Los obispos recurren a la mentira para atacar a Bernat Soria

Juez y parte

2007-07-10T17:58:38+02:00

Los que trabajamos en el campo conocemos bien el trabajo de Bernart, y lo que dice este "cuervo con alzacuellos" tiene la misma credibilidad que oir a un nazi hablando de democracia.

JUez y parte

2007-07-10T17:59:41+02:00

sorry, se me fue una r, Bernat. No se que los magufillos se agiten.

paketep

2007-07-10T18:20:03+02:00

Joder, no me extraña: nadie se ha fijado nunca lo mucho que se parece el Camino a John Ashcroft?

http://www.usdoj.gov/jmd/ls/ashcroft_lg.jpg

Sergio L. Palacios

2007-07-10T18:47:55+02:00

Desde tiempos muy antiguos, la Iglesia Católica se ha creído en posesión de la verdad absoluta. ¿Qué se puede esperar de una organización que ha quemado a gente como Miguel de Servet y no ha reconocido hasta hace bien poco que Galileo tenía razón?

Si Cristo levantara la cabeza...

Andrés Diplotti

2007-07-10T18:55:49+02:00

Y después esta misma gente exige y hace exigir "respeto" ante cualquier voz que se levanta para criticarlos. Claro que se trata de una acepción bastante sui generis de respeto, que no significa lo que todo entendemos con esa palabra, sino la pretensión de que todas las garantías democráticas y las leyes de la argumentación y la lógica dejen de existir en sus cercanías.

barakka

2007-07-10T19:04:33+02:00

Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho, que no se debería meter en camisa de once varas.Y hablar desde los pulpitos a sus parroquianos.

De todas formas a Miguel Servet no le quemó la Iglesia Católica, sino Calvino.

Nosferatus

2007-07-10T19:05:23+02:00

Cuidadiiiiiiiiin Gamez!!!!!!. Acuerdate de aquello, que dice "con la iglesia hemos topado", y te va a pasar como con JJ Benitez, que no estas tu para ir dando 6000 Eur, a todo el que denuncie por atentar contra su honor.

Juez y parte

2007-07-10T19:16:35+02:00

BUeno los que quemaron a Servet fueron los calvinistas, o mejor dicho un tribunal civil a la sazon aconsejado por Calvino. La razón no fue su teoría científica sino que Servet, metiendose en cuestiones teológicas, negaba la existencia de la Trinidad. Algo parecido paso con Galileo cuando se puso a discutir de Teología con los clérigos de la época.

En fin, no es quitarle las culpas a la Iglesia católica, pues quemar a un inocente, sea o no científico, es el mismo y deleznable crimen hecho por cristianos sean de la corriente que sean. Se agrava sin duda la cosa si el crimen es contra las ideas que hacen evolucionar a la humanidad librándola de supersticiones y lideres sectarios como los de la Iglesia Católica.

Andrés Diplotti

2007-07-10T19:28:39+02:00

"...no estas tu para ir dando 6000 Eur, a todo el que denuncie por atentar contra su honor."

Ah, lo de "denuncias por atentar contra el honor", la versión laica de la exigencia de "respeto" eclesiástica. Si los que se creen Galileo son lo que más cerca están de quienes lo procesaron.

Iván

2007-07-10T20:09:39+02:00

Empezando por muchos de estos credumemos y siguiendo por sus estafadores favoritos.

En fin como de costumbre la Iglesia haciendo el gilipollas, y soltando animaladas mezcladas con mentiras, luego se quejan de que se le vacien los templos, y cuanto mas se le vacian mas radicales y bizarros se vuelven.

Un simpatico circulo vicioso.

Filólogo

2007-07-10T20:13:06+02:00

En su libro De Trinitatis erroribus, Servet denunció la doctrina de la Trinidad, afirmando “que no puede ser entendida, que es imposible por la naturaleza de las cosas, ¡y que hasta puede considerarse blasfema!”. Esto hizo que fuera arrestado y enjuiciado por la ICAR en 1553. Sin embargo, Servet logró evadirse. Con todo, la ICAR sí que se las arregló para sentenciarlo a muerte in absentia y para quemarlo (ya que no en persona) en efigie. Ese mismo año, por desgracia, cayó en manos de los calvinistas, quienes, como ha sido explicado arriba, fueron los que lo ejecutaron. Calvino justificó la quema lenta con las siguientes palabras: “Cuando los papistas son tan rigurosos y violentos en defensa de sus supersticiones que rabian con crueldad mientras derraman sangre inocente, ¿no quedan avergonzados los magistrados cristianos si defienden con menos ardor la verdad segura?”

maest

2007-07-10T20:22:51+02:00

"Así que debemos dedicar tiempo, trabajo y esfuerzo. Y la única manera de saber si funcionará es haciéndolo. Pero esa prudencia y ese esfuerzo deben exigirse no sólo en la investigación con células madre de origen embrionario, sino también a la investigación con células madre adultas. Quienes defienden el uso de células madre adultas se han dado prisa en hacer transplantes en pacientes ¿Por qué no se aplican también criterios éticos a esos transplantes?, ¿Dónde están los comités de ensayos clínicos, dónde está el diseño de la muestra, dónde está la privacidad del paciente y dónde está un estudio comparado, una muestra suficiente de casos con otros controles y una evolución de 5 a 10 años? Pero hay mucha prisa por demostrar que las células madre adultas son mejores que las embrionarias. Creo que cuando se habla de ética hay que hablar de todas las éticas".

¿Cree usted que estas palabras del Sr.Bernat están referidas a aspectos "confesionales"?

¿ Muestran estas palabras del Sr. Bernat la "unanimidad científica" que usted pretende en cuanto al empleo de células celulas embrionarias?

olicitada

2007-07-10T20:31:35+02:00

Gamez, como te vemo el plumero: Bernat es socio de ARP, premio Mario Bohocomosescriba. Ya tenei un miembro ecéptico del MEO de Ministro.

Sergio L. Palacios

2007-07-10T20:42:30+02:00

Pido perdón y entono el "mea culpa" por mi lapsus anterior sobre Servet y la Iglesia Católica. Veo que varios comentarios posteriores se han centrado en discutir la cuestión de la autoría de su condena y ejecución y no era ese mi propósito. Yo a lo que me refería era a esa insana costumbre de la Iglesia cristiana (sea católica, protestante, luterana o cualquiera de sus variedades) en general, de juzgar la moral de las personas según su particularísimo (por decirlo suavemente) sentido de la misma. De todas formas, también percibo (por algunos comentarios) que esa forma intolerante de proceder está muy arraigada en la sociedad y muchas personas dejan aquí opiniones sobre otros temas que nada tienen que ver con el post sobre el que estamos debatiendo.

Alberto

2007-07-10T21:17:19+02:00

olicitada, normal que defienda a un socio de la ARP si como dices Bernat lo es. No se que ves de extraño. Respecto a la Iglesia siempre se mete donde no la llaman, no conozco en persona a nadie que este en contra de la experimentación células madre (y eso que casi toda la gente que conozco es católica no practicante) pero ellos ya hablan...

Eso si, luego tenemos que ver en las mañanas de cuatro a la de la derecha diciendo que la Iglesia no se mete en la vida política del país.

maest

2007-07-10T22:13:39+02:00

Alberto, por qué no te enteras antes de qué va el rollo y así te evitas decir cosas sin sentido...

El debate no se centra en células madre, sino en células madre adultas ó celulas madre embrionarias.

Alberto

2007-07-10T22:41:10+02:00

Ahhh ¿pero la iglesia estuvo alguna vez a favor de la experimentación con células madre de algún tipo?

Anda, no vengas con respuestas inútiles y mucho menos mezcles lo que tu crees que es el debate y lo que es el debate. Estamos ante una Iglesia que se opone a cualquier cosa que haga el estado, o en este caso la ciencia y no vayas a decir burradas que están a favor de la experimentación con células madre adultas cuando no son capaces de admitir cuestiones básicas sobre el sexo.

maest

2007-07-10T23:16:54+02:00

Alberto, por qué te empeñas en "revolcarte" en tu ignorancia en vez de enterarte de las cosas.

La Iglesia no se opone a la experimentación con células madre adultas, sino a la experimentación con células madre embrionarias.

Si eres un ignorante en el tema mejor es que estés calladito y aprendas.

Dufkin

2007-07-11T00:02:07+02:00

En esto maest tiene razón, la Iglesia defiende el uso de células madres adultas. Por eso la Universidad de Navarra investiga en ese sentido.

Franch Masson

2007-07-11T00:08:48+02:00

Lo mas alucinante de todo esta historia es la importancia e influencia que estos prebostes representantes de una secta siguen teniendo en una sociedad que en teoría debería ser aconfesional.

Si pudieran quemarian a todos los que no pensamos como ellos.
Para ellos sería como montar en bicicleta
con los años de no hacerlo se pierde un poco de practica pero en el fondo nunca se olvida la tecnica

Alberto

2007-07-11T00:58:45+02:00

Me disculpo, e igualmente no veo el sentido a tu primer comentario hacia mi ya que la Iglesia se sigue metiendo en política, que era lo que yo criticaba... Pero vamos si tanto tenia que ver para ti dicho adjetivo. Aquí tienes el post modificado

Respecto a la Iglesia siempre se mete donde no la llaman, no conozco en persona a nadie que este en contra de la experimentación células madre embrionarias (y eso que casi toda la gente que conozco es católica no practicante) pero ellos ya hablan...

Eso si, luego tenemos que ver en las mañanas de cuatro a la de la derecha diciendo que la Iglesia no se mete en la vida política del país

Juez y parte

2007-07-11T01:47:36+02:00

Maest tiene razón, pero tampoco hay que fomarse imagenes de científicos psicopatas a lo Hannibal el Canibal, triturando embriones. Los embriones de los que se habla aquí para la extracción de células no pasan de la fase de mórula, es decir de un conjunto de células igualitas unas a otras, de ahí los cientificos extraen con ayuda de lupa y precisión el material correspondiente, nada que ver con la imagen de mengeles que algunos quieren darles.

Sobre lo de Navarra,la UNiversidad del OPus, tengo mis dudas, hasta ahora se han caracterizado más, ciertos catedráticos de por allí que no son nadie a nivel internacional como si lo es B Soria, de sostener una lucha ideólogico-religiosa en contra de gente como Bernat Soria que en ofrecer una linea de investigación sólida alternativa a la embrionaria. MIentras el equipo de Bernat Soria confirma sus teorias con la publicación en las mejores revistas científicas de la especialidad, estos otros supuestos científicos del opus de Navarra, de los pocos que se oponen al tema, se dedican a berrear jeremiadas intentando desprestigiar las investigaciones de B. Soria en la piel de toro, porque fueran, está claro que no los conoce nadie.

maest

2007-07-11T01:51:53+02:00

Matar embriones humanos, seres con el patrimonio genético de la especie humana, es una actividad sobre la que la Iglesia debe obligadamente definirse .

barakka

2007-07-11T07:13:32+02:00

Estoy de acuerdo con maest, la Iglesia puede y debe definirse.

Pero para actuar en política está la via parlamentaria. Que se presenten a las elecciones con ese punto en el programa
electoral y entonces veremos.

Engineer

2007-07-11T07:51:06+02:00

Amén.

Eduardo

2007-07-11T08:10:20+02:00

Pues vaya.
Estoy con Maest.
Creo que la Iglesia tiene derecho a decir lo que crea, aunque no a torcer los hechos.
Y además pienso que lo que dice Franch Mason es un esperpento. Y es históricamente incorrecto. Las autoridades civiles quemaban más y con más entusiasmo que la Iglesia.
Eso al margen de mi idea personal que está a favor de la investigación con células madres y de pensar que la Iglesia se ha quedado atrás en muchos campos.

ZEN_ic

2007-07-11T09:10:16+02:00

UN VIVISECTOR ES NOMBRADO MINISTRO DE SANIDAD DEL
GOBIERNO ESPAÑOL

Ante el reciente nombramiento de Bernat Soria como nuevo Ministro de Sanidad del Gobierno español, la ONG Defensanimal.org emitió el siguiente COmunicado Oficial:

Bernat Soria, director del Centro de Investigación de Biología Molecular y Medicina Regenerativa de Andalucía y conocido vivisector partidario de todas las formas de experimentación animal imaginables, ha sido nombrado Ministro de Sanidad del gobierno español. Es particularmente preocupante que un individuo de tales características asuma el control de un departamento gubernamental supuestamente dedicado a la protección de la salud, teniendo en cuenta que el método de “investigación” que ha desarrollado y fomentado está basado casi exclusivamente en la vivisección (experimentación con animales vivos).

La historia ha demostrado con tragedias como la de la Talidomida (un fármaco para mujeres embarazadas que después de ser probado con miles de animales no humanos y ser declarado “seguro”, causó malformaciones a los fetos de alrededor de 10.000 mujeres de todo el mundo), que los resultados obtenidos con otros animales nunca son aplicables a los seres humanos y que la práctica viviseccionista pone en riesgo la salud humana, además de constituir una forma inadmisible de tortura para los animales no humanos. Durante el juicio que se celebró contra Chemie Grünental -fabricante de la Talidomida- los testigos presentados por la defensa, entre los que se encontraban el Premio Nobel Ernst Boris Chain y otros eminentes científicos que, curiosamente, habían conseguido su fama practicando la vivisección, afirmaron que “los resultados de los experimentos con animales generalmente aceptados nunca son aplicables a los seres humanos”.

Si los propios vivisectores saben que su método de investigación carece de base científica, y que todos los fármacos y todos los procedimientos terapéuticos que experimentan con animales no humanos, tienen que volver a ser probados con seres humanos sin excepción para determinar si son seguros y útiles para la especie humana, ¿por qué siguen realizando unos experimentos con otros animales que sólo proporcionan datos engañosos?

Bernat Soria es uno de los muchos vivisectores que de vez en cuando aparecen en los medios de comunicación anunciando grandes descubrimientos para el tratamiento de todo tipo de enfermedades, normalmente para obtener subvenciones y donaciones de entidades privadas. Sin embargo, todas las noticias en las que se comentan sus supuestos “logros” suelen terminar con afirmaciones del tipo: “No obstante, los investigadores han advertido que todavía tendrán que pasar algunos años para saber si los resultados obtenidos con animales son válidos para los seres humanos”.

En definitiva, no sólo son incapaces de saber si los resultados de su investigación son útiles, sino que ni siquiera pueden asegurar que su “descubrimiento” no vaya a ser letal para los seres humanos. El señor Soria, que defendió la clonación de la oveja Dolly, y que llegó a afirmar que “sacrificarla fue una decisión correcta”, es un ejemplo de la deshumanización que afecta a los vivisectores y de lo que no debe ser la investigación, que debería estar basada en el estudio de las enfermedades humanas en los propios pacientes. De hecho, la vivisección es anticientífica por varios motivos:

-Los demás animales no reaccionan como los seres humanos. Cada especie reacciona de manera diferente, y no es posible determinar científicamente si los resultados obtenidos con una especie son aplicables a cualquier otra.

-La materia orgánica, de la que estamos compuestos todos los seres vivos, no reacciona a los experimentos de laboratorio de manera uniforme, al contrario que la materia inerte.

-Las enfermedades que los vivisectores provocan a los animales no humanos de forma artificial no tienen nada que ver con las que se desarrollan en humanos de forma espontánea.

Tales errores básicos, que tienen su origen en los planteamientos de Claude Bernard, fundador del método viviseccionista moderno, hacen que toda la investigación experimental basada en el uso de animales no humanos sea un error que se perpetúa en el tiempo por los intereses económicos de la industria farmacéutica y de los propios vivisectores.

Muchos científicos de renombre se han opuesto a la vivisección. Charles Bell, que enunció su teoría sobre los nervios motores (Ley de Bell) sin emplear animales, dijo que “la vivisección es anticientífica porque es inhumana”, y Lawson Tait, que introdujo numerosas técnicas quirúrgicas sin recurrir a la experimentación animal, afirmó que “como método de investigación ha llevado a quienes la han empleado a conclusiones erróneas, y la historia está repleta de casos en los que no sólo se ha causado la muerte a animales sin obtener ningún fruto, sino que además se han añadido vidas humanas a la lista de víctimas provocadas por su falso esplendor”.

Es ese falso esplendor el que ha permitido a Bernat Soria convertirse en ministro, y la opinión pública debe saber que su nombramiento causará estragos a la verdadera ciencia, a la salud humana y a los animales no humanos.

Por un mundo más justo para todos/as.
Por el fin del especismo.

Defensanimal.org
(En defensa de los intereses de TODOS los animales)
http://www.defensanimal.org

Curiosus

2007-07-11T09:38:31+02:00

Sobre un comentario que se ha hecho más arriba: Gámez no es miembro de la ARP.

..

2007-07-11T10:42:30+02:00

"La historia ha demostrado con tragedias como la de la Talidomida (un fármaco para mujeres embarazadas que después de ser probado con miles de animales no humanos y ser declarado “seguro”, causó malformaciones a los fetos de alrededor de 10.000 mujeres de todo el mundo)"

Al margen de las consideraciones éticas sobre la experimentación con animales, estás equivocado en lo que respecta a la Talidomida. Ese fármaco se probó primero con ratas de laboratorio y allí se vió que no causaba daños aparentes, pero que tampoco tenía efectos somníferos (que es lo que era básicamente la Talidomida) El problema vino de que Grünental decidió lanzar el producto sin probar su efecto con los fetos de los animales (Especialmente necesarias ya que se trataba de un producto destinado a paliar problemas de los embarazos) y, a causa de eso se retrasó su autorización en varios paises. Finalmente cuando se hicieron pruebas con los fetos de animales (Creo recordar que con conejos) se descubrieron las mismas deformidades que empezaban a aparecer en humanos.

Vamos, que el problema de la Talidomida fue la falta de pruebas no que estas no sirvieran.

Otra cosa son las implicaciones éticas de los experimentos, claro.

Andrés Iniesta

2007-07-11T10:53:03+02:00

@Eduardo

Yo también creo qeu la Iglesia tiene derecho a decir lo que sea, pero a sus fieles, no al gobierno(que por algo es laico), ni hacer dogma de fe de todas sus opiniones, y tratar de imponerselas a todo el mundo.

Por no hablar de la cobertura mediática que siempre le dan a sus declaraciones todas las teles, etc., normalmente para crear polémica y conseguir un poco de notoriedad, que de otra manera igual no conseguirían.

Kirk

2007-07-11T11:12:35+02:00

"Los embriones de los que se habla aquí para la extracción de células no pasan de la fase de mórula, es decir de un conjunto de células igualitas unas a otras..."

¿No tienen estos embriones un ADN propio ya diferenciado del de sus progenitores?

Kirk

2007-07-11T11:18:49+02:00

Huy, me perdí el comentario de Andrés. La Iglesia tiene derecho a decir lo que sea a quien le plazca, de la misma manera que tú no limitas tus opiniones a tus amigos, familiares y correligionarios ¿verdad?

Esta opinión es mucho peor, pero mucho, que los mesurados juicios de valor sobre cuervos con alzacuellos, nazis con sotana, gilipollas y animales con dos patas, e incluso que los de brillante argumento "más-y-mejor": "la Iglesia quemó a Servet"; "que no, que fueron los calvinistas"; "tanto da; todos son iguales".

SantaKlaus

2007-07-11T11:23:34+02:00

Quieren mantener el poder a través de la mentira y la amenaza, como llevan haciendo durante siglos.

Pero se les va a acabar. Porque ya estamos en el siglo XXI y dios nos da el mismo miedo que el diablo: ninguno.

¿Quién ha visto a un personaje con poder temeroso de Dios? A ninguno. Todos van a misa para aparentar, pero no le tienen ningún miedo porque sus robos, estafas, mentiras e incluso crímenes los cometen a diario. No le temen porque no creen, como tampoco creemos otros que no somos poderosos.

Iglesia, dedícate a tus feligreses, a mantener en ellos tu engaño y déjanos a nosotros en paz no sea que nos cabreemos aún más. Si quereis meteros en política estudiad Ciencias Políticas en vez de Teología.

Lo único que conseguís mintiendo es un aumento de la descrebilidad que ya os pesa. ¿Os pensais acaso que no conocemos al señor Soria? ¿Os creeis que somos tan ignorantes como cuando acaparábais el conocimiento en la Edad Media?

Vais a ir a vuestro Infierno, porque violais vuestras propias normas :oP

Athanasius Pernath

2007-07-11T11:44:50+02:00

Recomiendo, por ejemplo, la lectura del ultimo y magnifico libro de umberto Eco "A paso de cangrejo" para comprobar como para la iglesia catolica, la determinacion del momento en el que el embrión pasa a ser considerado un ser vivo ha variado a lo largo de la historia... y no, no debido a argumentos basados en evidencias y hallazgos, sino debido a enrevesados silogismos.

Es decir... que la iglesia puede decir misa, desde luego está en su derecho de hacer uso de la libertad de expresión (la misma que tratan de limitar en los demás)... ahora bien, de ahi a que las directrices de un pais tengan que seguir la opinion (basada en todo menos en hechos) de un grupo religioso... pues no.

Saludos Variados

maest

2007-07-11T11:47:32+02:00

.....

Pese a sus "dramáticos" efectos adversos, se tardó 10 años en relacionar las malformaciones con la talidomida.

La indicación principal del fármaco era como ansiolítico, así que lo tomaban indisitintamente hombres o mujeres, con lo que el efecto adverso provino en algunos casos por "vía" del varón.

Hoy está de nuevo comercializado, aunque con indicaciones distintas y también se utiliza de forma "experimental" en algunos procesos malignos.

Se siguen dando casos de malformaciones por el uso indebido del fármaco.

La "moraleja" que debiera extraerse es la enorme dificultad que puede tener el determinar cúal es la población "sensible" a los efectos nocivos de un determinado agente, ya sea químico ó físico.

maest

2007-07-11T11:55:15+02:00

¿A qué se juega?

Los únicos embriones que no son "seres vivos" son los que están muertos.

Tenebris

2007-07-11T12:10:21+02:00

¿Podrías definir ser vivo?
Las células epiteliales ¿son también "seres vivos"?
¿Un óvulo recien fecundado es también un "ser vivo"? ¿Qué tipo de ser vivo?
¿Qué hacemos con todos esos "seres vivos" criogenizados a la espera de que alguien decida su destrucción?

Saludos

maest

2007-07-11T12:17:32+02:00

Mejor lo defines tú primero.

Rafael

2007-07-11T13:01:36+02:00

¿Qué se puede esperar de una organización (secta?) piramidal, sin democracia interna, regida sólo por varones, que por la edad deberían estar jubilados, que teoricamente no ha follado en su vida (una de las satisfacciones mayores que tiene el ser humano y que "Dios" nos ha dado) pero que joden al prójimo que no piensa igual que ellos, que evolucionan para atrás y que visten de negro...? Pues eso.

Pensamiento Crítico

2007-07-11T13:09:35+02:00

Bernat Soria lleva 10 años hablando de conseguir grandes avances a base de trocear seres humanos en estado embrionario (para obtener sus células madre).

Pero aún no ha conseguido nada. Nada. Y países extranjeros con gran financiación, tampoco.

Desde hace más de 10 años, sólo hay avances con células adultas (las que no presentan problema éticos).

Muchos han hecho demagogica, vendiendo "curatodos milagrosos"... y a uno de ellos lo acaban de hacer ministro.

No os voy a citar a un cura. Os citaré un investigador pro-aborto y pro-clonación,
José López Barneo, en un reportaje del muy laico El País (Domingo, 06/03/05).

Él desmonta todas las magufadas que muchos dicen sobre las hipotéticas maravillas de las células madre embrionarias, vendiendo motos de parkinson, alzheimer, etc... ¡¡¡sin ninguna base!!! (Y todo por hacer negocio y por apalear a la Iglesia).

Leed a López Barneo, que trabaja de eso,d e células madre, y no es ni cristiano ni provida, pero tampoco repite magufadas clonadoras como algunos en este foro:

http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=2509