La nueva Arca de Noé

Asigan

2007-05-02T11:27:23+02:00

¿Cobra entrada por visitar esta Arcalandia con monigotes?

NULL

2007-05-02T11:35:01+02:00

Pues lo he intentado averiguar, pero no lo he podido confirmar. Seguramente, sí. Así lo anunció en su momento. Pero prefiero confirmarlo antes de escribirlo.

Saludos,

Luis Alfonso

Gerardo

2007-05-02T11:42:38+02:00

Por lo menos, como zoo, es una idea original y hasta bonita.

Asigan

2007-05-02T12:40:17+02:00

Luis Alfonso, si cobra. Lo he dcomprobado en la web del arca:

http://www.arkvannoach.com/index.htm

El precio es de 3 euros para menores de 12 años y 5 euros para el resto.

El precio figura aquí:

http://www.arkvannoach.com/ligplaatsenbezoek.htm

Si te fijas en el horario, abre todos los días excepto el domingo. (¿Durante el diluvio, dejó de llover cada séptimo día?)

Saludos.

Iván

2007-05-02T12:56:26+02:00

Mucho creacionista y tal, pero su diita de descanso no se lo quita nadie, asi va a predicar mucho :P

De verdad que me cuesta entender como la gente puede ser tan ridicula.

mcmaicky

2007-05-02T13:48:06+02:00

Luis Alfonso... ya habías hablado del tema antes y decias los precios de entrada y esas cosas, que por cierto no coinciden. Pero bueno, el precio es lo de menos, no creo que ninguno de nosotros los vaya a pagar.

http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia?blog=341&cat=392&page=1&disp=posts&paged=2

pumata

2007-05-02T17:02:48+02:00

vaya refritillo Gamezuelo.jajajajaja. eres lo peor. claro que ahora, al menos, ya no te metes con nadie gratuitamente.¿que pasa campeon sabias los precios hace un año y ahora, como buen periodista:"Pues lo he intentado averiguar, pero no lo he podido confirmar. Seguramente, sí. Así lo anunció en su momento. Pero prefiero confirmarlo antes de escribirlo."? eres de coña Gametillo.

por cierto ¿hablamos de Al Gore y cambio climatico?
jubilate chaval

NULL

2007-05-02T17:31:55+02:00

McMacky,

Los precios de las entradas que di en su día fueron los que el interesado facilitó entonces en los medios. Efectivamente, en la web que facilita sigan queda demostrado que han subido, pero hace año y medio eran los que di.

Saludos,

Luis Alfonso

Mytho

2007-05-02T20:47:04+02:00

Y ¿no se dará cuenta este contratista, al intentar poner las réplicas y animales de granja que es literalmente imposible meter ni el 1% de las especies existentes en su arca?

Y después de eso ¿sigue empecinado en creerse ese cuento de hadas? ¿Considera acaso servir como virus que propague semejante chorrada?

Paradox

2007-05-02T22:46:52+02:00

Igual se trata de un adelantado a nuestro tiempo y el invento le funciona cuando se deshielen los polos.

De todas maneras me parece una idea cuando menos curiosa e interesante. Un zoo flotante.

Athanasius Pernath

2007-05-02T22:57:07+02:00

Es una pena pensar que, por citar otro museo holandés, el Rembrandthuis solo cobra 8 euros a adultos y 1.5 a niños entre 6 y 15 años...

Ya que voy a ver fantasia, prefiero ver el arte de Rembrandt que las ruedas de molino que este personaje quiere hacernos tragar...

Por cierto, ¿Hará falta hacer notar lo triste y patetico de quienes quieren atacar a LAG con según que chorradas? Con trolls asi uno ni siquiera siente la tentación de entrar al trapo...

Saludos Variados,

Toni

2007-05-03T01:06:03+02:00

ESto no prfetende ser una entrada "troll" Luis Alfonso, pero si en una cuestión tan nimia como el precio de las entradas de ese arca, prefieres confirmar antes de publicar, por qué no haces lo mismo con el tema del frotis de la Sabana Santa.
Está demostrado que no es un frotis y al parecer seguiste insistiendo en ello cuando ya antes, por los comentarios que acabo de leer, ta han mostrado que no lo era ni puede serlo.
A poco que te informes tu mismo llegarias a esa conclusión.
Por cierto, ¿ viste el efecto de la foto en una pantalla girada de portatil?
¿Qué opinas?

kolni

2007-05-03T12:26:25+02:00

Eso de que es el barco más grande conocido... casiqueno.
El Titanic era más grande.

Iván

2007-05-03T12:28:21+02:00

Que eres un flipadillo y que sigues sin hacer caso al angulo de vision de la pantalla de tu portatil.
Si cuando se quiere creer da igual que te peguen con la pantalla en la cabeza.

Eduardo

2007-05-03T13:07:01+02:00

Kolni vive en la primera década del siglo veinte. Quizá alguien te pueda ayudar a buscar otros barcos más recientes y mayores.
Se puede hacer en bibliotecas, librerías e incluso internet.
¿Cuantos conoces de los tres?

Toni

2007-05-03T19:08:55+02:00

Ivan, no sé si eres un alias de Luis Alfonso.
Pero esperaba sinceramente una respuesta no despectiva.
La sigo esperando del autor del blog.

NULL

2007-05-03T19:14:28+02:00

Toni,

No he visto ningún efecto porque no he tenido tiempo de hacer lo que dices. De todos modos, que yo sepa nadie ha demostrado que la sábana santa no sea producto de un frotis sobre un bajorrelieve. Lo mismo que nadie ha demostrado que la imagen sea un negativo fotográfico, por mucho que esa afirmación se haya convertido en un lugar común.

¡Ah!, no acostumbro a usar alias de ningún tipo nbi aquí ni en ningún otro sitio. Es una manía. Aquí, además, prefiero intervenir lo menois posible en los debates porque el objetivo es que la gente haga sus aportaciones, no que yo esté hablando todo el rato.

Saludos desde el trabajo,

Luis Alfonso

Juanjolosa

2007-05-03T20:45:30+02:00

“De todos modos, que yo sepa nadie ha demostrado que la sábana santa no sea producto de un frotis sobre un bajorrelieve”

-Punto número 1. Esta afirmación es radicalmente falsa, si alguien quiere entramos con la profundidad necesaria, a ver si alguien por fin explica como deshidrató parcialmente la celulosa del lino el pintor medieval. Seguro que este punto lo ponemos en duda con otra de las famosas mentiras escépticas “ya pero lo dice el Sturp y son todos católicos creyentes”

-Punto número 2. Aun suponiendo que nadie hubiera demostrado que es no es un frotis, cosa que es totalmente falsa, tampoco estaría demostrado que lo fuera. Vamos que no está demostrado que no pueda volar, y por tanto vuelo.

“Lo mismo que nadie ha demostrado que la imagen sea un negativo fotográfico, por mucho que esa afirmación se haya convertido en un lugar común.”

A ver si nos ponemos un poquito al día de los asuntos que hablamos, lo tienes tan fácil como tu propio blog de tener un mínimo interés en contar la verdad. Aunque algún iluminado haya dicho que la SS sea un negativo fotográfico(ASÍ ESTRICTO) nadie que estudie minimamente la SS afirma tal cosa. Para que lo entiendas si quieres, es un SIMIL en base a que se muestra más clara la figura invirtiendo los tonos. No que sea un negativo fotográfico en el estricto sentido de la palabra. También se aclaró en tu propio blog. Como veo tampoco te interesa.

Es mejor contar las cuatro chorraditas de siempre en programas radiofónicos, incluida la expulsión del único agnóstico del grupo, fíjate tú, y otras sandeces del mismo calibre.

Como decía en otro post, vergonzoso

Alberto

2007-05-03T21:17:23+02:00

Juanjolosa, ya que sabes tanto y que tan bién te chuleas, puede explicar que tiene que ver que sea un frotis con la deshidratación de la celulosa?

Pero vamos, aplícate tu propia lógica "como nadie ha podido demostrar que pertenece a Jesus no se puede decir que es el verdadero sudario" Ala, ahora te callas un ratito y meditas con tus propias palabras.

Juanjolosa

2007-05-03T21:56:45+02:00

"Juanjolosa, ya que sabes tanto y que tan bien te chuleas, puede explicar que tiene que ver que sea un frotis con la deshidratación de la celulosa?"

Solo puedo contestar Buff ¡QUE IGNORANCIA!

"Pero vamos, aplícate tu propia lógica "como nadie ha podido demostrar que pertenece a Jesus no se puede decir que es el verdadero sudario" Ala, ahora te callas un ratito y meditas con tus propias palabras."

Cuando yo diga tal cosa vas y me lo cuentas.

Mira Alberto, después de de escribir decenas de argumentos sobre la SS no puedo empezar la "P" con la "A" "PA"

Estudia un poquito de lo que hablas, y luego mandas callar cuando sepas minimamente de que se está hablando.

Cuando los mayores hablan, los niños se callan.

Alberto

2007-05-04T00:23:21+02:00

Bueno, JuanJolosa, ya has tenido tiempo de mirar la wikipedia y las fuentes ya que no tenias ni idea de que hablabas, ahora escribe ya que tiene que ver el frotis con la deshidratación.

La deducción la has usado pocas lineas arriba.

Juanjolosa

2007-05-04T09:57:11+02:00

Alberto.

No tienes ni pajolera idea de lo que estás hablando. Cuando uno no sabe de qué está hablando lo mejor es callar para no hacer más el ridículo.

Estaría dispuesto a debatir el tema con alguien que supiera "algo" de lo que está hablando. Tu no sabes ni "algo", pero además me dices a mí que no se de que estoy hablando. No tengo intención perder el tiempo con ignorantes sobre este particular, así como suena.

Que atrevida es la ignorancia, si al menos te hubieses tomado la molestia de leer los post anteriores de la SS te harías una idea aproximada de por donde van los tiros.

Como eres un ignorante total sueltas lo primero que has oído a un intoxicador, y nos sales con la expulsión de McCrone y todas esas falsedades demostradas de escéptico de tercera regional que no tienen ninguna intención de corregir.

Mira Alberto en el asunto de la SS puedo estar equivocado o en lo cierto en determinadas cuestiones, como todo en esta vida, pero te aseguro que tengo una cosa muy clara, no soy un indocumentado como tú afirmas, cosa que tú por cierto has demostrado con creces con lo poco que has dicho.

Tómatelo como te de la gana Alberto pero es sumamente desagradable debatir con alguien tan ignorante en la materia a tratar.

Estudia unos añitos y luego hablamos.

Athanasius Pernath

2007-05-04T10:04:33+02:00

El consejo de siempre: que no alimenteis a los trolls... simplemente, hacedles preguntas claras y sencillas (cosas como dar la referencia de esas pavadas que afirman muy seguros y chulos, con eso basta).

Si salen por peteneras con chulerias de macarrita de bar, lo mejor es no responderles ni la hora.

Saludos Variados,

Asigan

2007-05-04T10:43:31+02:00

Juanjolosa

Tu punto número dos es irrelevante para la cuestión tratada, que es, precisamente, la pretensión de que la técnica citada haya sido demostrada imposible en la confección de la imagen, como aseguraba Toni. No comprendo, por otra parte, la relación del punto uno con tal cuestión.

Respecto del asunto del negativo fotográfico, es algo que, si tu no has sostenido, si sostienen muchos otros defensores de la autenticidad de la sábana. Con lo que la frase de Luis Alfonso sigue plenamente vigente.

Mccrone fué invitado a dejar su trabajo para el STURP, trabajo que empezó antes de que existiera el propio STURP. La Holy Shroud Guild, creadora del STURP, ya lo había invitado en otras ocasiones a dar conferencias y otras actividades sobre la sábana. McCrone era un colaborador habitual del Gremio en el tema de la sábana. Hasta que sus conclusiones les disgustaron. Pero McCrone fué parte del proyecto llamado STURP desde el principio. Todas las crónicas hablan de 32 científicos como miembros del STURP pero solo es posible encontrar listados con 31 nombres.

Por cierto, el STURP es algo más que un grupo de católicos creyentes, es un proyecto creado, mantenido y financiado por el citado Gremio( Holy Shroud Guild), una organización de la Congregation of the Most Holy Redeemer, padres redendoristas y, por tanto, dependiente de la propia Iglesia Católica y que asume de partida la autenticidad del sudario. Comprenderaás que no puedan considerarse muy imparciales los estudios del STURP añadiendo a ello su nulo impacto científico.

Baal

2007-05-04T18:42:16+02:00

Por cierto, ¿este trasto como navega? Porque por lo que veo en la foto no lleva bi vela ni remos, y que yo sepa no creo que en la supuesta época en que segun ellos exisitó Noé tuvieran motores.

Juanjolosa

2007-05-04T18:55:32+02:00

“Tu punto número dos es irrelevante para la cuestión tratada, que es, precisamente, la pretensión de que la técnica citada haya sido demostrada imposible en la confección de la imagen, como aseguraba Toni. No comprendo, por otra parte, la relación del punto uno con tal cuestión.”

Pues muy sencillo de entender, siempre que se quiera hacerlo, la tenue imagen esta formada por la deshidratación oxidación de los hidratos de carbono de las fibras de lino, aquellas que están deshidratadas-oxidadas son las fibras que tienen color amarillento.

Ahora teniendo en cuanta que se afirma que es un frotis.

¿Con que frotó el genial falsificador para que con el tiempo se produjera esa oxidación- deshidratación?

En cualquier caso de ser un frotis debe estar “meado” reproducirla ¿Puedes enseñarme una reproducción decente utilizando los medios propios de la EM?

Por otra parte el propio Walter Mc Crone se manifestaba como detractor absoluto de la técnica del frotis, según el y sus famosos aumentos, esta técnica era imposible una vez observada la SS al microscopio.

En el punto numero dos simplemente aclaro que puestos a decir afirmaciones se puede decir cualquier cosa, y que la cosa no funciona así, yo digo que es un frotis y demuéstrame tu que no lo es. Pues yo digo que está pintada con caca de la vaca. Cualquier afirmación vertida por un portavoz escéptico es tomada como “mandamiento” por las personas afines a esta ideología, a partir de un pronunciamiento de este tipo, se produce la siguiente situación, tu demuestra tus afirmaciones y demuestra que las mías son erróneas ¿Qué cara no? Pues así es.

No hay frotis que valga que produzca la deshidratación descrita anteriormente.

Que paradoja, y que batiburrillo de teorías escépticas se diría que están ustedes bastante perdidos y que como de costumbre recurren solo a los datos y resultados que les interesan en cada ocasión en concreto. Una constante en la argumentación escéptica.

“Respecto del asunto del negativo fotográfico, es algo que, si tu no has sostenido, si sostienen muchos otros defensores de la autenticidad de la sábana. Con lo que la frase de Luís Alfonso sigue plenamente vigente.”

Bueno eso es como si yo dijera “Los defensores de la falsedad de la SS sostienen que es una protofotogafía realizada por Da Vinci.

Curiosamente estos ilustres escépticos formularon una teoría bastante surrealista, dando por hecho la deshidratación-oxidación, como en este caso este dado les era apropiado lo daban por cierto de no interesarles lo hubiesen puesto en duda. Es un comportamiento generalizado del sector escéptico. Hablamos en otro post largo y tendido de esta teoría, no merece más tiempo.

Las generalizaciones a “mala ostia” son comúnmente mentiras, de las cuales suele abusar tú querido Luís Alfonso hay que decir.

“Mc Crone fue invitado a dejar su trabajo para el STURP, trabajo que empezó antes de que existiera el propio STURP. La Holy Shroud Guild, creadora del STURP, ya lo había invitado en otras ocasiones a dar conferencias y otras actividades sobre la sábana. Mc Crone era un colaborador habitual del Gremio en el tema de la sábana. Hasta que sus conclusiones les disgustaron. Pero Mc Crone fue parte del proyecto llamado STURP desde el principio. Todas las crónicas hablan de 32 científicos como miembros del STURP pero solo es posible encontrar listados con 31 nombres.”

Por cierto, el STURP es algo más que un grupo de católicos creyentes, es un proyecto creado, mantenido y financiado por el citado Gremio( Holy Shroud Guild), una organización de la Congregation of the Most Holy Redeemer, padres redendoristas y, por tanto, dependiente de la propia Iglesia Católica y que asume de partida la autenticidad del sudario. Comprenderás que no puedan considerarse muy imparciales los estudios del STURP añadiendo a ello su nulo impacto científico.”

Los únicos trabajos de Mc Crone respecto a la SS fueron un intento de datación por “método propio” (a que suena mal) en 1976 método que desaconsejó algún especialista.

Y el famoso informe Mc Crone, a la vuelta de Turín le cedió las muestras para la realización de tan “mutante” informe concretamente 32 muestras, a ver si confundimos unos números con otros.

Vuelvo a repetirte en el Sturp no todos son Católicos, insistes con la falsedad.

Si además queremos incluir al Ratón Mickey diremos que hay quien dice 33, y a su compañero Pluto y entonces 34, puestos a incluir podemos incluir los que queramos. Hay crónicas que dicen que 40 (ateos unidos, o pensar) así que han borrado a 9 seguro que eran ateos también y se los cargaron. También se dice en muchas fuentes que el Sturp desplazó 32 científicos cuado realmente fueron 24.

No pudo pertenecer al Sturp porque su trabajo inicial fue estudiar la SS en Turín precisamente y ya Mc Crone NO ESTABA ALLÍ, vamos que le habían expulsado nada más fundarse y antes de sus conclusiones ¿O quizás analizó las muestras antes de obtenerlas? Es la única manera de poder haber sido expulsado.

Se cae por su propio peso.

Por otra parte creo recordar que en el último debate contigo acerca de la SS protagonizaste algo así como una “espantada”

Juanjolosa

2007-05-04T19:53:29+02:00

"Si salen por peteneras con chulerias de macarrita de bar, lo mejor es no responderles ni la hora."

Pues no te visto argumentar ni mal ni bien en los hilos abiertos sobre la SS, en los cuales me he hartado de hacerlo y sin chulerías.

Se diría que habeís callado como putas.

No si se nota que no has respondido, entre otras cosas porque no tenias nada que decir.

Cunado no interesa...

Fon

2007-05-04T21:04:58+02:00

Lo que pasa es que el holandés este está pensando en como se tuvo que hinchar de follar Noé pa\' \'repoblar\' el mundo. Seguro que se frota las manos cada vez que se acercan nubarrones ...

Raqueto

2007-05-04T21:45:34+02:00

Joer, y los frikis de siempre dale que te pego con la sabana santa y los pelos del yeti... que no les hagais caso. Y el otro poniendo boca abajo el portatil para ver dientes y letras en los ojos... vamos de locos

Alberto

2007-05-05T01:08:53+02:00

Hey, Juanjolosa, veo que en vez de contestarme me has llamado ignorante varias veces, gracias por lo que te toca.

PD: El que tu no sabes como se puede hacer ese efecto no significa que no se pueda. XD

Toni

2007-05-07T02:53:25+02:00

Será de locos, pero siguiendo el procedimiento ya expuesto: giro casi completo de pantalla de portátil de la imagen de este enlace:

http://www.bridgewater.edu/~rschneid/FocusProjects/Shroud/ShroudMeasure/4x5fmeasgrayx.jpg

se observa esa característica dental ....

y sobre la zona derecha del pecho, enmarcadas en un rectángulo> la palabra JESUS.

¿Quién la ha escrito? ¿Se trata de un cartel, cllocado a posteriori?
No lo sé, pero se observa claramente.

Como también que esteefecto no se puede conseguir con un frotis.

Saludos

Toni

2007-05-07T03:42:25+02:00

No pretendo convencer de nada a nadie.
Se puede argüir que el encontrar letras es una particular formar de pareidolia.
Es probable.No objetaré nada a eso.
Pero que se observa una estructura dental es innegable.
¿Qué frotis puede conseguir eso?Pintar labios y pintar la estructura dental subyacente.

Asigan

2007-05-07T11:09:35+02:00

Juanjolosa

Pues muy sencillo de entender, siempre que se quiera hacerlo, la tenue imagen esta formada por la deshidratación oxidación de los hidratos de carbono de las fibras de lino, aquellas que están deshidratadas-oxidadas son las fibras que tienen color amarillento.

No es correcto. Tus palabras implican que la oxidación y deshidratación, en lugar de un efecto de la técnica, forma parte de la misma. Y nada te autoriza a ello. La imagen no "está formada" por la deshidratación. El cardenillo provoca deshidratación del soporte en que se aplica, por ejemplo. La oxidación- y la consigueinte deshidratación- es un problema habitual en el arte. Precisamente advertía una comisión de expertos en el año 1999, bajo la presidencia del cardenal Severino Poletto, que la imagen de la sábana estaba en peligro debido al proceso de oxidación que la atacaba. Un proceso que afecta a la imagen, como era de esperar.

Ahora teniendo en cuanta que se afirma que es un frotis.

¿Con que frotó el genial falsificador para que con el tiempo se produjera esa oxidación- deshidratación?

Es irrelevante, ese proceso de oxidación puede ser perfectamente independiente de que fuera o no frotis y de lo que usara para realizarlo. Y de genio, nada de nada, la imagen, desprovista de su misterio a priori, no tiene nada de genial, más bien lo contrario.

En cualquier caso de ser un frotis debe estar “meado” reproducirla ¿Puedes enseñarme una reproducción decente utilizando los medios propios de la EM?

En primer lugar, yo no tengo que enseñarte nada, eres tú quien tiene que descartar, puesto que tal cosa afirmas, que ninguna técnica que incluya el frotis pueda conseguir una imagen similar. Es esa afirmación la que está en cuestión y esa es la que debe probarse.

Y, en segundo lugar, una reproducción en condiciones precisa de algo más que la utilización de la misma técnica- fuera cual fuere- para comparar. La sábana tiene una historia que incluye, para empezar, un mínimo de seis siglos de avatares. ¿Pretendes que se te entregue una reproducción exacta recién salida del taller de un artista¿ No interpretarían algunos la simulación de las agresiones ambientales y de todo tipo en el nuevo lienzo como eso, una mera simulación? La comparación no puede hacerse respecto del aspecto general que se consigue dar a la imagen. Es algo más profundo.

Asigan

2007-05-07T11:14:50+02:00

Juanjolosa

Pues muy sencillo de entender, siempre que se quiera hacerlo, la tenue imagen esta formada por la deshidratación oxidación de los hidratos de carbono de las fibras de lino, aquellas que están deshidratadas-oxidadas son las fibras que tienen color amarillento.

Ahora teniendo en cuanta que se afirma que es un frotis.

¿Con que frotó el genial falsificador para que con el tiempo se produjera esa oxidación- deshidratación?

En cualquier caso de ser un frotis debe estar “meado” reproducirla ¿Puedes enseñarme una reproducción decente utilizando los medios propios de la EM?

Por otra parte el propio Walter Mc Crone se manifestaba como detractor absoluto de la técnica del frotis, según el y sus famosos aumentos, esta técnica era imposible una vez observada la SS al microscopio.

Y Nickell se limitó a mostrar que es falso que el aspecto general de la imagen de la sábana no se podía conseguir con ninguna técnica artística. Así, aún cuando el aspecto microscópico del frotis de Nickell es diferente del de la sábana, macroscópicamente el resultado es impresionante y basta para establecer que un buen artista puede, con medios muy sencillos, conseguir incluso la apariencia de negativo. (Y, por supuesto, lo que Mcrrone decía es que ESA tédcnica de Nickell no podía ser la usada)No se trata de asegurar que el frotis es la técnica usada, sino de mostrar que de maravilla, y menos de milagro, como sostienen los sindonólogos, nada de nada. Si a eso unimos los resultado del c-q4 y los de Mcrone, que son las mejores e incluso la únicas evidencias físicas científicamente procesadas hasta ahora, hay poco más que decir.

En el punto numero dos simplemente aclaro que puestos a decir afirmaciones se puede decir cualquier cosa, y que la cosa no funciona así, yo digo que es un frotis y demuéstrame tu que no lo es. Pues yo digo que está pintada con caca de la vaca. Cualquier afirmación vertida por un portavoz escéptico es tomada como “mandamiento” por las personas afines a esta ideología, a partir de un pronunciamiento de este tipo, se produce la siguiente situación, tu demuestra tus afirmaciones y demuestra que las mías son erróneas ¿Qué cara no? Pues así es.

ue siendo irrelevante. Y, por otra parte, eso se lo cuentas a quien te lo diga. Te quejas de lo que practicas continuamente. Si te distingues por algo, y ahí está este mismo mensaje e incluso este párrafo para quien no quiera buscar demasiado, es por practicar precisamente esas generalizaciones, por crearte continuos muñecos de paja a los que les inventas posturas y luego te decicas a golpear.
Predicas para convencidos.

No hay frotis que valga que produzca la deshidratación descrita anteriormente.

Ni es necesario que lo haya, nadie ha establecido la relación causal entre la oxidación y la formación de la imagen en un soporte cuya mayor amenaza es, precisamente, esa deshidratación- oxidación general.

Que paradoja, y que batiburrillo de teorías escépticas se diría que están ustedes bastante perdidos y que como de costumbre recurren solo a los datos y resultados que les interesan en cada ocasión en concreto. Una constante en la argumentación escéptica.

Y que, al parecer, no acabas de entender. Una constante tuya ya bien conocida. No se necesita dar con la técnica precisa usada, basta con mostrar que la imagen puede obtenerse de maneras sencillas y que las objeciones que se presentan los amigos de la sábana consisten en exigir la identificación precisa y exacta de la técnica usada, como si algo así fuera necesario para, en compañía del resto de pruebas, inclinarse por la falsificación artística. Ridículo.

Bueno eso es como si yo dijera “Los defensores de la falsedad de la SS sostienen que es una protofotogafía realizada por Da Vinci.

Ni de lejos. Los que sostienen el uso de la protofotografía son un grupo bien definido de personas. Los que dicen que la imagen de la sábana es un negativo son la abrumadora mayoría de las personas que defienden la autenticidad de la sábana. Si tu no lo dices, se anota la excepción, se te hace justicia y punto. Pero sigue siendo un hecho que el argumento del negativo es uno de los más repetidos y tiene plena vigencia.

Curiosamente estos ilustres escépticos formularon una teoría bastante surrealista, dando por hecho la deshidratación-oxidación, como en este caso este dado les era apropiado lo daban por cierto de no interesarles lo hubiesen puesto en duda. Es un comportamiento generalizado del sector escéptico. Hablamos en otro post largo y tendido de esta teoría, no merece más tiempo.

A mí lo que me parece muy tuyo es esa inclinación a hacer juicios de intenciones. Cositas que no cuelan y que te decubren a cada paso. Pero eso es cosa tuya, No merece más tiempo.

Las generalizaciones a “mala ostia” son comúnmente mentiras, de las cuales suele abusar tú querido Luís Alfonso hay que decir.

A esto se contesta muy sencillamente remitiendo a tus propios mensajes. Te refutas tu solo.

Los únicos trabajos de Mc Crone respecto a la SS fueron un intento de datación por “método propio” (a que suena mal) en 1976 método que desaconsejó algún especialista.

Irrelevante. Fueran cuales fueran,- y no significa que acepte lo que afirmas- el hecho es que McCrone era requerido para colaborar por el gremio antes incluso de que existiera el STURP.

Y el famoso informe Mc Crone, a la vuelta de Turín le cedió las muestras para la realización de tan “mutante” informe concretamente 32 muestras, a ver si confundimos unos números con otros.

Por una parte de " le cedió", nada. Estaba previsto el análisis de McCrone, que las muestras las llevara Rogers o cualquier otro es lo de menos. Los análisis de McCrone estaban incluidos en el proyecto STURP.

Por otra, lo de 32 científicos no es una confusión. Siempre fué así. El númenro de muestras no es más ue una coincidencia, en todo caso.

Vuelvo a repetirte en el Sturp no todos son Católicos, insistes con la falsedad.

Yo no insisto en ninguna falsedad. El STURP, como tal, no existe, ni ha existido nunca si con ello se quiere referir a una organización, club, sociedad o algo parecido con miembros. El STURP es un proyecto del Holy Shroud Guild, y yo nunca dije que los científicos contratados, invitados o recultados fueran católicos. Afirmé y repito con toda la contundencia, que el Holy Shroud Guild es una organización católica, que depende de un instituto católico de de padres redentoristas de obedeincia romana. Quien crea, promueve y financia el proyecto llamada STURP, que no es diferente en ese sentido de cualquier otro proyecto, ciclo de conferencias o grupo de actividades del mismo, es un instituo católico , de padres redentoristas, dedicado a defender la autenticidad de la sábana, sea cual sea la filiación ideológica, religiosa, política o artística de los que invita a investigar, conferenciar o pintar las paredes. Deja de inventarme declaraciones.

Si además queremos incluir al Ratón Mickey diremos que hay quien dice 33, y a su compañero Pluto y entonces 34, puestos a incluir podemos incluir los que queramos. Hay crónicas que dicen que 40 (ateos unidos, o pensar) así que han borrado a 9 seguro que eran ateos también y se los cargaron. También se dice en muchas fuentes que el Sturp desplazó 32 científicos cuado realmente fueron 24.

Tu incluye a quien quieras o deja de incluir a quien te parezca. Pero que McCrone estaba involucrado en los proyectos del gremio, incluído el STURP, sin duda. Y que fué invitado a alejarse, aún menos. Bien claro:

A MCCRONE LO ECHARON.

No pudo pertenecer al Sturp porque su trabajo inicial fue estudiar la SS en Turín precisamente y ya Mc Crone NO ESTABA ALLÍ, vamos que le habían expulsado nada más fundarse y antes de sus conclusiones ¿O quizás analizó las muestras antes de obtenerlas? Es la única manera de poder haber sido expulsado.

Se cae por su propio peso.

¿Pero no sabías tanto sobre esto? A McCrone se le echa en 1980, después de publicar sus resultados de los análisis de las muestras que el gremio le proporciona, tal y como se había acordado. Ni MCcrone ni algunos otros colaboradores del proyecto STURP se deplazaron a Turin. ¿De qué hablas?

Por otra parte creo recordar que en el último debate contigo acerca de la SS protagonizaste algo así como una “espantada”

De las cosas que tu crees ya no me sorprendo. Ni de tu capacidad para imaginar lo que los demás hacen, dicen o piensan o sus más íntimas motivaciones. Pero como resultas imprescindible es en tu papel de patético aspirante a luchador atento al "ranking" ¿A qué viene esto ni aún en el caso de que fuera cierto?

Juanjolosa

2007-05-07T13:20:21+02:00

”No es correcto. Tus palabras implican que la oxidación y deshidratación, en lugar de un efecto de la técnica, forma parte de la misma. Y nada te autoriza a ello. La imagen no "está formada" por la deshidratación. El cardenillo provoca deshidratación del soporte en que se aplica, por ejemplo. La oxidación- y la consigueinte deshidratación- es un problema habitual en el arte. Precisamente advertía una comisión de expertos en el año 1999, bajo la presidencia del cardenal Severino Poletto, que la imagen de la sábana estaba en peligro debido al proceso de oxidación que la atacaba. Un proceso que afecta a la imagen, como era de esperar.”

Bueno Eso es lo que a ti te parece que es muy distinto, a no ser que seas tu juez y parte papeles que te atribuyes con asiduidad. Evidentemente las cosas se oxidan y ser deshidratan, pero no formando imágenes definidas ¿Me, nos tomas por estúpidos?

“Es irrelevante, ese proceso de oxidación puede ser perfectamente independiente de que fuera o no frotis y de lo que usara para realizarlo. Y de genio, nada de nada, la imagen, desprovista de su misterio a priori, no tiene nada de genial, más bien lo contrario.”
¿Esto que es Asigna? ¿Que burra estás vendiendo? La imagen está formada por la oxidación deshidratación, y nada más que se sepa (otra cosa es lo que se invente) Lo que irrelevante es que el resto de la SS también sufra oxidación. ¿O sea que según tus palabras que debemos interpretar? ¿Qué la imagen es casual? ¿Qué esta formada por lino oxidado y que el pintor aceleró el proceso de oxidación mediante un método desconocido? ¿Qué esta pintada al carboncillo y que la imagen está oxidada al igual que el resto de la SS? Es que Asigan escribes mucho y dices muy poco o mejor dicho nada.

”En primer lugar, yo no tengo que enseñarte nada, eres tú quien tiene que descartar, puesto que tal cosa afirmas, que ninguna técnica que incluya el frotis pueda conseguir una imagen similar. Es esa afirmación la que está en cuestión y esa es la que debe probarse”
Muy bien, tú o un señor de Murcia afirmáis que la SS es un frotis y la carga de la prueba está en que yo te tengo que demostrar que estáis equivocados. Mira no te lo crees ni tú chaval. Por cierto hablando de otros asuntos resulta que utilizáis justo el argumento contrario al que estas empleando ahora, Dragones voladores y todas esos manidos argumentos ¿recuerdas? “Si tu dices que has visto un dragón volando yo no tengo que demostrarte que no lo has visto, tienes tu que demostrarlo positivamente” Sin comentarios.

”Y, en segundo lugar, una reproducción en condiciones precisa de algo más que la utilización de la misma técnica- fuera cual fuere- para comparar. La sábana tiene una historia que incluye, para empezar, un mínimo de seis siglos de avatares. ¿Pretendes que se te entregue una reproducción exacta recién salida del taller de un artista¿ No interpretarían algunos la simulación de las agresiones ambientales y de todo tipo en el nuevo lienzo como eso, una mera simulación? La comparación no puede hacerse respecto del aspecto general que se consigue dar a la imagen. Es algo más profundo.”

Sigo diciendo se han conseguido reproducciones idénticas de muchas cosas, actualmente no hay nada que se acerque ni de lejos, si para ti es burda fíjate como serán cientos de obras de arte que son falsificadas perfectamente, de tal manera que ni todos los expertos están en condición de diferenciarlas, microscópicamente, macroscópicamente y químicamente ¿Para ti no es genial que el sujeto haya hecho algo en el año 1300 que pueda se copiado? Para mí un huevo, pero claro como el árbitro eres tú será que no lo es.

”Y Nickell se limitó a mostrar que es falso que el aspecto general de la imagen de la sábana no se podía conseguir con ninguna técnica artística. Así, aún cuando el aspecto microscópico del frotis de Nickell es diferente del de la sábana, macroscópicamente el resultado es impresionante y basta para establecer que un buen artista puede, con medios muy sencillos, conseguir incluso la apariencia de negativo. (Y, por supuesto, lo que Mcrrone decía es que ESA tédcnica de Nickell no podía ser la usada)No se trata de asegurar que el frotis es la técnica usada, sino de mostrar que de maravilla, y menos de milagro, como sostienen los sindonólogos, nada de nada.
Ya Asigan y haciéndola una foto también se reproduce cojonudamente, se está intentando conseguir una reproducción similar, tanto micro como macro, si de aspecto es idéntica (para los bizcos) y microscópicamente no lo es, será que la técnica empleada no es esa ¿Bueno pues cual es? ¿Cuál es el frotis que microscópicamente coincide con la imagen de la SS?
“Si a eso unimos los resultado del c-q4 y los de McCrone, que son las mejores e incluso la únicas evidencias físicas científicamente procesadas hasta ahora, hay poco más que decir.”
Volvemos a recurrir al trío calavera, no sabemos como esta formada la imagen, y seguimos sin saberlo por mucha palabrería que gaste Asigan, metemos la cuñita de McCrone (para lo que interesa, para lo que no, no), y el traído y llevado C14, y no hay más que decir. Porque tu lo digas Asigan, porque tu lo digas, que hasta ahora ha sido nada.
“este mismo mensaje e incluso este párrafo para quien no quiera buscar demasiado, es por practicar precisamente esas generalizaciones, por crearte continuos muñecos de paja a los que les inventas posturas y luego te dedicas a golpear.
Predicas para convencidos”

Esa técnica es de escépticos divulgadores en programas de tercera y blog para conformistas ¿Recuerdas argumentos del tipo “Los creyentes afirman que Libby rehusó la prueba del C14 ¡Y ESTABA MUERTO!”? Cuando lo dijo una sola persona realmente. No atribuyas a los demás los vicios y las malas artes propias de “tu gente”.

”Ni es necesario que lo haya, nadie ha establecido la relación causal entre la oxidación y la formación de la imagen en un soporte cuya mayor amenaza es, precisamente, esa deshidratación- oxidación general.”
Aquí no puedo decirte más que es infumable, cuando la imagen está formado precisamente por oxidación no hay relación entre la imagen y la oxidación ¿Qué quieres que te diga? a este nivel no bajo macho.

”Y que, al parecer, no acabas de entender. Una constante tuya ya bien conocida. No se necesita dar con la técnica precisa usada, basta con mostrar que la imagen puede obtenerse de maneras sencillas y que las objeciones que se presentan los amigos de la sábana consisten en exigir la identificación precisa y exacta de la técnica usada, como si algo así fuera necesario para, en compañía del resto de pruebas, inclinarse por la falsificación artística. Ridículo.”
Mira no se ha mostrado hasta la fecha nada de nada ¿Qué se ha mostrado hasta la fecha? Imágenes que no se parecen ni en sueños por diversas técnicas y teorías, y alguna que se parece a simple vista (faltaría más) pero que al mirarla al microscopio no se parece en nada. Y con eso está demostrado que es una falsificación. Ya te gustaría a ti y a otros que las cosas funcionaran así, la historia es que no, y más cuando el resto de pruebas que son dos básicamente son HUMO y totalmente denostadas por otros científicos, sin ser sindonólogos ni creyentes ni nada de nada, aquí no vale el truco.

”Ni de lejos. Los que sostienen el uso de la protofotografía son un grupo bien definido de personas. Los que dicen que la imagen de la sábana es un negativo son la abrumadora mayoría de las personas que defienden la autenticidad de la sábana. Si tu no lo dices, se anota la excepción, se te hace justicia y punto. Pero sigue siendo un hecho que el argumento del negativo es uno de los más repetidos y tiene plena vigencia.”
Vuelvo a repetir, porque tu lo digas majete ¿ahora pretendes establecer cuando se puede o no generalizar? Una cosa es que la imagen sea un negativo, que lo es y se sostiene y otra cosa es que sea un negativo fotográfico cosa que no es. Pero es mejor generalizar en las disertaciones porque así queda más mayestático “LOS CREYENTES DICEN….” “LOS CREYENTES PIENSAN…”, si no hay aclaraciones al respecto de gente que estudia el tema seriamente y no dice tales cosas SON MANIPULACIONES de la información.

”A mí lo que me parece muy tuyo es esa inclinación a hacer juicios de intenciones. Cositas que no cuelan y que te decubren a cada paso. Pero eso es cosa tuya, No merece más tiempo.”
Si pero si no lo dices revientas, si no tenias intención de personalizar, no saques el tema y punto. Esto se llama tirar la piedra y esconder la mano.

”A esto se contesta muy sencillamente remitiendo a tus propios mensajes. Te refutas tu solo.”
Sigue siendo opinable, para generalizaciones los escépticos sois únicos, creo que ni entrenando llegaría a un nivel parecido ni en sueños.

”Irrelevante. Fueran cuales fueran,- y no significa que acepte lo que afirmas- el hecho es que McCrone era requerido para colaborar por el gremio antes incluso de que existiera el STURP”
Vale perfecto dime donde está esa información, que trabajos realizó y cuando. Por decir se puede decir que se acostaba con todos y también puedo creérmelo, si me demuestras que realizo “esos trabajos” “esas colaboraciones” diré que colaboró. No hay problema.
“Por una parte de " le cedió", nada. Estaba previsto el análisis de McCrone, que las muestras las llevara Rogers o cualquier otro es lo de menos. Los análisis de McCrone estaban incluidos en el proyecto STURP”

Lo mismo te digo por decir se puede decir que era amigo de todos ellos y se iba de copas, la única información que he conseguido al respecto es que era amigo personal de Raymon Rogers y que el resto del equipo le tenía en bastante poca estima como científico, no colaboró con el Sturp porque no le “tragaban” Creo que hay alguna carta de Raymon Rogers al respecto antes de morir.

”Yo no insisto en ninguna falsedad. El STURP, como tal, no existe, ni ha existido nunca si con ello se quiere referir a una organización, club, sociedad o algo parecido con miembros. El STURP es un proyecto del Holy Shroud Guild, y yo nunca dije que los científicos contratados, invitados o recultados fueran católicos. Afirmé y repito con toda la contundencia, que el Holy Shroud Guild es una organización católica, que depende de un instituto católico de de padres redentoristas de obedeincia romana. Quien crea, promueve y financia el proyecto llamada STURP, que no es diferente en ese sentido de cualquier otro proyecto, ciclo de conferencias o grupo de actividades del mismo, es un instituo católico , de padres redentoristas, dedicado a defender la autenticidad de la sábana, sea cual sea la filiación ideológica, religiosa, política o artística de los que invita a investigar, conferenciar o pintar las paredes. Deja de inventarme declaraciones.”
Claro ¿y no se dice “el Sturp un grupo formado por Católicos radicales? Ves lo que te decía de generalizaciones, ni en sueños puedo llegar al nivel escéptico. En cualquier caso sus conclusiones se refutarán con la razón y con argumentos, no con argumentos del tipo “como son Católicos mienten” por esa regla de tres se podría dar la vuelta a la tortilla “como son ateos convencidos solo procuran demostrar la falsedad a cualquier precio”

”Tu incluye a quien quieras o deja de incluir a quien te parezca. Pero que McCrone estaba involucrado en los proyectos del gremio, incluido el STURP, sin duda. Y que fue invitado a alejarse, aún menos. Bien claro:

A MCCRONE LO ECHARON.”
Tu mismo te contradices aun con tus propios y dudosos argumentos que se basan en lo que tu dices. Si colaboraba no pudieron echarlo, y estás demostrando la falsedad escéptica de “McCrone el agnóstico del grupo” Hemos pasado de una “pertenencia” a unas colaboraciones pero seguimos manteniendo el argumento inicial. Se supone que debemos dar por hecho que McCrone Semi-perteneció (es que la manipulación para no dar el brazo a torcer Asigan es ya de chiste) porque tu afirmas que es un “hecho” o te lo han afirmado a ti, y tu lo “reafirmas”

”¿Pero no sabías tanto sobre esto? A McCrone se le echa en 1980, después de publicar sus resultados de los análisis de las muestras que el gremio le proporciona, tal y como se había acordado. Ni MCcrone ni algunos otros colaboradores del proyecto STURP se deslazaron a Turin. ¿De qué hablas?”
Más de lo mismo, Asigan no va a ser cierto por mucho que lo repitas, ya se que os gustaría después de tantos chistes y tal, pero no chico lo siento, McCrone ni perteneció ni consta en ningún sitio que lo hiciera más que en las fábulas escépticas, mira en los Boys Scout, quizás allí haya algo.

”De las cosas que tu crees ya no me sorprendo.”

Lo mismo digo, y de tu particular mundo a tu medida tampoco.

“Ni de tu capacidad para imaginar lo que los demás hacen, dicen o piensan o sus más íntimas motivaciones.”

Bueno que desapareciste en pleno debate, es un hecho. N hay imaginaciones posibles, es lo único que he dicho.

“Pero como resultas imprescindible es en tu papel de patético aspirante a luchador atento al "ranking"

¿Y luego me dices a mí? yo me pronuncio acerca de un hecho cierto, dejaste de debatir repentinamente, y tu te montas una peli de Rocky Balboa, pero soy yo sin embargo el que tengo capacidad imaginativa, vale macho lo que tu digas, como te he dicho otras veces y antes mismo en tu particular mundo

“¿A qué viene esto ni aún en el caso de que fuera cierto?”

Nada era solo un comentario, no se suelen dejar así los debates, de no pretender seguir debatiendo lo suyo es decir, “no me interesa” “esto ha tocado fondo” es lo suyo ¿no crees?

Juanjolosa

2007-05-07T13:33:33+02:00

Esto ha salido bastante descolocado, no es así como lo escribí.

En fin.

Iván

2007-05-08T11:48:39+02:00

Uau Toni, pone Jesus, igual que podia poner McDonadls o tonto el que lo lea, vamos a ver, estas diciendo una cantidad de paranoias acerca de una foto de internet que puede estar mas que trucada y que hace que veas cosas girando un TfT fuera de su angulo de vision (normal que veas cosas raras) Y CON ESO PRETENDES JUSTIFICAR ¿QUE? ¿que la sabana es autentica y no un camelo?.

Y luego te extrañas cuando te digo flipado, solo hay que leer tu comentario sobre los dientes, uuuaaaauuuuu si hasta tenian que hacerte chiribitas los ojos....

Toni

2007-05-08T21:30:14+02:00

Sí, uauuuuu

Al menos, aquí se molestaron en hacer el efecto cuando lo presenté en otro blog como Manu y aunque su imagen es muy mejorable da una idea de lo que hablaba.

http://www.lacoctelera.com/plataformas/posts/index/1

En cuanto a las letras ya comenté que pueden ser efecto de la pareidolia (tendencia del cerebro a agrupar imágenes inconexas). Si he vuelto a mencionarlas es para que los recalcitrantes como tú, si es que tienen portátil, se tomen la molestia de hacer el efecto aunque solo sea para criticarlo.

Porque (y no lo digo yo solo) la imagen contiene información visual de la dentadura

, lo cual es inverosimil si se tratara de un frotis.

Esa fue la causa de mi intervención inicial: no es un frotis como afirmaba Luis Alfonso.

Ningún frotis puede conseguir esos resultados, sin contar con los argumentos relativos a la microscopia (oxidación -deshidratación)de las finísimas capas externas de las fibras que componen la imagen que son totalmente concluyentes y ya han sido expuestos aquí por personas extraordinariamente documentadas y a cuyos argumentos en vuestra cerrazón no prestais atención o ignoráis olimpicamente.

Sí, siempre quedan las descalificaciones personales.

Te aconsejo que te hagas forofo de algun club de furrrrbol.

No desentonarías...

Toni

2007-05-08T21:35:46+02:00

(Disculpas a todos por los espacios)
No pretendí escrbirlo así...

maest

2007-05-08T23:14:56+02:00

Estimado Toni:

No hagas el más puñetero caso.

A estos aunque les hubiera caido una docena de manzanas en la cabeza jamás se les hubiera ocurrido nada parecido a lo que se le ocurrió a Newton (aunque sea una anécdota probablemente falsa). De donde no hay, nada se puede sacar.

Se habrían limitado a "ca... en la madre que parió al árbol".

Creo ir comprendiendo qué es lo que sucede en el "efecto Toni" y el tema pudiera tener bastante más interés del que parece.

En su momento, cuando vaya centrando las ideas, escribiré un artículo y solicitaré "ayuda" a lectores que pudieran ser especialistas en imagen y en TFT desde mis blogs ( dos gemelos, el que aparece arriba y otro que no promociono y que tiene la máxima puntuación que otorgan los lectores).

Un cordial saludo