii

2007-07-14T11:52:21+02:00

Bueno, los defensores de la existencia de la Atlántida se agarran al descubrimiento de Troya.
Creo que del pasado desconocemos mucho. La cantidad de escritos antiguos que se habrán perdido... personajes, lugares, eventos, conocimientos, que nunca podremos saber.

Honam

2007-07-14T12:06:25+02:00

Con respecto a la paginación, la historia de Atlantis se encuentra en dos diálogos, Timeo y Critias, ocupando en cada uno de ellos unas 10 páginas. La paginación se cuenta según la establecida por Henricus Stephanus en 1578, no sobre el número de páginas que ocupen en una edición "vulgar".

Sobre el tamaño, existen varias razones para dudar de la traducción. El texto original griego lee "he de nesos hama Libues en kai Asias meizon" (Tim. 24 e3, prescindiendo de acentuación) y "hen de Libues kai Asias meizo neson ousan efamen..." (Crit. 108 e7). Efectivamente, MEIZW(n) se puede traducir como "mayor" en cuanto a tamaño, pero creo que hay razones para dudar de que tal sea el significado que Platón quiere darle. La palabra NHSOS, "isla" o "península" se opone, tanto en Platón como en otros autores, a HPEIROS o "continente", designando en general los archipiélagos griegos, en oposición a la masa continental en la que se encuentra Grecia (Europa). En Tim 25a podemos ver esto: "y era posible para los viajeros de aquél tiempo atravesar de ésta [Atlantis] a las otras islas, y desde las islas a todo el continente ...". Algunas referencias a este carácter de HPEIROS como "continente" opuesto a "isla" en PGiss 60; Hdt 1.96, 4.91; A. Pers 718; X. HG 3.1.5, S. Tr 101, y, especialmente, Od 14.97; Ar. Eq 1319; X. HG 4.8.1.

Si Platón está hablando de una isla (!) más grande que Libia (África hasta el Nilo) y Asia Menor (probablemente incluyendo Egipto), ¿por qué no la llama HPEIROS? Obviamente, hay algo raro.

Pero contextualmente, creo que tampoco puede afirmarse que Platón esté hablando del tamaño de Atlantis. Me explico. En la mentalidad griega de la época existían únicamente tres HPEIROS (continentes): Asia, Europa y África -ésta dividida en dos partes-. Por ejemplo, Dionisio el Periegeta nos dice "Aunque es una sóla, los hombres la dividieron en tres continentes: el primero Libia, a continuación Europa y Asia". Hasta Crates de Malos nadie, en el mundo griego, sostiene la existencia de masas continentales adicionales. Crates, estudioso de Heródoto y Eratóstenes, conoce los cálculos de la circunferencia terrestre de éste, y no acierta a harmonizar tres continentes cuya extensión era "conocida" con la enorme Tierra en la que están. La visión griega era muy pitagórica en este aspecto: la tierra y el agua debían ocupar masas iguales. Para solucionar este problema, Crates ideó la existencia de masas adicionales de Tierra que formarían un complejo harmónico. Ahora bien: ¿por qué razón nadie se preocupó de que Platón, el gran Platón, se inventase un continente, y en cambio sí de Crates, de menor importancia? ¿Y cómo es que Crates no se hace eco de la teoría de Platón, cuando él mismo conoce el relato de Critias?

Una Atlantida platónica en medio del Atlántico y de tal tamaño se carga toda la harmonía que ha establecido previamente en su Timeo, y no tiene mucho sentido cuando, además, sitúa semejante monstruo en la boca del Estrecho de Gibraltar. ¿Cómo debe traducirse el pasaje? Mi alternativa es leer simplemente "la isla era más grandiosa que...", conservando así todas sus posibles acepciones.

Una última nota con respecto al tamaño. Hasta dónde sé, las traducciones modernas están influídas por una corriente muy conocida: la Teosofía. Creo pausible pensar que los teosofistas bebieron de las ideas de Athanasius Kircher en su "Mundus Subterraneus...", que además de situar la Atlántida en medio del Océano, nos habla de la Tierra Hueca. Cuando un traductor se ocupa de estos dos diálogos, ¿qué tendrá en su mente? La Atlántida, una isla enorme en medio del Atlántico con gran tecnología.

PD: Un artículo cuyos resultados no comparto, pero que muestra una alternativa interesante para interpretar este pasaje -y la preocupación de que algo no cuadra-:

P. B. S. Andrews, "Larger than Africa and Asia?", en Greece & Rome, 2nd Ser., Vol. 14, Nº 1 (Abril, 1967), pp. 76-79.

Honam

2007-07-14T12:09:35+02:00

Sobre las referencias anteriores a Platón, primero hay que saber qué buscamos. Me explico: ¿existen referencias a Tartessos en la Biblia? Hay quien opina que sí, en cuyo caso aparecería como Tarsis, no Tartessos. Es decir, puede haber referencias anteriores a Platón en las que no aparezca directamente el nombre de Atlantis pero sí otro. Y no debemos olvidar que Platón no habla sólo de Atlantis, sino que menciona una serie de nombres que podrían interpretarse como topónimos.

En breve pondré algunas de las muchas citas anteriores y contemporáneas a Platón.

Honam

2007-07-14T12:58:15+02:00

Alberto:

"Según los egipcios, se trataba de una isla de unos 3000 por 2000 estadios, que son aproximadamente 600 por 400 km"

¿Esto está sacado de Platón? Pues ya me dirás como es que Platón contaba en kilómetros.

Critias 116 a1: "Y esta isla, en donde se encontraba el palacio real, tenía 5 estadios de diámetro."

Si 1 estadio equivale a 600 pies según R.G. Bury (pLATO, ix, P. 287), 5 X 600 = 3000 pies. Unos 914 metros. (http://www.nomoreodor.com/feet_to_meters_conversion.htm).

Lo que sí dice Platón, en Crit. 118 ab, es: "Ahora, en lo que a la ciudad y los alrededores de la antigua morada se refiere, hemos completado prácticamente la descripción de tal y como era originalmente. Ahora debemos tomar lo que AL RESTO DEL PAÍS RESPECTA [...] siendo [la planície] 3000 estadios de largo por 2000 estadios de ancho en su centro".

3000x2000 estadios son, aprox., 550x365 Km, una extensión que encaja bastante bien con el sur de la Península Ibérica, más aún cuando la Isla de 1 Km de diámetro estaba en la boca del Estrecho de Gibraltar y el resto del país al lado.

Alberto

2007-07-14T12:59:10+02:00

Honam, decir que esta mal traducido y olvidarte de la parte que hablan de medidas no me parece una manera de argumentar una posición, sobre todo por que para encajar tus piezas te tienes que pasar a la torera lo que Platón decía. Si ya no es un continente, ni una Isla, ni esta después de estrecho ni mide 400km si no 10, ni fue 9000 años antes directamente puedes coger prenderle fuego al dialogo y escribirlo como quieras.

Me parece que es muy simple, Platón no era un historiador, buscar la Atlantida es tan burdo como buscar el parque jurásico de la Isla Nublar o la mítica ciudad de R'lyeh.

Alberto

2007-07-14T13:13:38+02:00

Ahhh, pero es que Platón no conocía la península ibérica en sus tiempos? vaya con Platón...

Lo que he dicho, que si vas cogiendo el dialogo y modificandolo para que coincida coincide con lo que quieras. Pero vamos, que si me encuentras una llanura en España de esas dimensiones te doy un premio y si consigues que España sea mas grande que Libia y Asia juntas tambien te doy un premio.

Honam

2007-07-14T14:13:39+02:00

Algunas islas mencionadas antes de Platón en la misma posición que la Isla de Atlas:

Ogigia: Od 1.49, 7.244, 12.447, 5.269

Eritea: Hes T. 979, Fr. 360: Atlante se
encuentra frente a las Hespérides: Egle, Hespeterusa y Eritea. En un escolio atribuído a Aristóteles se sitúan cerca de Gadeira (uno de los nombres que Platón da a un rey de la Atlántida). También en Stch. PMGF p. 154, donde se identifica Gadeira con Eritea.

Islas de Cronos, Islas de los Bienaventurados: Hes. Op 167.

Sarpedón: Ciprias 32, Stch. Ger. 86 SLG (del griego "arpuia", Isla de las Arpías, en la que habitaban las Gorgonas según este pasaje). Según Stesícoro, la isla de Sarpedonia estaba "en twi Atlantikwi pelagei", el mismo "piélago Atlántico" del que habla Platón.

Gadeira: Euth Mass, fragmento THA II A 21 b; Fer. aten. 18b (I) "Gadiros es Eritea".

Melousa: Hec. Per. Fr. 52 Jacoby: su nombre significa lo mismo que Eumelos, uno de los reyes atlantes, y podría se el origen del término platónico según Jacoby (comm. a Hectateo).

Atlantes (pueblo): Hdt. 4.184-196

Isla Plátea: Hdt. 4.151

Islas de las Columnas de Heracles: Euct. at. Dam. Sig. 2: "entre el territorio del suelo de Libia y el litoral de Europa, yacen dos islas: dice que se las llama Columnas de Heracles; [...] asegura que en ellas hay templos y altares dedicados a Heracles...".

Isla de Cerne: Anón, Per. I.8

Respecto al nombre ATLANTIS y sus variantes:

ATLANTIKOS aparece ya en Eurípides, Hipp. 3, 1053.

ATLANTIS aparece en Herodoto 1.202 como nombre del Mar.

Platón utilizará el primer término para el mar o piélago, mientras el segundo para la isla en sí.

Helánico escribió además una obra titulada "Atlantika", tratados relacionados con Atlante, de la cuál sólo se conversan fragmentos (19-21 Jacoby).

Para Platón Gadeira es el nombre nativo de una de las ciudades Atlantes. Resulta que los griegos sabían que Gadeira era una palabra fenicia, por lo que Platón está diciendo, claramente, que en Atlantis se hablaba fenicio.

Un último apunte: Platón denomina a la isla Atlantis por razones obvias. Primero, la habitan los atlantes (véase Herodoto) y está regida por el dios Atlas. Puesto que Gadeira también era una isla, probablemente Atlantis y Gadeira fuesen esas dos islas que se mencionan en la literatura clásica. La isla de Atlas sería, naturalmente, Atlantis, tomado del mar de Herodoto. Adicionalmente, existía una tradición pitagóriga relacionada con ciertas interpretaciones a Homero, según la cuál los dioses tenían un número. ATL- significaba, para los pitagóricos, el número 10 (Jambl., Theol. Ar. 59), y tales eran los reinos en los que se encontraba dividido el país o civilización atlante.

Alberto

2007-07-14T14:23:10+02:00

Honam, eso son islas, donde esta el continente de cientos de km??? vamos, para que coincida obvias algunas cosas que en otros puntos usas...

Honam

2007-07-14T14:30:16+02:00

Alberto:

"Honam, decir que esta mal traducido y olvidarte de la parte que hablan de medidas no me parece una manera de argumentar una posición, "

Te repito lo dicho:

Critias 116 a1: "Y esta isla, en donde se encontraba el palacio real, tenía 5 estadios de diámetro."

Sacado de la traducción inglesa de Bury. Las medidas que das corresponden al país, no a la isla.

La posición se argumenta con los nombres que da Platón: Columnas de Herakles, Atlas, Gadeira, Kleito, etc...

"sobre todo por que para encajar tus piezas te tienes que pasar a la torera lo que Platón decía. "

Es lo que Platón decía. ¿Te lo repito?

Critias 116 a1: "Y esta isla, en donde se encontraba el palacio real, tenía 5 estadios de diámetro."

"Si ya no es un continente, ni una Isla, ni esta después de estrecho ni mide 400km si no 10, "

¿Quién dijo 10? ¿Cuando dijo Platón que era un continente? ¿Quién dijo que no era una isla? ¿Dónde están las fuentes que demuestran lo que dices?

"ni fue 9000 años antes directamente puedes coger prenderle fuego al dialogo y escribirlo como quieras."

Platón dice que fueron 9000 años, yo no he dicho lo contrario.

"Me parece que es muy simple, Platón no era un historiador, buscar la Atlantida es tan burdo como buscar el parque jurásico de la Isla Nublar o la mítica ciudad de R'lyeh."

Platón era historiador, geógrafo y filósofo, puesto que estudió esas y muchas otras disciplinas. Antes no existían los títulos unviersitarios. Investigar lo que Platón quería decir con la historia de la Atlántida no es una tontería, al menos no más que estudiar la diferencia entre "lo mismo y lo otro".

"Ahhh, pero es que Platón no conocía la península ibérica en sus tiempos? vaya con Platón..."

Pues un poco sí la conocía. Si analizamos las fuentes inmediatamente anteriores a Platón, la Península Ibérica aparece confundida, a medio camino entre un trozo de Europa y una isla, marcando el límite del mundo conocido. ¿Quñe esperas? ¿Que la llame "España"?

"Lo que he dicho, que si vas cogiendo el dialogo y modificandolo para que coincida coincide con lo que quieras. "

No he modificado NADA. Platón dice que Atlantis era una isla, no un continente. Esto te lo encuentras hasta en la peor de las traducciones. Platón dijo que esta isla medía 5 estadios, algo que también está en cualquier traducción. ¿Quién inventa qué? Yo al menos no pongo citas falsas ;)

"Pero vamos, que si me encuentras una llanura en España de esas dimensiones te doy un premio y si consigues que España sea mas grande que Libia y Asia juntas tambien te doy un premio."

Vamos a ver... ¿tú crees que lo que diga Platón, Herodoto, Tucídides o cualquier otro autor ha de ser cierto 100%? NO. Ellos no estaban allí. Beben de numerosas fuentes, muchas corruptas al pasar de boca en boca -sí, la circulación de libros era más bien pobre antes de Platón-, así que sólo podemos esperar aproximaciones. Tomemos los artículos de García Bellido o cualquier otro, ¿hacen el tonto porque buscan donde estaba Ogigia, Cerne o Eritea? No, sólo intentan dar algo de luz a nuestro conocimiento del pasado, intentar entender que quería decir tal o cual autor, sus influencias y, obviamente, sus errores. No esperes que Platón ofrezca números exactos, a no ser que creas que realmente contó con un pro-poema de Solón sacado de fuentes egipcias que se habían conservado intactas 8.000 años.

Respecto a lo del tamaño continental te remito a lo mismo. Platón no escribía en castellano, sino en griego clásico, y el término se puede traducir de muchas formas. Con la de errores que hay en todas las traducciones, tantos que cada mes salen nuevos artículos corrigiendo tal o cual fragmento, desde Aristóteles a Nietzsche, cómo no va a dudarse de éste. Te lo repito, contexto. Contexto histórico. Si encuentras un pasaje donde Platón dice que había hombrecitos grises secuestrando vacas tendría la misma validez que una moneda romana en la que se leyese "s. I a.C.".

Honam

2007-07-14T14:31:31+02:00

"Honam, eso son islas, donde esta el continente de cientos de km??? vamos, para que coincida obvias algunas cosas que en otros puntos usas..."

¿Dónde está la cita de Platón que habla de un continente de cientos de km?

Honam

2007-07-14T14:46:30+02:00

Misterio desvelado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Atlántida_(continente)

"Era una isla mayor en extensión que Libia y Asia, y que después del hundimiento por un terremoto, se convirtió una barrera infranqueable de fango, que por lo tanto, impidió que los viajeros navegaran a cualquier parte del océano (109). Según los egipcios, se trataba de una isla de unos 3000 por 2000 estadios, que son aproximadamente 600 por 400 km"

Pero esto no sale en el Critias, a no ser que, Alberto, cuentes con una versión especialmente magufa que permanece oculta al resto del mundo.

Alberto

2007-07-14T15:27:25+02:00

Si, lo cite de ahí, pero luego me fui a los links de abajo donde esta el relato de Platón... donde dice exactamente lo mismo menos la conversión en KM que supuse que era un añadido a la cita y que no hacia falta explicarlo pues pensaba que estaba claro y ayudaría a entender las medidas...

Y si, que vale, que todo lo que no coincida con lo que dices, aun siendo los datos importantes son errores de Platón

Alberto

2007-07-14T15:30:15+02:00

Pero vamos, que sigues con lo mismo, teniendo que buscar un continente de hace 11000 años, mas grande que Libia y Asia con una llanura de 3000 x 2000 estadios y la ciudad claramente en ella...

Es extraño por que los argumentos que expones solo son capaces de acercarse en el nombre, pero en los datos que da Platón, ninguno. Pero veo que te cuestas comprender que Platón contó una historia ficticia, como todas las que contó.

Pablo

2007-07-14T17:47:19+02:00

Pero como puedes asegurar que lo que contó Platón es falso. Es tan fácil negarlo todo. Me parece una falta de respeto tu prepotencia con la que juzgas a Honam, igual que la que muestras con muchos de los que participan en este foro.
Al menos admite que Honam sabe más del tema que tú. Al menos yo he aprendido con él, mucho más de lo que he hecho leyendo todas tus participaciones.
Es que me crispan los escépticos estos sabelotodos

Jajajajajajajaja

2007-07-14T18:10:20+02:00

Joder que ridículo más espantoso.

Otra vez hablando sin tener ni puta idea del tema. Citando la wikipedia a escondidas.

Y encima intentado defender una postura que estaba perdida de antemano por la ignorancia manifiesta.

Alberto: no tienes porqué saber de todo... ni intentar aparentarlo.

Paleto.

Honam

2007-07-14T18:14:50+02:00

Pablo, Alberto no es un escéptico, en todo caso un "sabelotodo". Los escépticos dudamos. Por ejemplo, yo dudé cuando hace años alguien me contó que la Atlántida era una super-civilización de 11.000 años del tamaño de un continente y blablabla. Dudé, fui a las fuentes originales y vi que Platón no decía nada de eso. Sobre las tonterías de Alberto, como ves no cita nada, salvo su prepotencia de "novus homo". Seguirá defendiendo lo mismo pero sin pruebas: que Platón dijo que Atlantis era un continente. Su sabiduría proviene de la Wikipedia, nada menos, un lugar en donde se dice -a veces lo quitan, pero vuelve a aparecer- que los musulmanes gobernaron China durante muchos años (!).

Sobre la fecha, existen dos teorías para la aparición de 9.000 años, teorías publicadas en revistas académicas, no en MUY INTERESANTE, NATIONAL GEOGRAPHIC o MÁS ALLÁ:

1) Si aceptamos que Solón efectivamente viajó a Egipto, su intérprete pudo confundir las cifras 900 y 9000 en egipcio, porque su sonido es semejante. En mi opinión el contexto platónico es claro con respecto a la antigüedad, y en mi experiencia filológica, se me hace raro que un intérprete se equivoque. La tesis es defendida, básicamente, por los que sitúan Atlantis en Santorini, y aparece expuesta en los prólogos de muchas ediciones (creo recordar que la ed. francesa de A. Rivaud cita bastantes artículos sobre ésta).

2) Platón está haciendo referencia a los ciclos cósmicos y al Gran Año de su República VIII. Esta teoría es defendida básicamente por Michael J. B. Allen, quien, según la web de UCLA, es "Distinguished Professor, B.A., and M.A. in English, D.Litt. in History, Wadham College, Oxford, 1964, 1966, 1987; Ph.D. University of Michigan, 1970". Poca cosa ;)

Alberto

2007-07-14T19:06:57+02:00

Pablo, si yo uso la wikipedia uso la wikipedia, no me voy a volver a leer los libros que leí hace 6 o 7 años para un blog... Ademas, que problema tiene la wikipedia?? Honam también la ha usado, de ahí que viera el texto donde saque la cita, o que crees que el hacia en la wikipedia?... Lo bueno que Honam, me echa en cara que use la wikipedia, pero no lo dicho en la cita (salvo lo de los km) y es que es cierto, por mucho que quiera si coges el texto de Platón esta lleno de burradas las cuales Honam no puede salvar.

Por ahora según él todo lo que hace a la Atlantida de Platón la Atlantida de Platón ya ha desaparecido. Ahora ya solo le falta coger, decir que también esta mal lo de los distritos, lo de la ciudad en Anillo, lo del templo de 100 metros de altura recubierto con plata y oro,... Cuando ya este todo quitado del dialogo ya podrá el perfectamente decir que la Atlantida es cualquier ciudad.

Honam

2007-07-14T19:13:04+02:00

"Honam también la ha usado, de ahí que viera el texto donde saque la cita, o que crees que el hacia en la wikipedia?"

Lo que he hecho ha sido pegar tu cita en google. Primero me ha salido un foro y más abajo la Wikipedia.

"el texto de Platón esta lleno de burradas las cuales Honam no puede salvar."

De las cuáles llevas citadas CERO.

"Ahora ya solo le falta coger, decir que también esta mal lo de los distritos, lo de la ciudad en Anillo, lo del templo de 100 metros de altura recubierto con plata y oro"

No he quitado nada, ahora... tú te lo inventas todo.

Platón habla de 10 regiones que forman el reino de Atlantis. Una de las Islas, la más importante, está bajo el mandato de Atlas, y mide 1 Km de diámetro. Junto a ella se extiende parte del país, en el cuál hay una llanura de varios miles de pies cuadrados. Esto lo dice Platón, como cualquiera puede comprobar. Que uno de los reyes se llamaba Gadeiro, topónimo de Cádiz (Gadeira) también lo dice Platón. Pero claro, Alberto, tu puedes ver si quieres tecnología futurista, cristales super-poderosos y cualquier otra memez. El texto no va a cambiar por mucho que te empeñes. Va, repetimos:

Critias 116 a1: "Y esta isla, en donde se encontraba el palacio real, tenía 5 estadios de diámetro."

Alberto

2007-07-14T19:16:24+02:00

Cuando he hablado yo tecnología futurista y cristales de no se que??? primero aprende a leer lo que digo y después me respondes...

Carl Sagan

2007-07-14T19:22:29+02:00

Tema complicadillo...
Basandonos en un texto de Platon que a su vez se basa en un relato que a saber por cuantas bocas había pasado poco podemos aventurar.
¿Que existió la Atlantida mítica con tecnología superior y bases extraterrestres, la Atlantida de revistas de leyendas tipo Mas Alla o libros de Benitez? Pues obviamente, no.

¿Es posible que el relato comenzara con la caida de algun pequeño estado o ciudad estado del Mediterraneo caido en desgracia por algun desastre natural? Esto es mas que probable, y sería un punto de partida lógico a la hora de buscar la autenticidad de la "Atlantida"
Pero sin pruebas mas concluyentes no se puede ni siquiera afirmar tajantemente la existencia de este estado que dio pie al mito. Es solo una hipotesis probable.

Honam

2007-07-14T19:37:55+02:00

"Cuando he hablado yo tecnología futurista y cristales de no se que??? primero aprende a leer lo que digo y después me respondes..."

Sólo sigo tu proceder, para que te sientas más a gusto :)

Alberto

2007-07-14T19:55:12+02:00

Eso es tirar la piedra y esconder la mano, pero como veo ni siquiera sabias de que hablaba yo cuando me respondías, lo cual demuestra quien es el único prepotente aqui...

Sagan, Esta claro que Platón basaría su dialogo en algo, de ahí que su historia mucha veces pueda coincidir con algunos pueblos. Pero poco mas se puede sacar y las referencias a la Atlantida de Platón son casi siempre números espectaculares. Sin ir muy lejos tenemos el templo de Poseidon que lo dicho en el texto de el es simplemente increíble.

En el centro, habían consagrado un templo inaccesible a Clito y Posidón, rodeado de una valla de oro (...) Había un templo de Posidón de un estadio de longitud y trescientos pies de ancho (...) Recubrieron todo el exterior del templo de plata, excepto las cúpulas, que revistieron de oro. En el interior, el techo de marfil, entremezclado con oro, plata y oricalco, tenía una apariencia multicolor. Revistieron las paredes, columnas y pavimento de oricalco. Dentro del templo colocaron imágenes de oro

Este templo, por derecho propio sería la gran maravilla de la antigüedad si existiera solo por las riquezas que contiene, pero también por su tamaño y estructura que simplemente dejan pequeñas a todas las maravillas de la antigüedad juntas salvo a las pirámides.

Es ciertamente dificil que hubiera tal civilización entonces y de que ella solo quede un relato de un filoso. Pero nada, todo sera hablar de errores, traducciones,... del relato para que las cosas mas brutas vayan coincidiendo, no Honam?

Honam

2007-07-14T22:27:14+02:00

Ctesias de Cnido dijo, sobre la India, lo siguiente (cito directamente la edición inglesa de J.H. Freese):

1. 4ss.: "Beyond India there are no countries inhabited by men. It never rains there, the country being watered by the river. [...] The martikhora is an animal found in this country. It has a face like a man's, a skin red as cinnabar, and is as large as a lion. It has three rows of teeth, ears and light-blue eyes like those of a man; its tail is like that of a land scorpion, containing a sting more than a cubit long at the end. "

Puesto que India, según Ctesias, es el límite del mundo, más allá del cuál no hay hombres, es una tierra donde nunca llueve y en la que habita un animal que no existe, la India, siguiendo el razonamiento de Alberto, no existe ni puede existir. No manipulemos diciendo que Ctesis se equivocó, inventó o exhageró cosas. La India no existió.

Juas juas juas

2007-07-14T22:43:19+02:00

El problema de participar siempr en los comentarios diciendo algo y atacando perse es que se hace el ridículo antes o después.

En el caso de Alberto es algo común. Estamos acostumbrados a sus salidas de tono.

Como la Atlantida "nunca exisitió" venía "crecido", como todo buen "escéptico" que ataca sobre seguro.

Sólo que no tenía ni puta idea del tema. Para variar.

Luego salta los consabidos "yo eso ya mo estudié", "ese libro lo leí , pero a saber donde está", "busca tú las fuentes que a mi me cansa...".

Casi todos acaban tirando del "creemé, es ASÍ". Porque ellos lo valen.

Sus "fuentes" casi nunca llegan más lejos de la wikipedia. Una fuente que cualquier hijo de vecino puede editar al antojo... Lo cual es bueno y es malo, pero elimina totalmente su rigor científico.

Un consejo: antes de ponerte cabezón con un tema... infórmate antes. Porque con una boca tan grande y tanta osadía, tu ignorancia brilla como iluminada con luces de neón.

Y encima, tras morder el "polvo académico", se atreve a cornear XDDDD

La ignorancia es atrevida. Sí.

Muchas gracias Honam, tus comentarios han sido claros, concisos y aportaron muchísimo mas que la albertopedia.

Además, tu "auto-defensa" fue muy elegante.

Espero leerte más.

maest

2007-07-14T23:15:10+02:00

Honam ¿hay algo de cierto en que papiros encontrados en la tumba de Senneferi hacen relación al pueblo de Poseidón?

Un saludo

Alberto

2007-07-14T23:31:37+02:00

Honam, gracias a ese tipo de símil podrías decir que existen dragones si quieres.

Con todas esas fuentes solo puedes dudar de pequeñas partes del relato. La única manera de demostrar que la Atlantida existe es olvidarse de esos edificios de oro y plata, de esa isla mas grande que Libia y Asia, que tenia oro, plata y orialcon en cantidad, de los canales de varios km, de los templos,... y después de todo eso, tendrás una pequeña ciudad de la que puede que Platón tomara el nombre o puede que ni siquiera eso. Pero no sera la Atlantida de Platón.

Honam

2007-07-14T23:38:25+02:00

¿Esto no lo decían los del Proyecto Kritias? Según tenía entendido no era nada serio, y por las cosas que comentan parece más una broma. De todas formas aparece la web en el último número de la revista HISTORIA de NG.

La cita en cuestión: "Los papiros descubiertos en la Tumba de Senneferi sólo vienen a ratificar lo que Platón relató en el Critias sobre la Atlántida."

Los papiros de la tumba en http://www.newton.cam.ac.uk/egypt/tt99/finds/papyri.html, parecen ser básicamente del Libro de los Muertos, y no veo como un egipcio hablaría de un dios griego con el nombre griego, improbable aunque supongo que no imposible.

No he encontrado ninguna publicación al respecto así que supongo que es parte de la "broma" que se juega en PK.

Honam

2007-07-14T23:44:49+02:00

Alberto, sólo he seguido tu razonamiento. Los relatos no deben tomarse al pie de la letra, sino que deben interpretarse. Toma a Herodoto y sus cronologías egipcias, o sus medidas para las Pirámides de Gizah. Con Platón, Aristóteles, Ctesias y cualquier otro autor sucede lo mismo. La India de Ctesias no existió, porque sus historias son extrapolaciones de material persa, adornado con fábulas y leyendas. Algo de verdad hay en ello, y para encontrar ese algo debemos profundizar en los textos, hacer correcciones, enmendaciones, situarlos contextualmente... Vale, es aburrido, y seguramente te importe poco y le veas poca o ninguna utilidad. Pero nadie te pide que te dediques a ello ;)

Aristarkus

2007-07-14T23:45:32+02:00

Tratar de aprender geografía leyendo a Platón es lo mismo que intentar aprender ciencias naturales leyendo la Biblia: un imposible.
Una vez traté de leer un trozo del Timeo (porque aparecía en un libro de historia de la ciencia) y me resultó insufrible, además de no sacar nada en claro.
Yo no me puedo tomar en serio a un filósofo que se expresa como Góngora, que mezcla mitos con auténtica especulación científica. Mezclar mitos con hechos se le puede permitir a un poeta, como el citado, pero no a un filósofo o científico. Un filósofo farragoso y oscuro es contradictorio, porque un filósofo debe de aspirar a la claridad. Es lo mismo que la expresión "ciencias ocultas" o "escéptico nazi"(que alguien ha usado en este foro, para insultar a los que piensan como yo) son contradictorias en sus propios términos. Si es ciencia no puede ser oculta. Si alguien descubre algo (la misma palabra lo dice: descubrir) tiene que publicarlo con todos los detalles y pruebas de que disponga, para que otros científicos puedan repetir los experimentos y ver que producen los mismos resultados. Por otra parte, un escéptico nazi también es un imposible, pues escéptico es INCRÉDULO por definición, mientras que nazi, también por definición, es alguien que CREE, sin ninguna base, y FERVIENTEMENTE además, que su raza es superior a las otras.
Pido disculpas por la disgresión, pero tenía ganas de comentar esto. También pido a los crédulos, o creyentes, aunque pienso que el término adecuado es el primero porque se lo tragan todo sin rechistar, que cuando insulten, lo hagan con un poco más de sentido, para que la refutación de sus improperios no sea tan fácil como en este caso.
Volviendo al tema tratado, la Atlántida, creo que hay que centrarse en la fuente de la que proviene nuestra información, en este caso Platón. A los que leen a Platón como los cristianos leen la Biblia, les recomiendo la lectura del libro de Karl Popper "La sociedad abierta y sus enemigos", obra monumental, no solo por su tamaño sino también por su calidad. En este libro, que ha sido básico para la estructuración de la sociedad democrática moderna en la que vivimos, Platón aparece como el enemigo público número uno de esta sociedad, por ser el primero en la escala temporal y el que es tratado más extensamente. Es el libro más documentado que he leido jamás. De sus ochocientas páginas de letra apretada trescientas son de notas de letra más apretada todavía, pero prefiero leer diez veces este libro que diez páginas de Platón, de Fitche o de Hegel, otros charlatanes a los que desenmascara el genial filósofo de la ciencia.
Entre otras lindezas, Platón decía que la raza humana degenera. ¡Sí, como Pepe Isbert interpretando al verdugo de Berlanga! Afirmaba que los dioses degeneraban en hombres (él mismo aseguraba que el propio Hércules era uno de sus antepasados), los hombres degeneraban en mujeres, y las mujeres degeneraban en animales.
Después de ésto quizás leamos a Platón con más cautela. Desde luego no debemos leer su relato sobre la Atlántida como si fuese una obra de Charles Lyell, que también habla de hundimientos en el Mediterráneo, pero basándose en hechos históricos y no en mitos. Hablando de mitos, Robert Graves, otra autoridad, en su libro "Los mitos griegos", trata del mito de la Atlántida dentro del apartado dedicado a Atlante y Prometeo.

Honam

2007-07-14T23:51:20+02:00

Aristarkus, eso no era una opinión exclusiva de Platón, sino del mundo griego. Y la ciencia de Platón, como la ciencia jonia, dista mucho de ser científica en el sentido actual. Aquí no se trata de analizar el relato de Platón como si fuese verdad al 100%, sino de entender qué dijo y por qué lo dijo. Ningún estudioso platónico, pongamos a Tarrant, Gill o Brisson, se cree lo que dice Platón, sino que discuten sobre qué significado tenía para él. Todas esas cosas que hacemos filólogos y filósofos y que nadie más que nosotros sabe para qué sirven -un secreto, nosotros tampoco ;)

Con Platón no se aprenderá nada de geografía, pero sí de como pensaban los antiguos que era el mundo.

Un saludo, y buenas noches por hoy.

Alberto

2007-07-15T00:03:13+02:00

Honam, me parece que hemos empezado por mal pie, yo por quizás no he dejado claro que acepto que Platón se basara en algo, pero que se aleja mucho de la realidad y tu por que pensabas que yo me refería a un Atlantida de fantasía como las de las novelas de Ciencia Ficción. Por que ahora veo que tenemos un punto de vista mas cercano de lo que aprece.

XDDD

2007-07-15T01:19:47+02:00

Traducción del comentario "ahora veo que tenemos un punto de vista mas cercano de lo que aprece.":

He hecho el ridículo, todos lo saben. Como sabes mucho más que yo sobre este -y muchos otros- tema/s y ha quedado ampliamente demostrado, ahora te considero MI IGUAL. Luego puedes existir y me place que por ahora escribas en esta página.

Encima de ignorante, perdonavidas.

Alberto

2007-07-15T02:11:45+02:00

Bueno, quieres usar tu nick de siempre y dejar de cambiarlo para decir memeces? Siempre hacéis lo mismo, que panda de cobardes...

Juez y parte

2007-07-15T03:08:00+02:00

completamente de acuerdo con Aristarkus acerca de lo "magufazo" de Platón, menos Aristóteles, pero por ahí también le iba. Una desgracia que la filosofía occidental resucitara a estos dos para fundamentar la teología del cristianismo.

Y no tienen excusa, porque en su época y antes tenian el ejemplo de los astrónomos que practicaban ya en su época lo que hoy sin rubor llamariamos ciencia y que son el origen de ese segunda corriente filosofica cientifica que lleva a Aristarco de Samos, Euclides, Apolonio de Pérgamo, Eratóstenes etc ya en plena época helenistica.

Y lo que llamamos filosofia occidental, descartando la tradición empirista inglesa, ha tomado el estilo oscuro y enfarragoso de Platón como virtud, y ahi tenemos a un Kant y a un Hegel que todo lo que dicen se podria resumir en unas pocas frases y encima todas ellas equivocadas.

Honam

2007-07-15T13:05:43+02:00

Culpa de ello la tiene el supuesto monoteísmo de Platón, que sirvió a toda una escuela para fundamentar teorías tan absurdas como una lectura del Pentateuco o un contacto con sacerdotes hebreos. Obviamente se adecuaba más a sus expectativas Platón y Aristóteles que Tales.

Como dato curioso, Nietzsche culpó a Platón y especialmente a Sócrates de cargarse la filosofía y cultura helenas.

Juez y medio

2007-07-15T14:01:02+02:00

"y ahi tenemos a un Kant y a un Hegel que todo lo que dicen se podria resumir en unas pocas frases y encima todas ellas equivocadas."

De hecho, tú resumes toda su obra en una sola.

Que quiere decir que te obligaron a leer algunos -pocos- de sus textos contra tu voluntad, que no los entendiste del todo -nada- y que eres otro arrogante de los que se pasean por aquí con la boca abierta y un megáfono.

"Todo" "Kant y Hegel" equivocado...

Y tras una afirmación universal tan grandiosa pretendes ir de escéptico por la vida ¿no? Manda huevos.