Las caras de Bélmez, en Bilbovisión

Alberto

2007-05-30T11:17:27+02:00

Cada vez mas tiempo (y sin anuncios XD) en este programa. A ver si alguna vez sale algo asi por aqui, que quitando algun docu del discovery o el national no se ve nada.

pedagogo_vengador

2007-05-30T15:08:01+02:00

No tiene que ver con el tema, pero.......interesante es un rato largo. Poquito a poquito.

http://meneame.net/story/nasa-fotografia-primera-vez-materia-oscura-universo

Carlos Domínguez

2007-05-30T16:13:49+02:00

¡Muy bueno!, Luis Alfonso. Lo he disfrutado mucho . Probablente , el programa más logrado...hasta ahora :-)

Ha sido muy oportuno recordarnos que los "misterios inexplicables " se reciclan periódicamente. Sería excelente-como has pensado- comparar: las "Cíclope", "Planeta" etc con las revistas actuales y exponer los resultados.

Un ejemplo que me viene a la memoria: recuerdo al cura González Quevedo en la tele argentina de los 60 "operando como los cirujanos filipinos" al conductor televisivo Pipo Mancera, veinte años antes de que otros filipinos se volvieran a poner de moda hace dos décadas . Lamentablemente, que yo sepa, las cintas no se han conservado :-(

Saludetes
Carolus

Alberto

2007-05-30T16:25:28+02:00

No se si por casualidad o Vosotros de Bilbovisión lo sabiais pero anoche hubo un especial de "En Antena" el programa de Jaime Cantizano donde sus colaboradores pasaban la noche en la casa de las caras de Bélmez con ¡¡Pedro Amoros!! haciendo unas pruebas que si no eran para mearse de risa era de milagro.

Lo he sabido gracias al programa "Se lo que hicisteis..." de la Sexta, si no ni me entero. El caso es que en un momento estan haciendo las tipicas psicofonias (con una decena de personas en la sala) con un ordenador y uno del equipo pide a los fantasmas una señal, de repente se le cuelga el programa y salta Amoros "esto es muy raro, esto es una señal"

Vamos, ahora que se cuelge un programa es algo paranormal. XDDDDDDDDDD

Eduardo

2007-05-30T17:33:42+02:00

Lo que sí se percibe es poca actividad magufa en este post. Eso es buena señal. Hasta los casos más difíciles pueden ver la luz al final del túnel. Eso, o la vergüenza que debe dar seguir defendiendo este tema.

cALvET

2007-05-30T17:40:02+02:00

Que bueno es Angel Marti!!!! Que se cuelgue un programa mas que un caso paranormal es por lo paranormales que son los sueldos de los ingenieros!!!

Vivan los mileuristas!!! ;D

José Luis Calvo

2007-05-31T03:09:04+02:00

Muy bueno el programa. Sólo un breve apunte, parece que el nombre de "La pava" viene de que estaba junto al fogón de la cocina (una pava además de la hembra del pavo es un fuelle grande).

barakka

2007-05-31T07:46:35+02:00

Creo que hay poca actividad magufa en este post, entre otras cosas porque no despierta gran interes. Aunque he de reconocer que esta intervencion es notablemente mejor que otras anteriores. (Lo cual no implica que yo este de acuerdo al 100% con lo que cuenta LAG.)

Personalmente tambien he de reconocer que nunca me ha interesado este asunto, ni otros muchos como las psicofonias,etc. Independientemente de su hipótetica autenticidad, la utilidad practica, es practicamente nula.

A pesar de esto,todavía hay "parapsicologos" que siguen perdiendo el tiempo intentando grabar supuestas voces, filmar supuestas caras, del mas allá o del mas acá.Caras que son muy feas y voces horrorosas, si por lo menos cantaran opera. Podian grabar a Carusso desde el mas alla, interpretando una de sus famosas arias, pero solo graban caretos deformes y voces agonicas.¿A quien puede interesar eso?
Evidentemente hay mejores formas y mas productivas de invertir el tiempo y los recursos.

Pazuzu

2007-05-31T14:26:44+02:00

Como siempre el amigo Gámez, sólo da los datos que le interesa.Estoy deacuerdo que las últimas caras aparecidas que recoge Iker Jimenez y M. Fernández en su libro no son muy convincentes(en mi opinión).Pero creo recordar que las imágenes primeras de los años 70(como la Pava esta de marras) se consultó con el CSIC(que creo que es una institución seria) para que hicieran análisis y en los resultados que dieron NO había señales de pigmentos NI de nitrato de plata.Esto es innegable.Que puede haber un montaje económico, a mi parecer es evidente pero la explicción que da Gámez no es del todo veraz,porque no comenta la investigación del CSIC.No es tan fácil como lo pinta.

Eduardo

2007-05-31T14:41:57+02:00

¿Crees recordar?
¿Qué organismo del Csic?
¿Se emitió un informe oficial?

Alberto

2007-05-31T14:49:11+02:00

Pazuzu, solo te cito el primer link de ARP que me ha salido en el buscador..

Por ejemplo, mediante el “contraanálisis” químico realizado a las Caras. Realizado en los laboratorios del CSIC, el famoso análisis indica que las muestras analizadas corresponden a hormigón corriente y moliente, sin rastro de pigmentos o de sales de plata, hecho que por supuesto resaltan a voz en grito los “misteriólogos”. Se cuidan muy bien de callar, eso sí, que en el propio análisis el CSIC advierte que el laboratorio ignora por completo cuál fue el proceso de toma de muestras y si se realizó con algún tipo de control. La validez de un análisis depende fundamentalmente, en efecto, de que las muestras analizadas se hayan obtenido de una forma controlada, única garantía de que proceden del objeto que se pretende analizar, pero en este caso, como suele ocurrir en el mundillo de lo paranormal, los controles brillan por su ausencia, y las muestras fueron recogidas de una forma tan chapucera que el CSIC incluso llama la atención sobre el recipiente en el que le fueron entregadas: un sobrecito de azúcar procedente de alguna cafetería.

metomentodo

2007-05-31T17:44:31+02:00

Alberto:

No pongo en duda nada de lo que dices, pero si es cierto que el CSIC se presta a realizar análisis de muestras que le son entregadas por particulares en un sobre de azúcar y a realizar dictámenes al respecto (aunque sea con reservas y advertencias), ya no sé quien tiene más delito.

Alberto

2007-05-31T21:17:01+02:00

metomentodo, tienes toda la razon, al verdad que aprece de broma. Auqnue muchas veces es asi.

De todas maneras, que mas da lo que diga el CSIC, los teoricos sacarian algo.

-Si no hay rastros "El CSIC demuestra que no esta pintado"
-Si hay Rastros "Es normal que los haya pues dios trabaja con la propia naturaleza y no hace que simple hormigon cambie de color"

Pazuzu

2007-05-31T22:06:24+02:00

Por cierto los que dicen que las caras de Bélmez están hechas con sales de plata...¿pertenecen a alguna institución oficial ? o los análisis que ellos realizaron...¿ son de índole particular?

También quiero resaltar que uno de los pricipales opositores de este suceso fue el clero con obispado incluido.Quisieron por todos los medios tapar el asunto. Gámez ni lo menciona.¿será por su desprecio a la religión?

Alberto

2007-05-31T23:19:57+02:00

Hombre, tiene cosa que critiques las sales de plata, pues aunque no conozco como fueron realizadas, son realizadas por el mismo equipo de periodista que hizo famosas las caras. No se, si la opinion de ellos era buena para hacer famoso el caso tambien para destruirlo ¿no?

Igualmente no hay que meterse en estas estupidas discursiones que no vana ningun lado. Mas simple, por que si la cara de un fantasma se queda marcada en la pared ¿por que esta dibujada? lo logico es que fuera perfecta, pues es una impresion de fantasma o es que ¿los fantasmas se dedican a dibujar su propia cara?.

La historia es estupida desde su concepción, pero cuando uno quiere creer da igual lo que le digan.

Ikcfer

2007-05-31T23:48:22+02:00

Pazuzu, si te molestases en darte un paseo por www.circuloesceptico.org , podrías ver un interesante artículo sobre las caras de Bélmez en su dossier de Fernando L. Frías , en el que explica lo siguiente, copio y pego:
"
El párroco de Bélmez en aquel entonces era don Antonio Molina Contreras, y los divulgadores de la teoría, digamos, "tridentina", aseguran que desde un principio el hombre se dedicaba a negar el fenómeno y a sugerir a sus feligreses que no visitasen la casa de las caras. Acusaciones que coinciden punto por punto, y coma por coma, con las que contaba el diario "Jaén" en su edición de 18 de enero de 1971, y que el propio cura se tomó la molestia de rebatir en una interesante carta publicada por el periódico el 16 de febrero.
"
A continuación pone un escaneo del periódico, por si no te lo quieres creer. Al poco de extender ese rumor, el propio religioso negaba desalentar a la gente y públicamente lo decía en esa carta.

Es decir, desde el primer momento, se desmiente esa inquina de la Iglesia contra las caras.

Si Gamez no lo ha comentado, será por tiempo.

Pedro Gimeno

2007-06-02T16:01:56+02:00

Uff, lástima llegar tarde...

Primero, ciertamente tiene delito que en el CSIC se prestaran a hacer un análisis de estas características. Pero lo mejor de todo es que el propio analista, Francisco José Valle Fuentes, aun a pesar de la pobre calidad de las muestras, dijera en una entrevista (que podéis ver en Editorial Bitácora) lo siguiente:

«A la vista de los resultados se puede añadir que la presencia de elementos cómo Zn, Pb, Cr, Cu y Ba deben ser relacionados con pigmentos o con algún material fritado.»

Pero por supuesto, para los interesados en mantener el fenómeno rodando, el análisis "dice que no había pintura". Y es cierto, no lo dice literalmente, pero no deja de ser una mentira.

Por cierto, Eduardo, tengo el informe del análisis del CSIC en versión escaneada; doy fe de que existe. Creo recordar que fue el Instituto de Cerámica y Vidrio, pero no me hagas mucho caso porque no lo he vuelto a mirar para consultarlo.

Segundo, hoy en día no es creíble lo de las sales de plata. La hipótesis más plausible es que alguien (probablemente el fotógrafo, no se sabe con certeza) remarcara los contornos con un lápiz o carboncillo o similar, se hiciera la fotografía y luego se borrara.

Es de destacar que la primera imagen del periódico que muestra la Pava recién puesta en la hornacina es casi idéntica (es idéntica salvo el deterioro por el paso del tiempo) a la actual, a pesar de que siguen diciendo que se ha movido o que ha variado. Esa imagen es distinta de todas las anteriores, lo cual da que pensar.

Tercero, que lo de "operación triunfo", perdón, "tridente", no tiene mucha credibilidad. Lo de las sales de plata acalló la voz popular y eso pudo ser bastante para el gobierno, que probablemente sí se puso nervioso por el revuelo, no por otra causa. La Iglesia no estuvo muy implicada, como menciona Ikcfer.

Cuarto, el libro "Sociología del milagro" de Manuel Martín Serrano explica cómo se propaga el mito entre la población, desde el punto de vista sociológico. Es un testimonio muy valioso, del cual soy afortunado poseedor gracias a una librería online, y que recomiendo a quien pueda conseguirlo.

Quinto, que os leáis "Los caras de bélmez", leñe, que explica todo esto y mucho más ;)

-- Pedro Gimeno

Jesús

2007-06-04T12:42:33+02:00

Lo que más os jode a todos es que a dia de hoy y han pasado 35 años nadie ha podido demostrar que las caras de belmez es un fraude, por eso es el fenómeno paranormal más importante del mundo, porque no existe absolutamente ninguna prueba de que sea fraude por mucha gente que lo investigue. Lo que si te partes de risa es la cantidad de chorradas que han dicho tanto el señor Mañez como el señor Cavanilles. Señores queremos pruebas concluyentes no circos mediaticos para vender libros.

DeMolay

2007-06-04T14:27:23+02:00

Jesús y demás defensores del maguferío:

Lo que realmente me molesta es que desde hace miles de años (no sólo 35) se tome el pelo a la gente. Antes se tiraban unos huesecillos, luego se miró a las estrellas, y posteriormente se curan enfermedades incurables con una imposición de manos.

Lo peor de todo esto, dejando aparte el tema crematístico, es que se crean falsas esperanzas, y se engaña a la gente, pero como ya se dijo:

DeMolay

2007-06-04T14:32:02+02:00

las mentiras tienen las patas muy cortas.

Todavía se extrañará alguien si algún día le vuelan los sesos a algún magufo profesional por haber timado a quien no debía, del que en los telediarios se contará que era un bellisima persona que además ayudaba a la gente sin cobrar (sólo la voluntad).

Pues eso, que timar a la gente no está mal, lo malo es cuando te pillan y se vuelve la tortilla.

Saludos

Pedro Gimeno

2007-06-04T16:00:26+02:00

Jesús, la cosa es muy simple.

Ponte por un momento en la situación de que de verdad las caras sí son falsificadas. Que algún caradura ha empleado algún material común que apenas deja rastros, digamos agua o incluso cemento, para pintarlas.

Haz el esfuerzo.

¿Ya?

Bien, ahora dime: ¿con qué prueba crees que podrías convencer a la gente de que son falsificadas sin sombra de duda?

¿Se te ocurre algo?

Además de entregar una cinta de vídeo con alguien pintando TODAS Y CADA UNA de ellas, claro.

Porque, si se explica que hay un interés creado, no sirve.

Si se explica que hay elementos constitutivos de pigmentos, no sirve.

Si se explica que aparece "carbón amorfo" (que bien podría ser carboncillo), no sirve.

Si se explica que ninguna de las pruebas existentes da fe de que son paranormales, y que no hay ningún motivo para pensar que lo son, no sirve.

Es el deseo de creer en que hay algo más allá, unido a que sólo hace falta un empujoncito por parte de algún caradura que se hace pasar por entendido, para estimular ese deseo nuestro de creer y relacionarlo con el fenómeno, lo que hace que después de treinta y cinco años el "misterio" más cutre de nuestra piel de toro siga siendo considerado cosa de espíritus.

Pasa lo mismo que con otros "misterios" que se han demostrado falsos pero que son reciclados tras unos años de reposo en el olvido y renovación generacional. Imagino que pronto se reciclará tal vez el misterio del Triángulo de las Bermudas, ocultando, por supuesto, que el escuadrón que se creyó que fue engullido por el triángulo fue encontrado en un sitio no muy lejano.

Para que puedas encontrar respuesta a tus preguntas te recomiendo, además del recién estrenado libro de Máñez y Cavanilles, el libro de Manuel Martín Serrano "Sociología del milagro", de 1972, un estudio sociológico enfocado no a pronunciarse sobre el fenómeno propiamente dicho, sobre el que pasa sin detenerse, sino a descubrir el mecanismo sociológico por el cual el mito de las caras pasa a formar parte de la comunidad. Cito de los párrafos introductorios:

«La fascinación de los oráculos de Bélmez para un sociólogo es muy fuerte. El sociólogo se diferencia de los restantes peregrinos resolvedores de enigmas -parasicólogos, teólogos, periodistas, policías- en que para captar el mensaje que le está reservado, tiene que volverse de espaldas al oráculo. Sólo hay una pregunta que le está prohibida, aquella que atrae a los demás. Esa pregunta es: ¿QUIÉN ERES?

»Un sociólogo que se aproxime al oráculo sin caer en la tentación de averiguar su origen, puede llegar a conocer un mensaje que se transmite pocas veces, y cuyo significado está profesionalmente capacitado para decodificar: es el mensaje que describe cómo se involucra el mito en la comunidad.»

Encontrar ese libro no es fácil, pero aún está en alguna librería de venta de libros de segunda mano por internet.

Por cierto, el "delito" de Máñez fue intentar enseñarles a los de la SEIP que las caras de Bélmez le recordaban a una forma de dibujar que practicaba cuando era niño, lo cual ocurrió el día anterior a que aparecieran las "nuevas" caras, motivo por el cual desde los círculos cercanos a Amorós se le intenta poner en el lado del "enemigo" y cargar las tintas contra él con mantras tales como "Máñez miente" y similares.

Y por otra parte, el "delito" de Cavanilles fue realizar una investigación periodística que desveló una serie de intereses ocultos tras los movimientos de la oficialmente inactiva asociación de Pedro Amorós (se llame ésta como se llame) en aquella época.

Lo cual, oh sorpresa, ha molestado tanto como para intentar poner a la opinión pública en contra de ambos.

Espero que te sirva todo esto. Saludos.

-- Pedro Gimeno

Jesús

2007-06-04T16:30:47+02:00

Escuchame, no necesito leerme ninguna planplinada de libro de cuatro aprovechaos que saben que no tienen ni idea de lo que dicen pero que les va bien porque estas cosas venden.
Llevo mas de 30 años viviendo en Belmez de la Moraleda y te aseguro que no necesito que nadie me cuente milongas, yo he estado en esa casa decenas y decenas de veces y si tu hubieras hecho lo mismo te darías cuenta de que ahí la mano del hombre no ha actuado y si hubiera actuado te puedo asegurar que el fenémeno hubiera durado una semana y no 35 años como lleva ya y los muchos que le queda.
El fenómeno seguirá dando que hablar que no os quepa duda, y a lo mejor algún día hay pruebas definitivas pero por supuesto no las que se estan hablando que no valen para nada.

Pedro Gimeno

2007-06-04T20:46:02+02:00

Jesús,

Me estás dando la razón, pues, en que no hay pruebas de que las caras sean paranormales y por tanto sostenerlo es ir contra la lógica y la física que conocemos a todos los niveles, desde el subatómico hasta el cosmológico.

Parece que el rasero con el que exiges a los demás pruebas de que no son paranormales no te lo aplicas a ti mismo en sentido inverso, porque tú afirmas, sin haber hecho ni un solo experimento probatorio, que ahí no ha actuado la mano del hombre. ¿Cómo lo sabes? No lo sabes, sólo lo crees y lo deseas. En cambio, a mí me ha bastado una sola visita para ver tenues pero claros rastros de cerdas de pincel en una ceja de la Pava al acercarme.

Verás, si las pruebas de que las caras son paranormales no son claras, diáfanas y obvias, por defecto se asume que no lo son, porque hasta la fecha ningún fenómeno físico se ha demostrado como paranormal y no hay razones para creer que en nuestro mundo exista algo paranormal. De modo que no vengas diciendo que son paranormales hasta que alguien pruebe lo contrario, porque la cosa es al revés.

Respecto a los "cuatro aprovechaos que saben que no tienen ni idea de lo que dicen", para no tener ni idea, Máñez y Cavanilles documentan extensivamente con datos todas las afirmaciones que realizan. La lista de referencias de su libro ocupa unas veinte hojas (en letra pequeña), así que hoy por hoy se puede decir que son los mayores expertos en cuanto a las caras de Bélmez y su historia, mal que te pese. Ni Iker ni Lorenzo juntos estaban la cuarta parte de documentados que ellos (por no mencionar que no dan ni una referencia de sus fuentes, a diferencia de Máñez y Cavanilles, cuyas referencias puedes comprobar si no te lo crees, como me ha pasado a mí ante alguna de sus afirmaciones más sorprendentes).

Y si quieres hablar de aprovechaos, mejor sacamos el tema del precio de la casa, la voluntad de hacer un museo de caras por parte de la alcaldesa y lo oportuno de la aparición de caras en la casa nueva el día siguiente a que Máñez y los seipes fueron a verla (Máñez se volvió a su ciudad esa misma tarde, pero los seipes se quedaron, por si te quedaba la duda).

Por último, respecto a Martín Serrano, seguramente en su libro podrías leer declaraciones de gente que conoces y muchas de ellas te pueden resultar interesantes. Despreciarlo sin conocerlo es despreciar a la gente de ese pueblo en el que dices que vives.

-- Pedro Gimeno

Jesús

2007-06-05T09:30:21+02:00

Sr. Pedro Gimeno,

Dile al Sr. Mañez que haga una de sus caricaturas (que por cierto no se parecen nada a las caras de belmez), la recorte del suelo y la incruste a una pared y ademas que esté protegida por un cristal de forma que absolutamente nadie tenga acceso a la misma.
Pues bien, dígale tambien que a medida que avance el tiempo esa cara que ha dibujado que se deforme y se desplaze de forma que no tenga nada que ver con la cara que inicialmente dibujó.

Señores, lo que hace verdaderamente importante el fenómeno de las caras y como decía antes el fenómeno paranormal mas importante del mundo es precisamente el dinamismo de las propias caras.
Si en su momento hubieran aparecido y se hubieran quedado ahí la misma cara en el mismo sitio durante los años practicamente todo el mundo estaríamos de acuerdo es que eso de misterio no tiene nada.
O a lo mejor Sr. Gimeno en mi pueblo que es uno de los mas pobres de la provincia de Jaén resulta que tenemos una tecnología tan desarrollada que nos permite dibujar caras y borrarlas cuando nos apetezca de forma que no quede absolutamente rastro de ella para a su vez aprovechar ese mismo espacio y dibujar otra.
¿recuerdas la dama de la copa? ¿llegaste a verla? pues bien gracias a esa avanzada tecnología unos señores fueron una noche borraron la copa y pusieron un ramo de flores.
Absurdo verdad?, efectivamente es absudo pensar eso, pues asi de absurdas son las teorías que estan intentando vender Mañez y companía e igual absurdo son todas las teorías que sus séquitos intentan confabular. Como decía uno de vosotros las mentiras tienen patas cortas, a las vuestras no les queda mucho tiempo, las caras van a cumplir 36 años y me temo que muchos más mientras no se haga una investigación seria y no chorradas tras chorradas de cuatro personajillos.
Que investiguen gente seria, en esa casa nunca se ha negado la investigación, no hay nada que ocultar.

Pedro Gimeno

2007-06-05T12:09:46+02:00

Jesús,

Dices:

«Dile al Sr. Mañez que haga una de sus caricaturas (que por cierto no se parecen nada a las caras de belmez), la recorte del suelo y la incruste a una pared y ademas que esté protegida por un cristal de forma que absolutamente nadie tenga acceso a la misma.»

Lo que le salía a Máñez es casi idéntico en estilo a este rostro sacado de la casa nueva:

Imagen de una cara probablemente hecha con agua

«Pues bien, dígale tambien que a medida que avance el tiempo esa cara que ha dibujado que se deforme y se desplaze de forma que no tenga nada que ver con la cara que inicialmente dibujó.»

¿Te refieres a la Pava?

Observa la imagen de la derecha de este recorte de prensa del diario Ideal del 13 de enero de 1972:

La pava, recién colocada en la hornacina.

¿En qué se diferencia de la actual? ¿Se ha movido? ¿Ha cambiado de expresión? ¿De forma?

Lamento decirlo, pero creo que quien te dijo que se ha movido te ha engañado. No, no se ha movido ni cambiado más que lo normal por el paso del tiempo como resultado del corrimiento y desgaste de la pintura (si es que es pintura, que no se sabe). Y eso es muy poquito. Está prácticamente igual que en 1972. Si no te lo crees, te invito a buscar en la hemeroteca ese ejemplar del Ideal, pues reconozco que esta reproducción es bastante mala.

Ese es uno de tantos datos aportados y documentados en el libro.

Lo del dinamismo se explica fácilmente si pensamos que se realizan retoques con el tiempo y que como están basadas en manchas de humedad éstas cambian. No demuestra en absoluto que sea paranormal.

El supuesto cambio en una noche también se puede explicar de esa forma. Y no me parece en absoluto absurdo. Si crees que para retocar hace falta tecnología de cohetes... Yo creo que sólo hace falta fregar el suelo.

Y te vuelvo a insistir: no hay ninguna prueba de que haya algo paranormal tras las caras. Lo que debería sorprenderte es que tras 35 años ningún organismo científico serio haya tenido interés alguno en desvelar el misterio. (Lo del CSIC fue un análisis a petición, no una investigación oficial.)

-- Pedro Gimeno

Jesús

2007-06-05T14:34:38+02:00

Sr. Gimeno, pensaba que podíamos mantener una buena conversación sobre el tema cada uno defendiendo su postura pero me he dado cuenta de que eres un absoluto desconocedor del fenómeno y su historia.
Yo no necesito irme a ningún periodico, ni a ninguna hemeroteca ni por supuesto a ningún libro escrito por dos aprovechados que venden humo. Tan solo tengo que salir de mi casa andar unos metros e irme a la casa de las caras para poder verlo todo con mis propios ojos.
Para tu información, asi no tienes que mirar tantos documentos, te digo que la Pava, si esa cara tan famosa de un hombre con largos bigotes que salio en todos los periodicos del mundo, fue arrancada del suelo y se incrustó en la pared con obra y se le puso un cristal para protegerla. Pues bien, no se que imagenes me has insertado porque no se ven nada pero es que tampoco me interesa. Lo que te quiero decir es que esa misma cara con el paso del tiempo no tiene nada que ver con la aparición inicial y no solo eso si no que se ha ido desplazando del sitio hacia la izquierda como si quisiera volver al lugar donde apareció en el suelo. Como ya te he dicho antes no se que imagenes has insertado porque no se ven pero que una cara no tiene nada que ver con la otra eso nadie lo puede poner en duda.
No necesito que nadie me lo cuente como a ti, lo puedo ver con mis propios ojos.
Igual que esta o casos parecidos pues a lo largo de estos 35 años hay cientos. De caras que aparecen, desaparecen, se mueven, etc.
Desde la distancia es mas fácil pensar que todo en un burdo fraude, las personas que hemos ido viviendo el fenómeno tan de cerca no nos queda la menor duda de que ahí fraude ninguno.

Pedro Gimeno

2007-06-05T15:45:00+02:00

Insisto, desde 1972 que se colocó en la hornacina está pegada al lado izquierdo y no se ha movido. Fernando Frías ya lo observó hace tiempo:

Comparativa entre la Pava del Ideal de Granada de 1972 y la actual

¿Por qué dices que se ha movido? ¿En qué te basas?

Si me vas a decir que es porque lo has visto con tus ojos, me tendrás que explicar por qué todas las fotos que hay de la Pava, incluyendo las de 1972, aparecen con la cara pegada al lado izquierdo.

Así pues, ¿qué pruebas tienes? Porque la prueba de Fernando Frías es incluso más concluyente que la mía, de modo que espero tu contraprueba.

-- Pedro Gimeno

Jesús

2007-06-05T21:28:44+02:00

Sr. Gimeno, me acabas de dejar bastante claro el como se intenta manipular y desprestigiar el fenómeno y como gente como tu no sólo se lo creen sino que son participes de esa manipulación.
Me pones la comparativa de las dos caras y me dices que no ha habido movimiento, ¿que movimiento quieres apreciar si solo me pones el contorno de la cara? me da la risa.
Hay que ver que pintura mas mala debieron de usar que con el paso del tiempo ya casi no se ve, ¿verdad? ¿tu que crees que fue con titanlux? seria una pintura mala mala porque no ha aguantado el paso del tiempo, teniamos que haberle pedido consejo a los grandes pintores de este país a ver si conocían alguna mejor.
Mira el siguiente enlace, hay aparecen las caras más importantes y entre ellas la pava. Como puedes observar la cara esta incrustada en la pared y si no tienes mucha miopía podras ver como esa cara ahora esta desplazada al lado izquierdo y curiosamente hace unos cuantos años esa cara estaba totalmente centrada en el marco de la pared. A ti que tanto te gusta documentarte, como es que se te ha pasado ese pequeño detalle? o a caso es que solo te quedas con lo que te interesa para difamar y haceros notar tú y los ignorantes como tú.

http://members.tripod.com/Juper/carasbelmez.html

La proxima vez debateme algo más contundente porque con la pava la has cagado un poco.

Lola Cárdenas Luque

2007-06-05T22:00:55+02:00

Jesús, hacen falta más mentes preclaras como la tuya en este país de mediocres. Porque vamos, te sabes el fenómeno y sus causas como nadie, teniendo en cuenta que has dicho cosas como "Yo no necesito irme a ningún periodico, ni a ninguna hemeroteca", y que cuando se te han presentado pruebas, las has ignorado por completo, pues es obvio que tienes la verdad absoluta, y en posesión de la verdad absoluta, ¿quién necesita pruebas? ¿Quién necesita documentarse? Pues los pobres tontos que tenemos la osadía de dudar de los milagros.

Ojalá yo fuera tan lista como tú, no necesitaría tanto tiempo para estudiar y comprender el mundo que me rodea y sus misterios.

Lola.

Pedro Gimeno

2007-06-05T22:43:52+02:00

Ya no sé cómo explicarte esto: desde que se puso en la hornacina, siempre estuvo pegada al lado izquierdo. Se ve en tanto en esa foto como por ejemplo en esta que se hizo el torero Sebastián Palomo Linares con ocasión de su visita a Bélmez en 1972, visita por cierto que también es mencionada por Martín Serrano en el libro que escribió aquel año:

Foto de Palomo Linares junto a la Pava en 1972

Vamos, que las fotos las sacan de forma que la cara quede centrada en el encuadre, pero la cara está a la izquierda. Y lo estaba ya en enero del 1972, en cuanto se puso allí.

Te repito la pregunta, por tanto: ¿qué pruebas tienes tú para decir que estaba centrada en la hornacina? Porque en NINGUNA fotografía que he visto yo de la época está centrada; SIEMPRE ha estado a la izquierda.

Insisto: quien te haya contado eso te ha engañado.

Lo de la pintura, ya te lo he dicho: no sé con qué está pintada. No creo que sea pintura propiamente dicha, porque efectivamente va destiñendo con el paso de los años, como las revistas en los quioscos. Será otra cosa, no sé qué.

-- Pedro Gimeno

Jesús

2007-06-06T08:40:20+02:00

Insisto Pedro: no necestito que nadie me cuente nada como a ti.
Solo tengo que acercarme a 100 metros y verlo con mis propios ojos y te puedo asegurar que esa cara se ha desplazado.
La ví cuando la empotraron en la pared y la he visto despues.

Estimada Lola, a ti ni te contesto.

Lola Cárdenas Luque

2007-06-06T12:37:49+02:00

Jesús, mente preclara, si no me contestas, ¿para qué me nombras?

De verdad, yo quiero ser una iluminada como tú, que niegas incluso las fuentes de la época. Qué van a saber los que estuvieron allí en 1972 y tomaron las fotografías, ¿verdad? La cara se ha movido en la forma que dices que lo ha hecho porque tú lo vales.

Lola.

Pedro Gimeno

2007-06-06T13:29:57+02:00

Este es el proceder habitual de quien quiere creer. En vez de abrir su mente a posibilidades que no quiere aceptar, niega la evidencia. En vez de salir a investigar a la hemeroteca por sí mismo, se pone a negarlo todo desde su cómodo sillón y aún se atreve a venir con insultos.

He dejado demostrado que es falso que la Pava se haya desplazado: siempre estuvo pegada al lado izquierdo de la hornacina. Tengo más pruebas (una foto del diario Pueblo del 30 de enero del 72), pero para qué. No hay como los cerrados de mente para negar las evidencias.

Nuestro amigo Jesús, bajo la irrelevante excusa de que le basta acercarse a la casa para ver las caras (demostración documental donde las haya, sí señor), afirma que "curiosamente hace unos cuantos años esa cara estaba totalmente centrada en el marco de la pared" [sic], lo cual es falso como he demostrado y puedo seguir demostrando. No importa que el hecho de poder acercarse a ver la Pava NO tenga ninguna relevancia para determinar dónde estuvo en el momento de ser colocada; es la excusa que tiene y es la que esgrime una y otra vez. De ahí a "a mí la lógica me importa un pito" de Iker o a decir que el método científico es "buscarle tres pies al gato" de Jiménez del Oso, no hay nada. Es un desprecio a la ciencia, la realidad y la lógica. Y despreciar la realidad es muy peligroso.

Jesús afirma que necesito que me cuenten las cosas, cuando en realidad prefiero verificar lo que me cuentan para asegurar que no me han mentido. Y dice eso la misma persona a quien le han contado que la Pava se desplazó y lo ha creído acríticamente sin verificarlo, y no sólo eso: no está dispuesto a aceptar demostraciones, sino que cierra los ojos fuertemente ante la evidencia para no ver lo que no desea.

Gracias a gente como él, que se traga sin masticar lo que los caraduras del misterio le cuentan, el "fenómeno" está destinado a durar no ya 35 años, sino muchísimo más.

Y en todo ese tiempo, seguirá sin existir ni una sola prueba de que ahí haya algo paranormal; surgirán nuevos falsos mitos (tal vez que la Pava antes no tenía bigote, sino que le apareció después, quién sabe), se escribirán nuevos libros (quizá basados esta vez en alguno de los personajes enterrados bajo el suelo de la casa) y así sucesivamente, manteniendo "vivo" el "fenómeno" pero con respiración artificial y a pesar de estar clínicamente muerto y oliendo a podrido.

Y en todos los años que dure, y aun más allá, el circo paranormal seguirá sin producir ni un solo conocimiento útil a la humanidad y seguirá sin haber una sola demostración científica de la existencia de ningún fenómeno que pueda ser calificado como paranormal.

Y por supuesto, en todo ese tiempo los interesados en vender misterios seguirán haciendo revivir fenómenos que se han demostrado normales, como las sesiones de espiritismo, aunque las hermanas Fox confesaran; como el triángulo de las Bermudas, aunque se encontraran los restos de los vuelos perdidos; como el poder mágico de las pirámides, por muchos fracasos que ha habido en reproducir los delirios de Toth, el autor del libro con ese título; como la eficacia de la astrología, a pesar de la ingente cantidad de informes en contra; como los círculos de los campos de maíz, aunque sus autores admitieran haberlos hecho y cómo. Siempre habrá gente que cuente la verdad a medias unida a unas cuantas mentiras para ambientar, como que la Pava se ha movido, y gente como Jesús, que se lo tragará sin masticar porque le resulta más emocionante que la realidad. Nada nuevo bajo el sol.

En fin, otra víctima más.

-- Pedro Gimeno

Hasta los cojones de escépticos pelmazos

2007-06-06T13:41:57+02:00

¿Y se puede saber qué cojones te importa que los demás crean lo que les salga de la punta del nabo?

¿Y se puede saber qué cojones te importa que les estafen, les den por el culo o se les rían a la puta cara? Porque al resto de la humanidad le importa una mierda.

¿Que cojones te importará que haya gente que se quiera montar la película que les dé la puta gana? ¿Eh? ¿Te afecta a tí para algo?

Lo que pasa es que quieres acabar con un chiringuito para montar otro. De forrarse con la credulidad a forrarse con el escepticismo, y de una creencia a otra. Si no no estaríais todos los días y a todas horas dando la puta matraca.

Al final, la puta pela. Como siempre.

chavalin

2007-06-06T14:02:31+02:00

Jesus cuidate que con esas rabietas te puede subir la tension, lo que no entiendo es porque entras en paginas que tanto te molestan e indignan, sobretodo cuando declaras tan abiertamente que te gusta comulgar con ruedas de molino, no se, me parece que eso tiene un nombre, masoquismo creo.......

Tranquilizate y sigue por aqui, que me parece que no tardaras mucho en ver la luz...... muy a pesar tuyo....

Jesús

2007-06-06T14:46:28+02:00

hola chavalin, hola Sr. Gimeno experto en las caras de belmez.
en primer lugar chavalin, soy usuario Jesús y estoy muy pero que muy calmado, no se quien ha hecho el comentario de 13:41 aunque en muchas cosas estoy de acuerdo con él aunque no con el tono.

Yo entro en el foro porque la verdad me divierto bastante en ver como la gente intenta presentar pruebas absurdas para decir que las caras de belmez son un fraude.
Sr. Gimeno, ¿me puedes enseñar todas y cada una de la pruebas que posees para demostrarme que todo es un fraude? te lo digo porque hasta ahora lo que me has presentado es de risa.
Sois vosotros los que tenéis que demostrar el fraude, nosotros no podemos dar pruebas a algo que es inexplicable, ¿entendéis la diferencia?

Como decia Julio Iglesias, la vida sigue igual... y vamos a por otros 35 años de misterio, tranquilos que estaréis hay para verlo.

Lola, esta vez tampoco te contesto.

Jesús

2007-06-06T14:49:42+02:00

perdón he puesto hay en lugar de ahí.

Pedro Gimeno

2007-06-06T15:12:10+02:00

No, "Hasta", no planeo montar ningún chiringuito ni gano nada con esto. Reducir las motivaciones de las personas a dinero es ser muy simplista y tener muy pocas miras. Un socio de Cruz Roja no lo es por el dinero, por ejemplo. Existen más posibles motivos que mueven a las personas a hacer cosas además del dinero. Y si me conocieras difícilmente podrías achacarme a mí esa motivación (no, por escribir en Magonia no me pagan, ¿y a ti?)

Si a ti te gusta que te engañen, lo siento por ti porque, como he dicho, despreciar la realidad es muy peligroso.

Pero si yo veo un engaño y lo veo claro, considero que es mi deber denunciarlo públicamente para evitar que la estafa continúe. Lo normal es que a la gente no le guste ser engañada; tu caso no es común.

Lo de la sustitución de una creencia por otra, mejor primero me explicas a qué creencias te refieres y si quieres lo discutimos. Respecto a lo de dar la matraca todos los días y a todas horas, eso también se aplica a los creyentes, incluso en sitios como este; ¿debo entender que las motivaciones de esos creyentes también son las mismas que propones, siguiendo tu argumento?

Y a todas estas, si tanto te molesta, me pregunto qué haces precisamente aquí. Si quieres un foro de pensamiento único, hay varios a tu disposición libres de esos escépticos que tan molestos te resultan.

Para "chavalin", decirte que no creo que el tal "Hasta..." sea Jesús, no la pagues con él.

-- Pedro Gimeno

Lola Cárdenas Luque

2007-06-06T15:26:44+02:00

Jesús, para no contestarme, ya van dos veces que me haces caso.

Voy a repetir lo que he dicho, porque a lo mejor es que no has comprendido lo que he dicho. Como tampoco parece que comprendes que una fotografía tomada en 1972 te enseña cómo era lo fotografiado en 1972.

Lo tuyo sí que es bueno: ni me molesto en investigar, ni en consultar las fuentes, ni en admitir la evidencia. ¿Para qué? Yo me pego un paseíto, veo las caricas, y ya está, contundente: SON paranormales (signifique eso lo que quiera que signifique, que los misteriólogos aún no nos lo han aclarado). ¿Por qué? Pues ya lo he dicho: yo las miro y obtengo la revelación divina que, como sabemos, es la única manera de llegar a La Verdad. Y La Verdad Revelada en mis paseos a la casa de las caras, es que Son Paranormales. Y punto. Y al que me demuestre lo que sucede en realidad, le hago notar que es un inculto, me río de sus pruebas, paso muchísimo de estudiarlas y verificarlas, ¡y ya está! ¡Viva el misterio por muchos años!

Lola.

Pedro Gimeno

2007-06-06T15:44:14+02:00

Jesús, de momento lo único que he demostrado es que es falso que la Pava se haya movido dentro de la hornacina, que es una de las justificaciones que esgrimías para afirmar que es inexplicable. Si quieres más demostraciones, míralas en el diario Pueblo, ya he citado la referencia; no creo que enseñarte la foto te sirva para nada, ya que veo que eres incapaz incluso de ver en la primera foto que puse el marco de la hornacina a la izquierda de la Pava, a pesar de ser capaz de ver algunas caras donde sólo hay manchas. En fin...

Por lo demás, tú mismo me has dado la razón en que no existe ninguna demostración de que las caras sean paranormales. Dices que "nosotros no podemos dar pruebas a algo que es inexplicable"; ¿me estás diciendo que no puedes probar que es inexplicable? Entonces, ¿por qué he de creer que es inexplicable? ¿Porque mola más? ¿Porque lo dicen otros?

Demuestra que es inexplicable, y entonces hablamos.

"¿Qué es más probable: que la naturaleza se salga de su curso o que un hombre mienta?" - Thomas Paine.

-- Pedro Gimeno