195.49.93.198 10341 2007-07-11T13:54:33+02:00 46888 @kirk<br /> mira, revisando mi comentario, no me he expresado bien, lo que quiero decir, es que puede pretender marcar el camino a seguir en su conducta a sus fieles, pero no puede pretender hacerlo con un gobierno laico. Bueno desde luego que lo hacen cada día y sobre todos los temas, que por supuesto(y a pesar de ellos), cada uno es libre de opinar lo que le de la gana, pero en su caso, y sobre ciertos temas igual estaría bien medir lo que dicen.<br /> Es muy diferente dar mi opinión entre mis "correligionarios"(a saber que quieres decir con ese término), y mis amigos, que soltar tus dogmas pretendiendo que sean acatados por el gobierno, por desgracia para ellos y suerte para los demás, lo suyo ya es solo una opinión, y en muchos casos nada respetable.<br /> Y comparar esa mi opinión y decir que es mucho peor que llamarlos nazis, pues bueno pues vale, lo que tú digas.<br /> Yo no los he llamado asesinos, solo metomentodos. Andrés Iniesta 13128 3 0 1 80.239.170.202 10341 2007-07-11T14:19:44+02:00 asdads@dadssacd.com 46892 Pensamiento critico, coges un poco con pinzas las observaciones de José López Barneo. Hablas de que desmonta las maravillas en temas como el parkinson y en el mismo articulo el dice...<br /> <br /> "La terapia celular, sobre todo la que procede de células madre embrionarias, sólo será útil en aquellas lesiones muy localizadas; por ejemplo (...) o en parkinson"<br /> <br /> No se, la Iglesia por ser vivo ve muchas cosas cuando le conviene. Las cosas tienen alma cuando también le conviene y sus principios cambian también cuando les conviene. hace unos años clonación no, pero ahora clonación de células madre adultas si, de ahí mi anterior error, clonación es clonación sea de un trozo de cuerpo o de otro trozo de cuerpo. Pero claro, para la gente que cree en la existencia del mas allá normal que piensen eso. Ahora demuéstrales tu que el alma no existe y te dan de ostias... Alberto 13128 3 0 1 193.170.140.74 10341 2007-07-11T14:31:10+02:00 ioio@yahoo.com 46893 Athanasius,<br /> <br /> Para la ley judia (Halacha) define que el feto, no el embrión, deviene en persona humana (nefesh) en el momento del alumbramiento<br /> <br /> En el Talmud babilónico lo dice clarito: el embrión es agua hasta el día 40, después del día 40 es considerado sub-humano hasta el alumbramiento.<br /> <br /> El judio Rahsi, la fuente de autoridad durante el siglo XII sobre exégesis de la Biblia y el Talmud aclara que el feto “lav nefesh hu” no es una persona. Es más, el Talmud aclara este punto afirmando que el “ubar yerech imo” ,el feto, es parte del cuerpo de la madre embarazada. Esta interpretación está basada en Exodo 21:22 donde de acuerdo a la ley mosaica donde a un individuo que causara un aborto en el estado de feto era sólo penado con una multa a pagar a la mujer, pero si mataba a la mujer, producto del aborto, era condenado a muerte.<br /> <br /> Y mas pasajes en el Talmud que aclaran como los judios consideran el aborto:<br /> <br /> Por ejemplo si un hombre compra una vaca preñada el feto tambien le pertenece al compador<br /> Si una mujer embarazada se convierte al judaismo, la conversión incluye también al feto.<br /> <br /> Con esto de nuevo se comprueba, que para los judios, de acuerdo al Talmud, el feto no tiene ni es una entidad diferente a la madre.<br /> <br /> <br /> Historicamente el cristianismo, como tu dices, ha ido cambiando de opinión, no según evidencias empiricas, sino consideraciones teológicas de moda en la época que tenian que ver con el concepto del alma, de cuando el alma entraba en el cuerpo, este tiempo ha variado desde el momento de la fecundación hasta tres meses o más después de la misma.<br /> <br /> Bueno como se ve, todo esto es materia de opinión, de corrientes, aunque el judaismo lo tiene claro desde el Talmud hasta el día de hoy. La teología cristiana ha ido abandonando la doctrina de corte platónico del momento en el que entra el alma por el de una visión aristotélica donde el embrión ya contiene en esencia a un ser humano en potencia,. Para la ciencia, el material génetico es cualitativamente el mismo en una célula somática cualquiera de un adulto que en un ovulo fecundado, no hay diferencia química constitutiva alguna (ADN humano en ambos casos), es decir que ahi tanto ser humano en potencia como en cualquier célula somatica, el mecanismo de diferenciación ulterior en tejidos y organos es el que difiere pero eso no lo hace diferente en esencia sino en mecanismos, para la ciencia el concepto de substancia, esencia de corte escolástico-medieval en el que se apoya la Iglesia no tiene sentido.<br /> <br /> Por otra parte, sin confundir las cosas, creo que todos estamos de acuerdo en que la Iglesia puede manifestar su opinión al respecto como mejor la plazca, siempre que sean honestos y no den respetabilidad a sus opiniones filósoficas discutibles avalándolas con supuesta ciencia.<br /> <br /> Un saludo<br /> Juez y parte 13128 3 0 1 80.239.170.203 10341 2007-07-11T16:18:24+02:00 asdads@dadssacd.com 46897 Si, pero aunque la Iglesia tenga su opinión, cosa normal, es igual de normal que este cada x tiempo tirándola a la cara del gobierno? no es una opinión que ellos tengan y que cuando le pregunten este ahí, la usan para dañar todo lo que no les conviene.<br /> <br /> Por ejemplo, ahora están quejándose de la asignatura de la ciudadanía, pero se quejaban cuando la religión la iban a poner obligatoria? no recuerdo el tema exactamente pero lo que quiero decir es claro, la Iglesia tiene unas pretensiones que como tal en nuestro país no puede tener mas que con algunos partidos. Alberto 13128 3 0 1 84.53.139.143 10341 2007-07-11T16:53:15+02:00 46902 las declaraciones del obispo o avispa o lo que sea este fulano fueron vergonzosas.(creo que esta gente tenia la obligacion de no mentir)<br /> bernat es uno de los maayores exponentes de la ciencia de este pais.<br /> me alegro de que sea ministro.<br /> por cierto ya que nos ponemos le pediria al Sr. Zapatero que revisara los acuerdos economicos iglesia/estado,el concordato.ya ests bien de darles pasta a esta gente para financiarles el club.<br /> <br /> <br /> saludos a todos pei 13128 3 0 1 193.170.140.74 10341 2007-07-11T18:04:58+02:00 ui@yahoo.com 46906 La Iglesia Católica esta basada toda ella en una gran falsificación. Estos tios son peores que Juan Jose Benítez, estos no sólo han contado como si fueran verdad lo que son trolas manifiestas, sino que para ello han asesinado a millones de personas, y ahora hipocritamente se preocupen por un racimo de celulas. <br /> <br /> Todo el nuevo testamento es un fake, un hoax, un timo, tiene la misma veracidad que el Caballo de Troya. Pero ahi están llamando asesinos a científicos como Bernat Soria, cuando ellos son la mayor mentira y el mayor embuste y nido de corrupción que quepa imaginar. <br /> <br /> Que prohiban hacer política a esta secta destructiva! pablaulus 13128 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-07-11T18:23:06+02:00 botinlondinse@hotmail.com 46907 Aqui aplaudo a Gamez experto sin duda en entrometerse en todo.<br /> <br /> os habeis fijado como el solito domina toda la ciencias y se permite hablar de todo, perdon hablar no, criticar, MAESTRO LIENDRES QUE DE TODO SABE Y DE NA :::::::: 600o euros 13128 3 0 1 212.23.37.9 10341 2007-07-11T19:19:01+02:00 46913 >Todo el nuevo testamento es un fake, un hoax, un timo, tiene la misma veracidad que el Caballo de Troya.<br /> <br /> Bueno, no exactamente. A estas alturas ningún especialista se atreve a negar la historicidad de Jesús, aunque sí su divinidad. Los Evangelios contienen una mezcla de datos, ahora verdaderos ahora mitológicos, que pueden discriminarse para formarnos una idea de la comunidad que los creó y su líder ideológico. Esto no da veracidad al mensaje de Jesús, pero como digo, afirmar que los Evangelios son un "hoax" al completo es arriesgar demasiado. Marky 13128 3 0 1 84.53.139.94 10341 2007-07-11T19:37:04+02:00 josebaj@euskalnet.net 46914 Aquí no se trata de juzgar a la Iglesia Católica, sino de hacer comprender a la curia que no se puede repicar y estar en la procesión. <br /> <br /> Ahora aprovechar cualquier post que hable de curas para pasar por la minipimer todo lo que huela a clerical, pues como que tampoco.<br /> <br /> Tambien podrian ellos sacar el tema de los fusilamientos de curas y obispos durante la guerra y preguerra civil. <br /> <br /> <br /> El tema es que mañana,con el mismo derecho pueden salir a la palestra los testigos de jehova, diciendo que hay que prohibir las transfusiones de sangre y que tenemos que dejar de comer morcillas<br /> <br /> O el Iman de fuengirola, diciendo que solo debemos ingerir productos halal y las mujeres con el gurka.<br /> <br /> et... barakka 13128 3 0 1 80.67.85.155 10341 2007-07-11T19:41:07+02:00 corneliotel@hotmail.com 46915 Pei ¿por qué te dejas engañar como un "pardillo"?, el que miente no es el obispo, los que están mintiendo son Bernat Soria y el Sr. Gámez.<br /> <br /> A finales del año pasado firmaron un manifiesto más de doscientos científicos entre los que estaban 14 académicos, dos científicos galardonados con el premio Jaime I, 39 catedráticos de Universidad y más de 150 profesores e investigadores<br /> <br /> Sobre el uso terapéutico de células madre, los firmantes del manifiesto quieren evitar la “creación de falsas esperanzas en el uso de células madre de origen embrionario”, ya que “esas células no han dado lugar hasta ahora a aplicaciones realmente terapéuticas en seres humanos”.<br />  <br /> “Es más, la elevada tasa de proliferación de las células embrionarias provoca, en más del 60 por ciento de los animales en que se implantan, la aparición de tumores”, añaden.<br />  <br /> Sin embargo, los mismos expertos apuestan por el empleo de las células madre de origen adulto, sobre todo cuando son extraídas del propio paciente. “Han dado lugar ya al tratamiento de más de 70 patologías humanas de diverso tipo y son numerosos los protocolos de experimentación clínica en marcha, con resultados prometedores en muchos casos”, aseguran.<br />  <br /> De hecho, “son 544 los protocolos que utilizan células madre adultas, y no se ha presentado ninguno con células de origen embrionario”, subrayan.<br /> <br /> Así que eso es lo que piensan los "colegas" del interfecto, y no lo que dice el Sr.Gámez.<br /> <br /> Además, los "éxitos" de Bernat Soria hasta ahora han sido los realizados con celulas madre adultas, no con las embrionarias, cosa que parecen ignorar los escépticos.<br /> <br /> No he encontrado ningún artículo publicado por ningún científico español apoyando las tesis de Bernat Soria, y si lo he encontrado, reciente y demoledor, tachándole de "cuento chino", como el de López Moratalla que dice a alguna de sus propuestas:<br /> <br /> "Supongamos que logran un embrión clónico (los coreanos lograron un puñado de células, no un verdadero embrión humano clónico); ¿cómo piensa que nos vamos a creer que tiene la más mínima posibilidad terapéutica? A cada paciente se le hace un clon (de momento hay que poner en el tapete unos 100 óvulos de donantes fértiles y jóvenes). De ese embrión clon que se destruye se toman las células de la masa celular interna (pon sobre el tapete 20 o más embriones clónicos). Después, que las células se diferencien, se controle su crecimiento, etc. Y... ¿transferirlas al paciente? No se lo cree nadie, y menos él. "<br /> ( los coreanos se refiere al "fiasco" de Hwang que falsificó los resultados que publicó en Science y fue expulsado de su puesto de trabajo).<br /> maest 13128 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 80.67.85.130 10341 2007-07-11T19:45:05+02:00 quevedo_villegas@hotmail.com 46916 Solo puntualizar que, efectivamente, la Iglesia en sí no quemaba a nadie. La instrucción del "caso" quedaba a cargo del Santo Oficio, pero si la condena era a muerte, se entregaba al reo al brazo secular para su asesinato. Así la Santa Madre quedaba libre de polvo y paja (yo no fuí, sólo lo ordené), y las autoridades encargadas de la ejecución recurrían al garrote y la hoguera para cumplir con el mandato de no derramar sangre. Así de piadosos son. skeptical inquirer 13128 3 0 1 84.53.139.94 10341 2007-07-11T19:52:46+02:00 josebaj@euskalnet.net 46917 skeptical:<br /> cuando dices "Así de piadosos son.", quiza quieres decir "eran".<br /> Los curas no son los mismos.<br /> barakka 13128 3 0 1 87.216.0.100 10341 2007-07-11T20:08:33+02:00 eduardo@tela-katola.com 46920 Andrés Iniesta:<br /> Es decir, que la Iglesia sólo puede dar su opinión a sus fieles pero cualquiera podemos criticar lo que queramos de la Iglesia.<br /> Embudo se llama la figura. Eduardo 13128 3 0 1 195.113.232.85 10341 2007-07-11T20:09:38+02:00 hzz@yahoo.com 46922 juriiss, maest, tampoco es para que te pongas asi quienes son esos 150 científicos que despotrican de B. Soria? no me vengas con premios ni julandradas, aclaranos, más bien si son autoridades mundiales en sus campos como si lo es B. Soria. Hay que tener cuidado con estos científicos patrios pues la gran mayoria de profesores y catedráticos han sido enchufados en la universidad sin trabajo meritorio detrás, y claro estos responden con envidia cuando destaca alguien al que encima se le reconoce mundialmente como son, for instance, Mariano Barbacid, que se quejaba de persecución por parte de estos -en sus palabras- enanos mentales y ahora Bernat Soria (que tiene más de 100 publicaciones en revistas científicas de primerísima fila cuando muchos catedráticos de estos con premios no llegan ni a una)<br /> <br /> Y sobre lo que dices, que B. Soria no ha experimentado con embrionarios, si lo ha hecho, de ratón vale principalmente, pero tambien con células humanas embrionarios, pero claro que lo ha hecho y lo sigue haciendo como la gran mayoria de científicos. Aqui va una muestra de ello en forma de publicaciones<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> 1: <br /> Ensenat-Waser R, Santana A, Vicente-Salar N, Cigudosa JC, Roche E, Soria B, Reig JA. <br /> Related Articles, Links <br /> Isolation and characterization of residual undifferentiated mouse embryonic stem cells from embryoid body cultures by fluorescence tracking.<br /> In Vitro Cell Dev Biol Anim. 2006 May-Jun;42(5-6):115-23. <br /> PMID: 16848630 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 2: <br /> Roche E, Reig JA, Campos A, Paredes B, Isaac JR, Lim S, Calne RY, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Insulin-secreting cells derived from stem cells: clinical perspectives, hypes and hopes.<br /> Transpl Immunol. 2005 Dec;15(2):113-29. Epub 2005 Oct 17. Review. <br /> PMID: 16412956 [PubMed - in process] <br /> 3: <br /> Roche E, Ensenat-Waser R, Reig JA, Jones J, Leon-Quinto T, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Therapeutic potential of stem cells in diabetes.<br /> Handb Exp Pharmacol. 2006;(174):147-67. Review. <br /> PMID: 16370328 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 4: <br /> Vaca P, Martin F, Vegara-Meseguer JM, Rovira JM, Berna G, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Induction of differentiation of embryonic stem cells into insulin-secreting cells by fetal soluble factors.<br /> Stem Cells. 2006 Feb;24(2):258-65. Epub 2005 Aug 18. <br /> PMID: 16109755 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 5: <br /> Soria B, Roche E, Reig JA, Martin F. <br /> Related Articles, Links <br /> Generation of insulin-producing cells from stem cells.<br /> Novartis Found Symp. 2005;265:158-67; discussion 167-73, 204-11. Review. <br /> PMID: 16050256 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 6: <br /> Soria B, Bedoya FJ, Martin F. <br /> Related Articles, Links <br /> Gastrointestinal stem cells. I. Pancreatic stem cells.<br /> Am J Physiol Gastrointest Liver Physiol. 2005 Aug;289(2):G177-80. Review. <br /> PMID: 16014979 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 7: <br /> Roche E, Sepulcre P, Reig JA, Santana A, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Ectodermal commitment of insulin-producing cells derived from mouse embryonic stem cells.<br /> FASEB J. 2005 Aug;19(10):1341-3. Epub 2005 May 31. <br /> PMID: 15928194 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 8: <br /> Leon-Quinto T, Jones J, Skoudy A, Burcin M, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> In vitro directed differentiation of mouse embryonic stem cells into insulin-producing cells.<br /> Diabetologia. 2004 Aug;47(8):1442-51. Epub 2004 Jul 29. <br /> PMID: 15309294 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 9: <br /> Roche E, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Generation of new islets from stem cells.<br /> Cell Biochem Biophys. 2004;40(3 Suppl):113-24. <br /> PMID: 15289648 [PubMed - in process] <br /> 10: <br /> Skoudy A, Rovira M, Savatier P, Martin F, Leon-Quinto T, Soria B, Real FX. <br /> Related Articles, Links <br /> Transforming growth factor (TGF)beta, fibroblast growth factor (FGF) and retinoid signalling pathways promote pancreatic exocrine gene expression in mouse embryonic stem cells.<br /> Biochem J. 2004 May 1;379(Pt 3):749-56. <br /> PMID: 14733613 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 11: <br /> Vaca P, Berna G, Martin F, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Nicotinamide induces both proliferation and differentiation of embryonic stem cells into insulin-producing cells.<br /> Transplant Proc. 2003 Aug;35(5):2021-3. <br /> PMID: 12962883 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 12: <br /> Roche E, Sepulcre MP, Ensenat-Waser R, Maestre I, Reig JA, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Bio-engineering inslulin-secreting cells from embryonic stem cells: a review of progress.<br /> Med Biol Eng Comput. 2003 Jul;41(4):384-91. Review. <br /> PMID: 12892359 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 13: <br /> Martin F, Jones J, Vaca P, Berna G, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> [Production of insulin secreting cells from stem cells]<br /> Journ Annu Diabetol Hotel Dieu. 2003;:23-30. Review. French. No abstract available. <br /> PMID: 12868298 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 14: <br /> Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> In-vitro differentiation of pancreatic beta-cells.<br /> Differentiation. 2001 Oct;68(4-5):205-19. <br /> PMID: 11776473 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 15: <br /> Berna G, Leon-Quinto T, Ensenat-Waser R, Montanya E, Martin F, Soria B. <br /> Related Articles, Links <br /> Stem cells and diabetes.<br /> Biomed Pharmacother. 2001 May;55(4):206-12. Review. <br /> PMID: 11393807 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 16: <br /> Soria B, Skoudy A, Martin F. <br /> Related Articles, Links <br /> From stem cells to beta cells: new strategies in cell therapy of diabetes mellitus.<br /> Diabetologia. 2001 Apr;44(4):407-15. Review. <br /> PMID: 11357469 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> 17: <br /> Soria B, Roche E, Berna G, Leon-Quinto T, Reig JA, Martin F. <br /> Related Articles, Links <br /> Insulin-secreting cells derived from embryonic stem cells normalize glycemia in streptozotocin-induced diabetic mice.<br /> Diabetes. 2000 Feb;49(2):157-62. <br /> PMID: 10868930 [PubMed - indexed for MEDLINE] <br /> <br /> justiciero entrollado 13128 3 0 1 195.113.232.85 10341 2007-07-11T20:13:36+02:00 hjj@yahoo.com 46923 Ahora, maest, convéncenos de que todas estas publicaciones y unas cuantas decenas más similares son falsificaciones como la del coreano, ya que según tú, B. Soria miente. justiciero entrollado 13128 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-07-11T20:15:32+02:00 corneliotel@hotmail.com 46924 Los curas no serán los mismos, pero la barbarie humana sí, e incluso bastante "mejorada".<br /> <br /> En 350 de historia represiva La Inquisición española asesinó entre 5000 y 7000 personas.<br /> <br /> En poco más de 3 años (años pre-guerra y Guerra Civil), fueron asesinados por motivos religiosos en <br /> <br /> España varios miles de personas además de:<br /> 13 obispos<br /> 4184 miembros de clero secular, seminaristas incluídos.<br /> 2365 frailes<br /> 283 monjas<br /> <br /> Mi madre, que era "roja" y pasó la guerra en Madrid, contaba como le impactó ver en una carnicería a un cura muerto, colgado de un gancho y con un letrero que decía "Se vende carne de cerdo".<br /> <br /> No parece muy alejado de los métodos "inquisitoriales".<br /> maest 13128 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 87.216.0.100 10341 2007-07-11T20:21:32+02:00 eduardo@tela-katola.com 46926 skeptical inquirer:<br /> Pues estoy con Barakka. <br /> Hoy estoy que no me reconozco.<br /> Respecto a lo que dices de quien mataba, te doy un dato: cuando un vulgar chorizo era atrapado lo primero que hacía era blasfemar y maldecir a Dios. El fin era que la autoridad civil lo pasara a la Inquisición. ¿Motivo? Pese a quien pese, la Inquisición era más clemente que la autoridad civil.<br /> El famoso dicho "A buenas horas mangas verdes" viene a cuento de que cuando el inquisidor (que llevaba mangas verdes) llegaba a un lugar para juzgar un caso, el sospechoso ya estaba criando malvas.<br /> Por no hablar de la quema de brujas.<br /> Colgamos el sanbenito y hale, que pasen los siglos. Eduardo 13128 3 0 1 84.53.139.143 10341 2007-07-11T20:24:51+02:00 46927 joder maest, vamos atratar de no sacra mierda de la guerra civil por que entonces hay para todos.mi familia,y yo mismo, somos de izquierdas y te podria dar una lista de las atrocidades de curas y de mas ralea golpìsta, y de la represion llevada a cabo en la postguerra, pero no creo que debamos tirarnos los muertos a la cara a estas alturas. y conste que me meto con los curas no con la gente que tiene sus creencias.Tambien creo que la gente que pertenece a laiglesia deberia sufragar su "club" sin ayuda del estado.<br /> <br /> dicho todo esto creo que decir que Soria no esta en la elite de la investigacion cientifica es, cuando menos, arriesgado.posiblemente sus expeimentos no hayan llegado al exito deseado pero la paciencia es la mdre de la ciencia.<br /> <br /> saludos pei 13128 3 0 1 130.206.192.11 10341 2007-07-11T20:41:04+02:00 montanieses@correo.de 46928 Juez y parte decía: <br /> <br /> "Para la ciencia, el material génetico es cualitativamente el mismo en una célula somática cualquiera de un adulto que en un ovulo fecundado, no hay diferencia química constitutiva alguna". <br /> <br /> Es completamente falso. A menos que no sepamos distinguir entre "individuo" y "célula". <br /> <br /> <br /> Un óvulo fecundado es un individuo de la especie humana, un Homo Sapiens sapiens completo, adaptado a su medioambiente... luego desarrollará placenta, depués pulmones, tras nacer dientes, lo que vaya necesitando. Un ser humano en sus primeros días de vida no necesita corazón ni pulmones: está completo según su necesidad. <br /> <br /> Su ADN es individual, personal, distinto del de papá y mamá. Desde su concepción. Desde el día 1, hora 1. <br /> <br /> En cambio, una "célula" es una parte de un individuo, no un ser humano. Las personas que saben bioética saben que eliminar seres humanos (grandes o pequeños, al primer día o con 40 años) es INMORAL, mientras que rascarse células secas de la piel no. <br /> <br /> Esto no es Talmud, es biología pura dura: un ser humano está completo desde su concepción. Igual que un bebé está completo aunque no tenga dientes o barba, también un ser humano en sus primeras horas y días de concepción.<br /> <br /> <br /> (ADN humano en ambos casos), es decir que ahi tanto ser humano en potencia como en cualquier célula somatica, el mecanismo de diferenciación ulterior en tejidos y organos es el que difiere pero eso no lo hace diferente en esencia sino en mecanismos, para la ciencia el concepto de substancia, esencia de corte escolástico-medieval en el que se apoya la Iglesia no tiene sentido.<br /> <br /> Por otra parte, sin confundir las cosas, creo que todos estamos de acuerdo en que la Iglesia puede manifestar su opinión al respecto como mejor la plazca, siempre que sean honestos y no den respetabilidad a sus opiniones filósoficas discutibles avalándolas con supuesta ciencia.<br /> <br /> Pol LLaunas 13128 3 0 1 http://www.forumlibertas.com 130.206.192.11 10341 2007-07-11T20:44:06+02:00 montanieses@correo.de 46929 Clonar, que es lo que permite la ley española y le gusta a Soria, es de países cutres fuera de la ley. <br /> <br /> Naciones Unidas pide que se prohiba toda clonación. Lo que pasa es que hay países que se saltan las resoluciones, como EEUU en Irak, es España con la clonación.<br /> <br /> Ver la resolución de Naciones Unidas: <br /> http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2352 Pol LLaunas 13128 3 0 1 http://www.forumlibertas.com 195.113.232.85 10341 2007-07-11T21:00:22+02:00 ioo@yahoo.com 46932 claro un individuo es un individuo y una célula una célula, un óvulo fecundado no se distingue, geneticamente de una célula somática, tienen exactamente los mismos cromosomas, 46, y por tanto el mismo ADN humano.<br /> <br /> Según su razonamiento una célula somática contiene un ser humano en potencia pues tiene toda la informacion, ADN, para hacer un individuo completo, solo que la expresión génica, se encuentra por decirlo para entendernos, bloqueada, una diferencia meramente cuantitativa.<br /> <br /> Ud, como la Iglesia siguen una biología aristotélica que ve, por decirlo graficamente, un ser humano microscópico, una especie de homúnculo, en un óvulo fecundado donde la Biología moderna sólo ve una mólecula, el ADN.<br /> <br /> Estoy de acuerdo con ud, diferenciamos una célula de un individuo completo y desarrollado con un sistema nervioso que es otra cosa, no vea substancias ni potencias imaginarias.<br /> <br /> saludos Juez y parte 13128 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-07-11T21:12:57+02:00 corneliotel@hotmail.com 46935 ¿Quien te otorgó, justiciero entrollado, la sabiduría y el conocimiento para discernir quienes son y quienes no son "autoridades mundiales"?<br /> <br /> ¿Premios y julandradas?. Te refieres a los de Bernat Soria o a los de los "otros". Y al igual con las cátedras.<br /> <br /> ¿Quien otorga a Bernat Soria la categoría de "autoridad mundial" y no a otros muy notables investigadores?<br /> <br /> ¿Te pongo los "méritos" de Lopez Barneo y sus publicaciones?. Y hay bastantes "lopezbarneos" en nuestro país.<br /> <br /> Cuando me he referido a los sólo "exitos" de Bernat Soria con células adultas cualquiera entiende, menos tú al parecer, que se refiere no a escribir artículos sino a la aplicación terapeútica ( que quiere decir a la aplicación a pacientes a fin de que mejoren o se restablezcan).<br /> <br /> Dicho de otra manera ¡qué coño entiendes tú de todo esto!<br /> maest 13128 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 195.113.232.85 10341 2007-07-11T21:17:18+02:00 uii@yahoo.com 46936 Sobre la inquisición española, pues tienen razón los que han opinado.<br /> <br /> Forma parte de la leyenda negra que creo la propaganda protestante, mucho más exitosa que la católica gracias a la difusión de la imprenta y que la lectura, empezando por la de la Biblia, fue fomentada por los mismos líderes protestantes en sus territorios,mientras que en los católicos fue prohibida.<br /> <br /> Y no deja de ser cínico y macabro que los protestante atribuyeran a la inquisición española la quema de decenas de miles de personas por brujeria cuando esto fue casi exclusivo de las "inquisiciones" de los paises protestante, sobre todo calvinistas.<br /> <br /> La inquisición española fue creada no para quemar brujas sino para perseguir la herejia, judia y luego protestante y en la mayoria de los casos los enjuiciados fueron absueltos. Las cosas como son. Juez y parte 13128 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-07-11T21:37:29+02:00 46939 Pero en el tema de las células madre no hay mucha ciencia-budú??? Vamos pregunto desde mi ignoracia porque por lo poco que he leído y visto, eso de que a uno le inyecten células madre para ver si sana... Me parece un poco a el bálsamo de la vieja. <br /> No digo que todo sea así, sino que he visto algunos médicos hacer cosas muy raras con el tema de las células madre. kikirikiiii 13128 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-07-11T21:46:20+02:00 46941 Ostias, no me lo puedo creer.<br /> <br /> Escépticos mostrándose moderados con la iglesia y con ciertas ideas. En cierto modo hasta exculpándola de crímenes históricos. Incluso Eduardo argumentando el derecho de la Iglesia Católica a opinar socialmente.<br /> <br /> No se me entienda mal porque no es un ataque todo lo contrario, es una reflexión en voz alta.<br /> <br /> Quizás algunos se han comenzado a dar cuenta a raíz de lo ocurrido con L.A. Gámez judicialmente y en las discusiones posteriores en las que las posturas defendidas por los escépticos eran ciertamente indefendibles, que no todo es tan blanco ni tan negro. Que estás bacanales de insultos no conducen a nada más que al desprestigio de todos. Y que llega un punto que nadie lleva razón. Aunque aquí quizás se enfade alguno creo que uno de los principales culpables del calentamiento global (no el planetario) es precisamente L.A.G. Hay adjetivos que sobran injuriando o sin injuriar, lo único que se logra es lo acontecido hasta la fecha. No hay que echar tanta leña al fuego ni hay que hacer eso para lograr entradas en el blog y mucho menos si son de la entidad de las que todos hemos sido culpables.<br /> <br /> En cualquier caso, y sea por lo que sea (quizás por agotamiento) me alegra ver ciertos individuos (no digo nombres para que nadie se altere) mostrándose dialogantes, moderados y tolerantes, en un tema explosivo. Si en el resto de temas sea cualquiera que sea se respetan así las posiciones contrarias por absurdas que parezcan a priori sin soltar un “analfabeto” o un “pedante” un “magufazo” o un “arpío” todos ganamos. <br /> <br /> Joder estoy hoy como el Osito de Mimosín.<br /> Colorado 13128 3 0 1 195.113.232.85 10341 2007-07-11T21:47:48+02:00 uzz@yahoo.com 46942 Maest<br /> <br /> Aunque no va para mi, me gustaría contestarte. Tienes razón en lo que dices, y López Barneo es un científico serio y prestigioso que trabaja fundamentalmente en Parkinson y en la producción de neuronas dopaminérgicas a partir de células madre adulta, las las células madre embrionarias no han funcionado, de ahí su escepticismo que extiende al alzheimer, todo lo que tenga que ver con téjido nervioso<br /> <br /> Sin embargo Bernat Soria trabaja para obtener por diferenciación células pancreáticas productoras de insulina, y ahi la cosa es diferente.<br /> <br /> Quiero decir, que tienes razón en tu escepticismo pero no se puede generalizar, depende del tejido en cuestión. Si al final se desarrolla tecnología para hacerlo con las celulas madre adultas, pues perfecto.<br /> <br /> <br /> <br /> Saludos Juez y parte 13128 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-07-11T22:02:42+02:00 46943 Ahh y otra cosa, al final el debate se reduce al Bernat Soria es un científico loco, los curas unos inquisidores y los muertos de la guerra civil... <br /> Un poco de calma y haber si nos centramos en aclarar lo qué se ha conseguido con la clonación y qué es la clonación. <br /> Por cierto, yo creía que a buenas horas mangas verdes era por la guardia civil... En fin cada uno cuenta la historia a su manera. kikirikiiii 13128 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-07-11T22:08:29+02:00 46947 Para las que le interesen:<br /> Pueden aumentan sus senos con células madre:<br /> http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_6289000/6289114.stm kikirikiiii 13128 3 0 1 80.239.170.203 10341 2007-07-11T22:24:21+02:00 asdads@dadssacd.com 46951 Pero vamos a ver, Maest, tu estas en contra de que se usen células madre embrionarias por que va en contra de la religión o por que hasta ahora no han ayudado a curar nada? por que estas intentando justificar lo primero con lo segundo.<br /> <br /> Tampoco se han obtenido resultados palpables de muchos otros campos de estudio y no por eso se debe dejar de investigar. Alberto 13128 3 0 1 194.224.66.102 10341 2007-07-11T22:31:24+02:00 bast@hotmail.com 46952 Creo que alguien lo preguntaba. El actual ministro de Sanidad, Bernat Soria es, en efecto,socio de ARP-SAPC:<br /> http://www.arp-sapc.org/sobrearp/relacionsocios.html Célulo padre 13128 3 0 1 http://www.arp-sapc.org 194.224.66.102 10341 2007-07-11T23:39:13+02:00 corneliotel@hotmail.com 46955 Alberto, mi ética no se basa en ninguna religión sino en el profundo respeto al ser humano.<br /> <br /> Pretender definiciones que sólo tienen por objeto "lavar la conciencia" a aquellos que la tengan no me satisface.<br /> <br /> Como escéptico que soy, de los de "antes", dudo de que exista una barrera temporal que defina, yendo hacia atrás en el tiempo, cuando el "ser humano" ha dejado de serlo, en tanto no tengo dudas de que un embrión por "temprano" que sea es un "ser vivo".<br /> <br /> Y ni yo ni nadie puede tener la certeza de "cuánto" de "ser humano" tiene ese embrión, ni "cuanto" de ser humano se mata al destruirlo.<br /> <br /> Existen muchas líneas exitosas de investigación que están proporcionando buenos resultados terapeúticos con células madre adultas y que no precisan la muerte de embriones.<br /> <br /> La ciencia es imparable y la ciencia no conoce de éticas, así que las "líneas" de investigación sobre células madre embrionarias, que hasta ahora no han proporcionado resultados aplicables a la terapia, se abrirán camino franco.<br /> <br /> El caso es que ya existen técnicas de obtención de células madre embrionarias sin dañar el embrión ¡¡¡Asunto solucionado!!!!<br /> <br /> En absoluto, porque la pretensión es tener "patente de corso" para la experimentación con embriones humanos y Bernat Soria no engaña a nadie "en esto" cuando manifiesta:<br /> <br /> "En el caso de los embriones humanos para usos científicos, yo defiendo que hay problemas éticos en el no uso de esos embriones : no es ético dejar de utilizarlos."<br /> <br /> Usos científicos.<br /> <br /> El "uso científico" va mucho, muchísimo más lejos que las posibles acciones terapeúticas que se puedan derivar de ello y que sirven de magnífica "tapadera" ante la opinión pública.<br /> <br /> Personalmente me repugna, aunque bien pudiera ser "cuestión de estómago".<br /> maest 13128 3 0 1 http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ 87.216.0.100 10341 2007-07-11T23:44:37+02:00 eduardo@tela-katola.com 46956 Kikiriki:<br /> Mangas verdes=Guardia Civil, no. El dicho viene de donde viene. No hay más que consultar un poquito.<br /> Juez y parte:<br /> Respecto a la Inquisición estoy completamente de acuerdo. Los calvinistas y protestantes en general, con Lutero y Calvino a la cabeza, eran fanáticos perseguidores de brujas. Un dato para quien le interese: los protestantes en una sola caza de brujas exterminaron al 10% de la población de Luxemburgo. La mayor matanza de brujas en España fue de... doce. Y fue la última porque la propia Inquisición española se horrorizó y acabó con la práctica.<br /> Es la Historia.<br /> Respectoa suposiciones de posible conversión mía que hacen individuos que no menciono, nada. Pero es que las inexactitudes históricas son como los platillos volantes y las antenas asesinas. Difíciles de tragar. Eduardo 13128 3 0 1 80.239.170.203 10341 2007-07-12T00:01:28+02:00 asdads@dadssacd.com 46958 Bueno, Maest, la ciencia si puede tener certeza de cuanto tiene de ser humano el embrión, lo importante aquí es cuanto tiene para cada persona.<br /> <br /> Es que yo no creo que tengamos alma, ni nada por el estilo sabes... Alberto 13128 3 0 1 194.224.66.68 10341 2007-07-12T00:02:56+02:00 46959 Nadie ha comentado la foto que encabeza este hilo?? Cuanto menos , sin leer la noticia, lo primero que se te vienen a la cabeza es la imagen del malo malísimo de las pelis de buenos y malos (alguien comentó el parecido con un actor). Parece con el dedo alzado que está diciendo, adelante dadle a la palanca de la silla eléctrica. Ya!!!<br /> Juan Antonio Martinez, el inquisidor, el irracional, el fanático obispo... Bernat Soria, el héroe que defiende a la ciencia contra el poder de la iglesia española.<br /> Al final todo se reduce a un tema muy maniqueo. <br /> Seamos un poco más objetivos, por favor. No seamos tan tendenciosos. Kikirikiii 13128 3 0 1 80.239.170.203 10341 2007-07-12T00:08:50+02:00 asdads@dadssacd.com 46960 Si, ahora es cuando el pulgar hacia arriba significa muerte. Tu ya sacas manipulación hasta de las piedras, pero de tus comentarios no hay nada que decir?<br /> <br /> Claro, que son objetivos, no? Alberto 13128 3 0 1 195.113.232.85 10341 2007-07-12T00:12:00+02:00 irt@yahoo.com 46961 ya lo han dicho antes, pero bueno, el ser humano es ser humano cuando tiene sistema nervioso, con el que piensa y actua, antes de eso no es nada, porque ni hay alma ni nada parecido. y el embrion poco sistema nervioso con esa facultad tiene, la misma conciencia que un grupo de celulas, eso es lo que dice la ciencia. ahora cada cual con sus creencias y religiones, pero que no se la impongan a los demas como si fuera un hecho empirico probado. reticulin 13128 3 0 1 80.67.85.156 10341 2007-07-12T00:52:45+02:00 46964 Alberto, joer, si no cobras un sueldo, deberías exigirle a LAG que al menos te pagara el ADSL. Es increible, apareces hasta en la madrugada. <br /> Sólo es una impresión como todas las que se escriben en el foro. Interpreto lo que veo, de manera tan objetiva o interesada como hacen otros. Kikirikiii 13128 3 0 1 195.50.169.70 10341 2007-07-12T08:13:21+02:00 46965 Eduardo, <br /> <br /> Puedes dar la fuente donde se revoge que el diez por ciento de la población de Luxemburgo fue exterminada en una caza de brujas?<br /> <br /> En cuanto a Lutero, como casi todo el mundo en el Sacro Imperio Germano, creía en la posibilidad de pactar con el diablo y estaba a favor de la pena de muerte en estos casos. <br /> <br /> De eso a llamarle "fanático perseguidor de brujas" hay un trecho: el NO perseguía a las brujas. Otra cosa es que aprobase que se las ajusticiase en caso de ser encontradas... como hacían casi todos los religiosos de ese momento histórico. <br /> <br /> Incluso los que se oponían a la pena de muerte creían en la posibilidad de pactos con el demonio y los poderes mágicos de las brujas, que se suponían podían causar enfermedades. <br /> <br /> En cualquier caso, tienes razón en que el centro y norte de Europa fueron muchísimo peor que la zona mediterránea.<br /> <br /> El pero caso que conozco en España es el de la vecina Zugarramurdi, y tampoco fue "tan" malo. <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> ¿En serio? 13128 3 0 1 87.216.0.100 10341 2007-07-12T09:00:16+02:00 eduardo@tela-katola.com 46966 Lo de Luxemburgo está documentado. Ocurrió así.<br /> Tendría que buscarlo. Recuerdo que una de las referencias era Julio Caro Baroja, que ha publicado estudios muy completos sobre el tema de la brujería.<br /> Lo de Lutero era así. La única acepción es fanático perseguidor de brujas. También tendría que buscártelo. Lo estudié hace unos años y el problema es encontrar el libro en sedimentos paleozoicos.<br /> Correcta la alusión a Zugarramurdi. Fue el mayor auto de fe en España y el último. Uno de los inquisidores implicados Salazar y Frías organizó una investigación porterior (que por cierto se estudia en todo el mundo como ejemplo de seriedad y buen juicio) que acabó por determinar la vesania de estos procesos Eduardo 13128 3 0 1 195.49.93.197 10341 2007-07-12T10:35:52+02:00 46972 @Eduardo<br /> Lo intento otra vez, me explico como el culo, realmente. Claro que SI pueden opinar, de lo que les de la gana, igual que yo sobre ellos, lo que yo critico de la actitud de la jerarquía eclesiástica es que en temas muy delicados(aborto, métodos anticonceptivos, investigación médica), en mi opinión, teniendo en cuenta que tienen influencia sobre mucha gente(sus fieles, en mayor o menor medida), deberían medir sus declaraciones, y dejar a esos fieles libertad de conciencia, en lugar de siempre marcar el camino. Como también intentan hacer con el gobierno, en temas de educación, sanidad y vamos, en todo lo que se les ocurre.<br /> <br /> Resumiendo, claro que pueden(quién soy yo para decir lo contrario), pero a mí en ciertos casos me parece que se meten donde nadie les llama.<br /> <br /> Y sobre lo de las mangas verdes, pues efectivamente nada que ver con la guardia civil, viene de mucho antes(Reyes Católicos), de una policía rural al servicio del Santo Oficio, aquí una explicación rápida:<br /> <br /> http://es.wikipedia.org/wiki/A_buenas_horas,_mangas_verdes<br /> <br /> Saludos, Andrés Iniesta 13128 3 0 1