La sábana santa, en Punto Radio Bilbao

Etimado Juanjolosa:



Puede que tengas razón en las mediciones del rostro o puede que no. A mí me salen otros cálculos que no dejan casi espacio para el cráneo de una manera antinatural. Pero como en esto de las medidas tú tienes unas en los brazos que me resultan sorprendentes (a mí y a la mayoría de páginas web, incluídas las sindonistas, como la del colega Maest), pues no creo que lleguemos a nada por ese camino.



Lo que no resulta de recibo es que salgas con que, como no conocemos el modo de creación de la imagen, no es contundente decir que el hueco de la parte alta es imposible. Esto si que es invalidar cualquier objeción en contra, porque aunque la imagen tuviera un ojo a la altura de la boca tú seguirías diciendo que eso, "como no conocemos como se ha hecho la imagen" no invalida que no sea un rostro humano. Mira, no hay ni un sólo sistema conocido de reproducción de una cabeza real que permita esos 13 (o 12) cm. Si lo conoces lo dices y punto. Y si no lo conoces no te inventes posibles sistemas de reproducción "desconocidos" que con las famosas radiaciones "desconocidas" ya tenemos bastante. Al final va a ser que todo lo que no encaja o es una contradicción es porque responde a algo "desconocido". Quizás la sangre roja es porque es una sangre "desconocida", la falta de pezones porque son pezones "desconocidos" y el pelo colocado alrededor de la cara porque es un pelo "desconocido". Si no fuera porque te voy conociendo creería que lo dices de broma.



Me parece de cine la deshidratación de celulosa. Como si es por desintegración protónica. Pero una persona no puede tener 13cm de cráneo.





Y cada vez me creo menos que tú pienses que el sudario no es auténtico (realmente no me lo he acabado de creer nunca). Haz el favor de jugar con las cartas encima de la mesa, majo.

“Puede que tengas razón en las mediciones del rostro o puede que no”



Puede que si y puede que si, no hay más.



“A mí me salen otros cálculos que no dejan casi espacio para el cráneo de una manera antinatural.”



Mira para medir no hay más que coger un punto de origen y uno final, no hay más, me parece Mo que llegados a este punto simplemente es que no te interesa la verdad y punto, no hay cosa más científica que medir algo con una unidad de medida patrón aceptada, es repetible una y mil veces y contrastable. Si vamos a negar la evidencia de una medición porque no interesa, está todo dicho. La proporción de la cabeza y brazos es correcta, solo una posición interesada puede negar estos puntos tan fáciles de comprobar.



“Lo que no resulta de recibo es que salgas con que, como no conocemos el modo de creación de la imagen, no es contundente decir que el hueco de la parte alta es imposible. Esto si que es invalidar cualquier objeción en contra, porque aunque la imagen tuviera un ojo a la altura de la boca tú seguirías diciendo que eso, "como no conocemos como se ha hecho la imagen" no invalida que no sea un rostro humano. Mira, no hay ni un sólo sistema conocido de reproducción de una cabeza real que permita esos 13 (o 12) cm. Si lo conoces lo dices y punto. Y si no lo conoces no te inventes posibles sistemas de reproducción "desconocidos" que con las famosas radiaciones "desconocidas" ya tenemos bastante. Al final va a ser que todo lo que no encaja o es una contradicción es porque responde a algo "desconocido". Quizás la sangre roja es porque es una sangre "desconocida", la falta de pezones porque son pezones "desconocidos" y el pelo colocado alrededor de la cara porque es un pelo "desconocido". Si no fuera porque te voy conociendo creería que lo dices de broma.



Si se puede reproducir una imagen de tal manera, la historia Mo es que hay que argumentar con hipótesis, y no voy a hacer. Tenía una larga parrafada y la he borrado, creo que ya se cuales serían tus respuestas.



No se puede explicar como un señor ha dejado plasmada una imagen en un lienzo sin lanzar ciertas hipótesis atrevidas, que podrían explicar perfectamente lo que dices, pero serían invalidadas inmediatamente según tu criterio ya que no se mueven en “parámetros” de la ciencia conocida.

Coincidirás conmigo en que esto es imposible si pretendes que te cuente el porque de los 13cm sin salirme de la ciencia “reglada” ya te digo que no puedo. Claro es que tampoco puede explicarse la imagen ni con 13cm ni con 25cm. Y si te la explico saliéndome, es que no puede aportar cosas “desconocidas” nos ha jodido Mo ¿que quieres que caiga en tu trampa? Si te lanzo una hipótesis naturalmente no probada no puedo recurrir a “cuentos” y si no te la lanzo tengo que explicarte el porqué de los 13cm, si ya te he dicho no puedo explicarte ni la propia imagen, por eso te argumento que entra ahí es inútil, si no sabemos ni lo más básico. Es como querer explicar como funciona un coche sin haber inventado todavía la rueda.



“Me parece de cine la deshidratación de celulosa. Como si es por desintegración protónica. Pero una persona no puede tener 13cm de cráneo”



O sea que según tu puede haber deshidratación de la celulosa que es lo que forma la imagen y está probado, y sin embargo es falsa porque desconociendo el sistema de formación de la imagen la figura tiene 13cm de cráneo (según tu). Es muy probable que el pintor pintara deshidratando la celulosa pero que ha pintado mal el cráneo.



Ya veo que solo te interesan aquellos argumentos que te interesan, los demás los obvias. Es una constante desde que hablo contigo.



“Y cada vez me creo menos que tú pienses que el sudario no es auténtico (realmente no me lo he acabado de creer nunca). Haz el favor de jugar con las cartas encima de la mesa, majo.”



A mi lo que pienses o dejes de pensar me importa con perdón un huevo, yo ya me he pronunciado en ese sentido, tu opinión te la guardas ya que me importa muy poco lo que tu pienses acerca de lo que yo pienso.



Si hablamos de lo que el otro piensa te diría que independientemente de cualquier argumento que te de, te la suda. Estas absolutamente convencido de ciertos argumentos y es imposible desarraigarlos de tu cabeza por muchas pruebas que te presenten en contra, eres capaz de negar la evidencia aun teniéndola delante. Luego “un puede que si o que no”, “ya pero que importancia tiene” etc. Quitando hierro a tus propias cagadas. Y lo único que pretendes es haciendo caso omiso de cualquier argumento de peso que haya encima de la mesa, buscar cualquier anecdotilla para pretender demostrar en base a eso la falsedad de la SS.



No es así macho hay que sopesarlo todo en conjunto, a ver si ahora resumiendo la SS va a ser falsa por los 13 cm. de cabeza. Sobre los que hay hipótesis naturalmente, pero no dentro de la ciencia “actual” “conocida” “reglada” como queramos decirlo.



Es como decir que la película Gladiador es una mierda porque si te fijas se le ve el reloj a un extra en un plano, No hombre hay que verlo todo. Si miramos solo lo que queremos ver, malo y eso es lo que te pasa.



Tampoco tengo ningún interés por mucho que pinches en decirte porqué pienso que la SS es falsa, es asunto mío. Alomejor no soy tan distinto de ti, y pienso que es falsa porqué quiero pensarlo, y no quiero ni plantearme que vuelco daría mi modo de verlo todo de demostrase que es auténtica…



… O mejor si te lo voy a decir “porque los 13 cm. de separación entre planos frontal y dorsal es imposible” ¿Contento? Todo lo demás no me vale como a ti.



Las cartas siempre han estado encima de la mesa, si no te gustan lo siento mucho.

Estimado Juanjolosa:



Eso de que tenías la respuesta perfecta, pero que se te borró y ahora no tienes ganas de repetirla es rizar el rizo. Has superado lo de tus razones de por qué el sudario es falso que nunca cuentas. O la de las energías misteriosas de origen y funcionamiento desconocido.



NO me interesa lo de la deshidratación de la celulosa porque no soy químico y no me gusta discutir de lo que no entiendo. Si tu lo eres, enhorabuena, pero como creo que no eres de los que ha estudiado directamente el sudario y como creo que todos los que han estudiado el sudario directamente, excepción hecha de McCrone y los laboratorios del carbono 14, son fervientes sindonistas a los que los brazos les llegan a las rodillas si es preciso (perdona la broma), no me fio un pelo de sus investigaciones. Me parece que lo que podamos hacer desde fuera es pura especulación. Y las especulaciones son divertidas, pero inútiles.



Y mientras no se demuestre lo contrario, es imposible que una cabeza mida menos 13 cm y eso es lo que mide en la imagen. Punto final. Hemos llegado a un punto muerto.

Mira MO efectivamente llegados a este punto no se si no entiendes, no quieres entender, estás enfermo, o de cachondeo. HE DICHO QUE LA HE BORRADO, no que se haya borrado accidentalmente ni me de pereza, ni fábulas que tú te inventes. Te digo que no te he argumentado acerca de la imagen y de los 13cm. porqué lo considero inútil y no me da la gana meterme en largos post argumentativos cuando ya me se tus respuestas.



No te interesa la deshidratación de la celulosa porqué no te da la gana que te interese como buen escéptico anulas la información molesta, porque solo te interesa lo que apoya tus argumentaciones evidentemente.



Ni eres químico, ni creo que pintor, ni creo que físico, ni creo que forense, ni médico, ni creo que otras muchas cosas. Y hablas, y sin embargo no hablas de la PROBADA deshidratación de la celulosa porque no eres químico. Llegados a este punto efectivamente estas de cachondeo, sin duda.



Desde un principio te lo he dicho ¿Crees que voy a caer en tu trampa? ¿Que pasa solo hablamos de lo que a ti te interese? Eso pretendes desde un inicio ¿te crees que me he caído del guindo? No será que no te haya visto venir.



Mira si tu no eres químico para hablar de la Celulosa, yo no soy no soy forense para hablar de los 13cm. y además no me apetece, mira tú. Perdona que sea tan claro pero hace falta cara para después de tus exigencias continuas de respuestas salir con semejante desaire a la primera que hago yo.



“todos los que han estudiado el sudario directamente, excepción hecha de McCrone y los laboratorios del carbono 14, son fervientes sindonistas”



Eso es directamente falso, otra mentira escéptica que a base de repetirse se tiene por cierta, ya sabes como la expulsión de McCrone del Sturp, o de que los sindonistas (en consenso) alegan que Libby se mostró contrario a la prueba del C14 una vez realizada, y todas esas historietas escépticas con las cuales se divierten en sus intervenciones radiofónicas, televisivas y de blogs, que les resultan muy hilarantes, lástima que sean mentira. Ya sabes cada uno aporta un poquito y al final el suceso inicial en nada se parece al que se cuenta, cada uno lo deforma un poquito para hacerse más gracioso todavía que el que se lo contó a él.¡Que graciosotes!



Sobre los análisis de McCrone han sido totalmente refutados (ni sabía el pollo que la sangre contenía oxido de hierro, y su explicación de las estatuas embadurnadas fíjate “pa meal y no echal gota”) y del C14 para que hablar, no querrás ver las evidencias de una chapuza del siglo, porqué tampoco te interesa, bueno realmente tampoco tendrás opinión al respecto porque como no eres físico.



“Y mientras no se demuestre lo contrario, es imposible que una cabeza mida menos 13 cm. y eso es lo que mide en la imagen. Punto final. Hemos llegado a un punto muerto”



Es que Mo la cabeza no mide 13cm, la separación entre planos de proyección es de 13cm que es muy distinto. El que no se conforma es porqué no quiere. Tu ves ahí la demostración empírica de la falsedad de la SS, con poco te conformas.



Para mí hay infinidad más de argumentos de mucho mas peso que no han sido contestados por los escépticos o directamente se miente o se obvian. Si en ausencia de respuestas hay que asumir la contraria entonces…



En una cosa estoy de acuerdo, visto tu talante y de que hay que hablar de lo que a ti te interesa, mejor dejarlo. Confórmate con las historietas del tío Gámez y otros que con cuentos chinos antes de acostar los nenes se quedan más tranquilos, así no hay que pensar.

hola Mo y juanjo que tal estais los que quedais inasequibles al desaliento.



mo estuve ojeando revistas de la epoca del analisis que habia por casa de mis padres y me encontre con una cosa curiosisima: los escepticos organizados decian que ellos no iban a hacer caso al analisis de 14C, mas o menos por los mismos motivos que yo te expuse anteriormente al calor de este tema.¿no te parece incongruente la postura que adoptaron despues del analisis?



saludos cchicos

Juanjolosa:



Es que los planos de proyección no se pueden meter dentro de la cabeza. Han de estar fuera de ella y si la distancia entre los dos es de 13 cm. la cabeza no puede medir más. Y no te das cuenta. ¿Esa era tu gloriosa posibilidad que se te borró? Dejémoslo, urgentemente.



Pei:



No hay ninguna colla de escépticos en "consenso" que se opusiera a la prueba del carbono 14. Algún "escéptico" advirtió que el que la tela hubiera sido del siglo I no zanjaba la cuestión porque se podía haber pintado encima posteriormente. En la prueba estuvo presente la principal organización crítica al respecto (CSICOP) junto a la STURP. Y como la prueba fue concluyente se acabó la polémica salvo para quienes piensan que los planos de proyección de una cabeza pueden estar separados 13 cm. y semejantes disparates.





¿De dónde sacas esas informaciones tan estupendas?

”Es que los planos de proyección no se pueden meter dentro de la cabeza. Han de estar fuera de ella y si la distancia entre los dos es de 13 cm. la cabeza no puede medir más. Y no te das cuenta. ¿Esa era tu gloriosa posibilidad que se te borró? Dejémoslo, urgentemente.”



Ya como tu cabeza de 1/3 hasta los ojos y 2/3 hasta la cocoronilla, esa proporción sería de ET por lo menos (de cajón de pino, no se como escribes semejante majadería) pero encima te tengo que argumentar eso, ya que si no es una prueba mayúscula. ANATEMA ESO ERA IMPOSIBLE UNA DEFORMACIÓN PROPIA DE UN NIÑO DIBUJANDO argumentando tu error dándote todas las pruebas necesarias, luego tu estúpida salida fue “podía ser que si, podía ser que no”. Para eso no argumento POR ESO LO HE BORRADO TE ENTERAS YA. Quizás hará falta una vez más.



No te he argumentado acerca de los 13cm para que luego me salgas con un infantil “puede que si, puede que no” Ya cometí el error de argumentar contigo ese punto, cuando realmente me resisto a hacerlo desde el inicio del hilo, dado tu talante…



… Y cometí el error de argumentar contigo acerca de la EVIDENTÍSIMA SEGÚN TU EXPULSIÓN DE MC CRONE DEL STURP y luego resulta que ni perteneció a él, tu salida “que importancia tiene”…



Te lo recuerdo y no recuerdas haber dicho tal cosa.



Tú sigue con tus 13cm, mientras yo esperaré que los escépticos me respondan a otra docena que todavía están por responder desde hace años que trato estos temas en los foros.



Claro está respondiendo sin tácticas baratas escépticas.



Si dejémoslo porque evidentemente estás de cachondeo desde el principio, no puedo concebir que alguien que actúa como tu este hablando en serio, ya te he dado bastante cuartelillo.

La medida de 13 cm. es errónea.

Sobre la imagen que da maest, que permite calcular pixel a pixel, el valor parece cercano a 19 cm.

Además, Mo, si no quieres verlo, ponte una bolsa de la compra pequeña de plastico en la cabeza (una de Mercadona sirve).

Puedes introducir la cabeza en ella (lo cual es una metáfora por otra parte).

Si de tu cabeza saliera una proyeccion ortogonal, como el punto más alto no es la frente, sino que se encuentra en la cuspide del cráneo, tanto las proyecciones frontal como dorsal estarían tan cerca como quisieras.

Lo único que permite separarlas más o menos es lo embutido que te quiseras poner la bolsa.

Toni:



Lo de los 19 cm. eres tú el único que lo ves. Supongo que lo haces recortando parte de la imagen posterior, que entonces te queda más pequeña que la delantera. Aunque la cifra que se da normalmente es 12 cm, la medición más laxa a mi me llega a 16 cm. Y no hace falta que te vayas a reconvertir pixeles, la imagen que proporcionó Maest te lo convierte directamente en cm. De todas formas sigue siendo poco para una proyección plana, que es la que propone Maest y es la única racional, ya que es la única que corresponde con la imagen. Porque la proyección que tu propones, y que es la "solución" que aporta la Enciclopedia Católica (que admite los 12 cm y no se monta mediciones particulares como tú) supondría una deformación de la parte superior. Es decir, la parte correspondiente desde el nacimiento del cabello hasta "como quisieras" seria mucho más extensa de lo que aparece en la imagen, que ya tiene un déficit craneal notable. Dicho de otra forma para que me entiendas, la cabeza se apepinaría más de lo que ya está. Haz la prueba y déjate de fantasear.



Sigue siendo imposible tu propuesta, por mucho que estires tus mediciones. (Te sugiero que no te calientes mucho los cascos. La imagen es obviamente imposible por varias razones. De momento sólo estamos con la primera. Más que suficiente).



En cuanto a lo que quieras meter dentro de la bolsa de Mercadona, es tu problema. Pero una cabeza humana no puedes, si quieres que quede como la del sudario.



Juanjolosa:



Discutir con alguien que no sabe lo que es una proyección y pretende pontificar es imposible. Mucho más cuando no dice lo que piensa, como en tu caso, y pretende ir de emboscado. Las razones a tus preguntas fabulosas te las han respondidio veinte veces y no te has enterado de la misma manera que no te enteras de las contradicciones en las que caes. Lo siento por tí, muchacho. Sinceramente.

Y puestos a sacar otras incoherencias:



La imagen del sudario se supone que es una imagen como un negativo (es decir, las partes iluminadas estarían en oscuro y las oscuras en claro). Puede decir las partes salientes en oscuro y las hundidas en claro, si quieres discutir la hipótesis de la tridimensionalidad que tanto le gusta a Maest. Así se comportan la nariz, los arcos ciliares, los párpados, etc.



Pero ahora haz un favor. Vete a la imagen de la sábana que aparece en la página web de maest (La sábana santa y los escépticos) que procede de la Archidiócesis de Turin y es una reproducción de la de Enrie. Tiene la ventaja de que se ve el detalle del rostro. Bien. Fíjate en los labios. ¿Qué ves?



¡Oh sorpresa!. El labio inferior más sobresaliente es de las partes más claras, mientras que el superior, en sombra o hundido, es de las más oscuras. Es más: la sombra bajo el labio inferior es oscura. Ahora los valores del resto de la imagen están invertidos. ¡Milagro, milagro!



Seguramente Maest y Juanjolosa dirán que esto es un circo, una payasada, etc. Bueno, Juajolosa volverá a sacar la historia de si McCrone era o no de la STURP. Oiga, algo básico para lo que estamos discutiendo. Es su manera de quitarse de encima lo que no les encaja y de admitir que lo imposible es. Eso les permite meterse en grandes discusiones sobre química, matemáticas, historia, etc., materias de las que no tienen ni idea y pueden enrollarse a gusto. Deberían leer al gran Parménides de Elea primero.

Mo o era un interviu o un muy interesante.de la epoca del analisis, no recuerdo el mes, lo siento.



saludos

no obstante Mo como no te puedo dar la fecha exacta(mi padre tenia el recorte, no la revista entera) hace poquito pusieron un documental en la tele donde, con imagenes de archivo, salia un "esceptico" comentando las limitaciones del 14C. lo mismo lo hay en la web de tve o en youtube



saludos

”Discutir con alguien que no sabe lo que es una proyección y pretende pontificar es imposible. Mucho más cuando no dice lo que piensa, como en tu caso, y pretende ir de emboscado. Las razones a tus preguntas fabulosas te las han respondidio veinte veces y no te has enterado de la misma manera que no te enteras de las contradicciones en las que caes. Lo siento por tí, muchacho. Sinceramente.”



Pues dame tú las lecciones, que no te quiera argumentar dado tú talante no quiere decir que no sepa. Por otra parte en mi profesión las proyecciones son básicas, así cuando quieras hablamos de ellas. Tú no serás químico yo de proyecciones se un rato.





Si las preguntas se han respondido con “puede que si”, “no me consta”, “no me fío del dato”, “no me acuerdo”, “si pero era católico” “no es mejor que va a ser Jesús que ha resucitado”, “Los científicos dicen”, “solo un fantasioso afirma tal cosa”, “la prueba del C14 es irrefutable, cualquier argumento carece de sentido” etc...



Si para ti eso son respuestas. Claro esto también lo será “es que no soy químico”



Para mí son payasadas… del tipo “puede que si puede que no” o “no me acuerdo”



Contradicciones, ya se te ha pillado en tres gordas a ti ¿cuantas llevo yo?



Tú si que no te enteras.



No lo sientas por mí que soy profundamente feliz, y sin muletas religiosas, como tú piensas y te equivocas una vez más de tantas.



Te aseguro que no necesito en absoluto tu sentimiento, es más te aconseje que te abstuvieras de comentar lo que tu pienses sobre lo que yo pienso ¿insistes?



Tú estás falto de algo, sin duda.

Por acabar con los centímetros.

Ya son al menos 16 (vamos progresando...).

Mi razonamiento sigue siendo válido: la separación entre las imágenes frontal y dorsal de la cabeza depende en parte a lo embutida o no que se encontrara en la sábana.

Además, la distancia entre las marcas (de 16 a 19 cm) no tiene por qué corresponder a la distancia entre los planos de proyección (si por ellos interpretas las bandas de la sábana).

Es algo más complicado: correspondería a la distancia mínima entre planos proyectados del propio cuerpo, que es bastante menor. Ten en cuenta que lo que se proyecta sobre las sábanas tiene profundidad, desde las manos o las rodillas en primer plano a la zona clavicular por ejemplo que está a una cota más baja.

Aparte que estás suponiendo paralelismo absoluto de ambos planos a lo largo de la figura, cosa que no parece del todo correcta, ya que efectivamente las imágenes completas no miden lo mismo por ambas caras.

Por no decir, que se desconoce el sistema de proyección y como se comporta su direccionalidad en los planos laterales: no hay imágenes laterales porque la sábana por otra parte es "abierta".

A más inri, los modelos escultóricos y los análisis antropométricos de destacados especialistas resultan coherentes con la imagen.

(Sin acritud: agradecería el enlace concreto de la Enciclopedia donde figuran esos 12 cm.)

Sin acritud, pues, Toni:



Tengo problemas con internet , así que seré sintético antes de que me salte.



No he cambiado de medidas. Ya dije de 12 a 16 cm. en otro post.



Estamos hablando de la cabeza. No del resto del cuerpo que todavía representa más problemas para la “solución” sindonista. Sobra referencias a clavículas o rodillas.



Estamos discutiendo la hipótesis de una cabeza que se plasma en una superficie que es un solo lienzo en dos imágenes unidas por un espacio en blanco de 12 a 16 cm. (Tú dices 19. No lo veo ni yo ni nadie). Dos hipótesis sindonistas posibles: O por contacto o por algún tipo de emisión o radiación. (Otros medios de proyección más sofisticados pueden ser descartados porque exigirían la mano de un reproductor, que es lo que quiere evitar la hipótesis sindonista).



La primera es imposible por deformaciones que surgirían al extender la tela, más otras razones. Creo que tú has abandonado esta hipótesis. (Saco de Carrefour, en tu caso). Tampoco entiendo lo de la tela “embutida”. Si la tela está de cualquier manera que no sea extendida, al extenderla aparecerían deformaciones.



Por lo tanto (segunda hipótesis) la tela ha de estar extendida cuando se produce la emisión o radiación (desconocida o no). Pero no es admisible la suposición de que los planos de la imagen (plano focal en fotografía, de la que entiendo un poco) no sean paralelos. Cualquier otra posición produciría deformaciones de tipo trapezoidal (escorzo). Es decir, barbilla, frente, nuca, etc. de tamaño desproporcionado. Imposible también. Y los planos paralelos no pueden diferir en 12, 16, ni siquiera 19 cm. Imposible.



Página que pedías: http://www.enciclopediacatolica.com/s/sudariosanto.htm. La tenía por casualidad. No suelo guardar los links.



La otra información: medidas diferentes en anverso y reverso ya la conocía. Es un argumento más contra la autenticidad que no había sacado porque la única referencia era en el documental que cité más arriba.



De nada y saludos.

Otro añadido:



La cota más baja no es el lugar donde se sitúa el plano focal o de la imagen. Se refleja en este plano, pero éste se sitúa, COMO MÍNIMO, en la cota más alta. Si no, no hay reproducción.



Saludos.

Gracias por el link.



No sé si nos vamos aclarando.



Primero: nunca he defendido la hipótesis de la formación por contacto.



El ejemplo de la bolsa era para hacerte ver que la distancia entre las imágenes frontal y dorsal de la cabeza, no puede asimilarse a la "longitud del cráneo".



Esa distancia podría ser cero, sin que la longitud del cráneo lo sea o puede ser 2 metros, sin que el cráneo mida eso: depende, en parte, insisto, sobre lo embutida o no que tengas la cabeza en la bolsa (o en la sábana en este caso).

Y depende también de la direccionalidad de la proyección.





Llegaste a decir: "...lo que hay dentro tendrá 13 cm. de grosor y no puede ser una cabeza".



Lo que es un error grave.







Que esa distancia mida 13 0 16 0 19 cm no significa que la distancia entre esos folios que pusiste como ejemplo (planos paralelos) a ambos lados de la cara sea de 13 0 16 0 19 cm.



Insisto: no se puede confundir los planos donde se plasma la figura (esos folios imaginarios, o la sábana), con los planos (en el interior de la figura, sí, esa es la hipótesis: radiación interna) a partir de los cuales esa figura se proyecta.



La distancia entre esos planos internos de proyección (emisores para que se entienda mejor) (uno ascendente y otro descendente) podría ser desde cero hasta

el máximo entre los planos de la sábana (folios si lo prefieres).



Es una hipótesis no demostrada, pero compatible con la formación de la imagen.



¿Cabría deducir entonces que de esa separación entre imágenes dorsales y frontales de la cabeza, la única explicación posible, además de una confección fraudulenta, pero inexplicada e irreproducible todavía, es introducir una hipótesis "fantástica"?





Quizás no sea necesaria, al menos en este punto: tus medidas de esos 13 cm o 16 cm "fugados" no le parecen esencialmente chocantes a los especialistas que han estudiado la antropometría de la imagen, ni a los escultores que se han encargado de reproducirla.





Si a ti si te lo parece, convendrás entonces que es necesaria una hipótesis adicional "extravagante" si todas las que se han usado para probar la fraudulencia de la sábana fracasan.

..Y por si sirve para aclarar algo más, ya que hablamos de folios:



Coge uno, colocatelo a la altura de las cejas y envuelvetelo con su parte más larga (casi 30 cm)hacia atrás.

Seguro que te llega por detrás de la coronilla.



Haz lo mismo con la excelente imagen que proporcionó Maest. Pica en las cejas y ve midiendo hasta 30 cm hacia arriba.

¿A que el punto hasta donde llegas es compatible con el de la medición de tu cabeza?





Por cierto, no sé si conoces el efecto que se observa cuando esa imagen se copia en una carpeta y se abre con el visor de Windows, girando la pantalla de un portátil, hasta que la solarización cambie el tono de los colores y los invierta.



Ve aumentando la figura y observarás rasgos impresionantes.



Te puedo adelantar que la figura,a mi entender, no está totalmente desnuda.



Con una imagen del rostro y a oscuras impresiona más aún.



Puse el link en el penúltimo post de Luis Alfonso.

Saludos

Buenas Toni



El tema de los 12, 16, o 19cm es otra de las grandes mentiras escépticas, en base a la cual algunos creen que tienen la prueba irrefutable. Como ya dije hay quien se piensa que son los únicos que ven las cartas dobladas, cuando hay gente que ya las ha visto hace 50 años, vamos que cuando algunos van otros han ido y vuelto 80 veces.



Analicemos esto con la seriedad necesaria, que es muy simple.



Hay puntos claros y otros poco claros para realizar mediciones en la SS. Cojamos puntos evidentes para no dar lugar a suspicacias.



El primer punto claro seria el entrecejo



El segundo punto claro sería la cocoronilla, la parte más saliente del cráneo por atrás, donde es de suponer que se apoyaba el cráneo en la superficie que fuera (de cajón) es otra zona clara de la SS, ya es la zona central de la acumulación de manchas de sangre. No puede ser más arriba ni más abajo, ya que la posición de la cocoronilla la fijan los hombros que son perfectamente visibles, el punto está claro con una desviación muy escasa, por otra parte y para reforzarlo más si cabe el punto de más acumulación de heridas y por tanto de sangre por ser un casco y no una corona, la parte más saliente es el hueso occipital ¿Dónde te hieres más? Es evidente que en la zona saliente (de cajón también)



Si medimos entre esos dos puntos, la SS arroja unos 35cm evidentemente no se puede ser exacto al mm.



Si me mido mí propio cráneo la medición arroja, 34,5cm.



Vamos que debo ser microcefálico también, y mi cráneo de 12cm. Lo dicho hay quién se piensa que forenses reputados y analistas de todo tipo no se iban a dar cuenta de semejante majadería.



Lo dicho Toni, otra de las grandes mentiras escépticas, como los brazos de mono, las posiciones forzadas a su antojo, la expulsión de McCrone, la irrefutabilidad del C14



Sabes la pena Toni



Que ni aun cogiendo una regla de medir de la escuela primaria, y midiéndolo por si mismos, se dan por enterados.



Es tan fuerte derribar las creencias en ciertos argumentos durante años, que el cerebro se niega a ver. Es un caso muy conocido por la psiquiatría, cuando no se quiere ver algo no se ve.



Te juegas algo a que alguien dice “puede que si, puede que no” o “¿Qué importancia tiene?” o “Todo eso está muy bonito pero la prueba del C14 anula todo argumento a favor” o “vale no perteneció….pero colaboraba”



¿Nos lo jugamos?

Lo dicho, lo dicho, lo dicho.



Perdón por la coletilla, escribo rápido.

Perdona Toni:



Creo que tienes una confusión importante. Lo que estamos midiendo no es el foco (o plano o lo que quieras) de emisión de las supuestas radiaciones. Lo que estamos midiendo es el plano focal en el que se proyectan. Es decir, la distancia en blanco en el plano de la imagen, que es exterior puesto que es la sábana.



No he entendido para nada qué tiene que ver todo lo del folio enrollado con lo que estamos discutiendo. ¿Puedes ser más claro? Te he explicado ya que no puede ser que ese folio enrollado tenga 13 cm en blanco. Ni tampoco que vaya enrollado. Creía que estábamos de acuerdo en que el plano de la imagen no era envolvente, sino plano. Creo que no te explicas con claridad.



El truco de Windows parece impresionante, pero ni puedo hacerlo porque tengo el ordenador escacharrado ni me parece que aclare nada.



Saludos.



Atento: medidas del plano de la imagen. Céntrate, please.

Juanjolosa, estimado: no he visto nadie que haga con tanto arte lo que haces tú (bueno esto es una exageración, pero vale): para no responder a las objeciones sencillas complicarse la vida con mediciones "científicas". ¿A qué viene tanta "cocoronilla" si no has sabido explicar como es posible el hueco que queda en la parte superior del cráneo en la imagen? Sobre tu microcefalia no me lo pongas a huevos que tengo mal día.



Lo que me encanta de los defensores de lo paranormal es como os emborracháis con las palabras. Y si suenan a científico, mejor.



Y alguien que acusa de incompetencia total a tres de los mejores laboratorios del mundo y a un experto del British, etc., no sé de qué se sorprende porque un atajo de beatos vean lo que quieren ver. Incluyéndote a tí mismo. Porque lo de que no eres partidario del sindonismo a estas alturas no te lo cree ni tu señora tía.



Saludos.

"Ah Mo resulta que antes era que el cráneo medía 12cm y eso era imposible PRUEBA IRREFUTABLE, y ahora demostrado que mide 35cm ahora es "el hueco" Ahora el “hueco” Vaya. Tu problema Mo es que cada vez que se responde algo y se demuestra lo equivocado que estás, pasas página y acometes con una patochada más de las tuyas luego los demás somos contradictorios y defensores de lo paranormal.



No hay más científico, Mo que medir con un metro lo puedes hacer una y otra vez, es irrefutable e indiscutible. Otra cosa es que el resultado de la medición no te convenga, y es que a veces el metro es tan molesto tiene 100cm mira tu. Luego como el resultado no es conveniente mareamos la Perdiz y giramos la conversación.



No soy defensor de lo paranormal, cuando afirme tal cosa, me copias y lo pegas. Soy defensor de la verdad y critico y ataco la mentira y la intoxicación de determinados grupos con comportamientos sectarios, léase “grupitos escépticos con gurú a la cabeza”. Ya sabes la expulsión Mc Crone y todas esas colecciones de cuentillos escépticos para gente moldeable que se conforma con muy poco.



Yo no acuso de incompetencia a nadie, lo hacen otros especialistas de gran solvencia (para vosotros no porque no dicen lo que queréis oír, si no sería mandamiento escéptico) Incluso periodistas que denunciaron una serie de graves actuaciones por parte de estos laboratorios nada ejemplares… Ah espera que eran creyentes también, seguro. Yo recojo esas informaciones y las tengo en cuenta, no las escondo y las anulo como los escépticos en el fondo del cajón, que luego van a la radio a contar el chistecito de la expulsión de McCrone y que el cráneo mide 12cm.





El que se te vayan resolviendo las cuestiones que dabas por sentado directa o indirectamente sin duda te ponen de mala leche, en cada intervención no puedes resistirte a decirme lo católico que soy. Lo que tú pienses de lo que piense yo, o lo que piense mi señora tía me importa muy poco como te digo por tercera vez. No creo que te resistas en alguna otra intervención el la cual no este hablando contigo en recordarme lo "sindonólogo" que soy En fin poca razón debes tener cuando insistes en temas personales.



Yo no tengo la culpa amiguito que te hayas creído las patrañas durante años, eso te pasa por CREDULO, si te pica te rascas. Vaya que las medidas del cráneo concuerdan anatómicamente que fastidio… "Sindonólogo" que eres un "sindonólogo" El caso es pagarla con alguien. Que simple Mo cada vez apuntas más bajo… Si cabe.



Por otra parte cuando te conteste a ti diré Mo, y cuando me dirija a otro diré Fulano. Por si no te das cuenta no me interesa lo que puedas decir a estas alturas y mucho menos tu opinión sobre mí señora tía. Por tanto visto tus argumentos interesantes que hasta la fecha se basan en calificar a mí tía, me abstengo de contestar más a tus payasadas, a tus incongruencias, a tus fallos (que para ti nunca cuentan) y a tus babosadas. Si no te molesta estaba dirigiéndome a otra persona y si no te importa no vuelvas a dirigirte a mí, no tengo ganas de perder más el tiempo con “tiólogos”...



...Estimado claro.

Juanjolosa:



No has demostrado nada, hombre. Simplemente has gastado mucha palabra vana, intentando resolver con integrales un problema de sumas y restas.



Toni:



Último intento por que entiendas que dos y dos son cuatro y si no lo dejo.



Sólo hay dos maneras de intentar explicar como es posible que aparezca un hueco de 12cm. entre las dos figuras de la sábana, manteniendo la idea de que corresponden a una plasmación de una cabeza real.



Una: como proyección en dos planos paralelos a la altura de la nariz y el cogote. (Que es la tesis aceptada por los sindonistas que defienden la radiación desconocida). Aquí da igual de dónde salga la fuente de esa radiación y en qué dirección se expanda. Si los planos son paralelos y están unidos por una tela, esa tela no puede medir 12 cm. Insisto: la fuente de la radiación, su manera de propagarse, etc., etc., sobran. Es imposible. (La variante propuesta por Toni de dos planos no paralelos, rechazada porque crearía deformaciones).



Dos: Otra hipótesis es la de Toni y Maest: la sábana envuelve la parte superior de la cabeza, luego parte de la radiación copia parte de la zona superior del cráneo y sólo deja 12 cm. en blanco. La razón de tan insólito comportamiento de radiaciones, ya de por sí bastante chusco, no cuenta. Lo que cuenta es que si esto fuera así se produciría una deformación en la imagen al desplegar la sábana (que es lo que vemos en las fotos). La parte de la zona superior craneal captada se sumaría a la de la frente y la figura tendría una zona de cabello "hinchada" que le haría parecer al tupé de Elvis Presley en sus años terribles saliendo a escena. Y esto no es así, porque la imagen que aparece adolece de todo lo contrario: un cráneo bastante más plano de lo normal. Por lo tanto, ésta no puede ser tampoco la explicación de la imagen, si queremos suponer que es el calco de una cabeza real.



Hay una explicación bastante más simple: la figura es algo así como un calco de un objeto que no es una cabeza (un bajo relieve, por ejemplo) o una pintura.



Pero vosotros no queréis lo simple. Os buscáis proyecciones desconocidas, cálculos complejos que contáis a medias, historias dignas de esas películas de ciencia ficción que al final daban una solución que nadie entendía. Vuestro discurso vive de una complejidad artificial con un lenguaje que no domináis demasiado (Toni, hijo, si una cosa está embutida en otra es que ésta la envuelve). Sois un ejemplo palpable de ese problema que tanto preocupa a Juanjolosa: cómo es posible que alguien no vea una cosa que tiene delante.

"si no lo dejo"



Pues dejaló que hasta aquí he leido.

Los centímetros de Mo se van "encogiendo" y ya van por 12, a este paso llegará a alcanzar los 1 ó 2 de Maurice Vernes.



Menguan los centímetros porque le interesa recoger el dato de quien todavía mide peor de lo que él lo hace.



Mo, como buen "autoproclamado escéptico", pasa a conveniencia del pensamiento lógico al ilógico, es por eso por lo que "falsea". Las mediciones de Juanjolosa no le interesan porque sí encajan en la congruencia y su actitud por lo tanto es ignorarlas.



No hay que ser muy espabilado para presumir que la Sábana envolvía la cabeza, pero a partir de ahí Mo inventa y dice, como es "normal en él", que yo digo lo que nunca he dicho.



-Mo habla de una radiación de comportamiento "bastante chusco" y yo no hablo de radiaciones.



- Mo fantasea sobre una suma de imágenes producto de esa radiación "chusca", que haría emular la imagen de la Sábana a la de Elvis Presley en su tupé , y nos deja con la "boca abierta" en tanto intentamos entender esa suma de imágenes, lo que por supuesto no conseguimos.



- Y en una alarde de pensamiento "zientífico" Mo dice que :



"Hay una explicación bastante más simple: la figura es algo así como un calco de un objeto que no es una cabeza (un bajo relieve, por ejemplo) o una pintura".



Ignoro la razón por la que ha desechado la "proto-fotografía", el método de Wilson con luz solar, etc también dignos aspirantes a realizar pésimas copias de la Sábana.



Mo parece ignorar que los intentos de obtener sudarios fue lo primero que hicieron los sindonólogos, que Paul Vignon hizo montones de ellos, como más tarde G. Judica Cordiglia y Romanese en 1940, S.Rodante entre 1970 y 1990, P. Baima Bollone en 1980...



Y aquí está la diferencia entre los científicos y los farsantes.



Los citados eran científicos y comprobaban que los resultados obtenidos no eran válidos.



Los farsantes como Nickell, Blanrue, Broch, etc, obtienen unos pésimos resultados, no los someten a ningún estudio y proclaman a los "cuatro vientos" que su pruebas, realizadas de un fragmento de la Sábana, son exitosas.



¡Que no sigan engañando a los más "torpes"!. Que realicen al menos un modelo con la imagen frontal de TODO el cuerpo, ¡tan fácil de realizar¡, para que nos podamos reir a gusto de sus vanas pretensiones......



Así que de momento no hay ninguna explicación científica, ni simple ni compleja de cómo se formó la imagen.



Son muchos los "sindonólogos", cientos, con puntos comunes de acuerdo que son los demostrados y puntos de desacuerdo en tanto sean demostrados, lo que favorece la investigación.



Mo elige "lo que quiere de quien quiere" para ejemplificar, dando a todo el mismo "rango", y eso es manipular.



Como bien decía Juanjolosa, hace lo mismo que si dijéramos que los escépticos afirman que la Sábana es una proto-fotografía realizada por Leonardo da Vinci, dando a entender que existe un pensamiento "unitario" al respecto. Esas no son nuestras formas.



Distinguimos perfectamente lo que en la Sábana es conocimiento científico y lo que es especulación. Y cada uno es libre si lo desea de especular más allá del pensamiento científico en tanto advierta con claridad que es una especulación.



Jackson, que es físico y como tal advierte claramente que no existe ninguna radiación conocida que pueda justificar su especulación, considera que la Sábana se "desplomó" por la acción de la gravedad (su propio peso) en tanto el cuerpo "se esfumaba" por efecto de una energía no conocida.



Yo no tengo conocimiento suficiente de la Sábana como para mantener una hipótesis de cómo se imprimió, y dudo mucho que jamás llegue a tenerlo.

Estoy en mi derecho de especular más allá del pensamiento científico si me place, pero no tengo derecho, salvo ser un farsante, de presentar esas especulaciones como hechos comprobados, cosa que sí hacen constantemente los "autoproclamados " escépticos.



Y ni siquiera planteo públicamente cuáles pudieran ser mis especulaciones.

Maest:



Tanto encontrarnos aquí y allá vamos a acabar aburridos el uno del otro. Sin embargo a mí tus escritos me apasionan. Yo no soy un “autoproclamado escéptico” como dices. Del tema me interesan los usos y abusos del lenguaje, en especial del que pretende hacerse pasar por científico o racional. “Paranormal”, vaya, sin carga peyorativa especial.



El caso de Juanjolosa también es digno de mención en este apartado, pero su diagnóstico es más vulgar: simplemente no precisa claramente de qué está hablando, con lo que resulta bastante difícil a veces saber lo que quiere decir. Todavía no ha explicado lo que quiso hacer con su medición de “cocoronillas” y si eso tiene algo que ver con el famoso hueco de 12 o 13 cm. en la imagen sindónica, pero, dado que parece estar en fase de espantada, dudo que nos aclaremos al respecto.



El tuyo es bastante más complejo. Lo que requeriría un estudio en profundidad que no tengo tiempo de hacer. Me limitaré a varios apuntes:



Uno: Uso indiscriminado y a la buena de dios de vocabulario científico que abarca un amplio espectro de ramas de la ciencia. Eso te lleva a veces a enrollarte con afirmaciones sorprendentes como, por ejemplo, que el tal Jackson, que es científico, no quiere hacer referencia a radiaciones desconocidas, que serían poco científicas, pero no tiene empacho en hablar de una desaparición de un sólido (cadáver) a cargo de una “energía no conocida”. Maest, ¿tú crees que tiene sentido lo que has escrito?



Dos: una cierta propensión a hacer decir al enemigo algo que no ha dicho, para después fulminarlo con más comodidad. Ni Blanrue, ni Broch y tampoco Nickell, pretenden decir que han hecho algo idéntico a la imagen de la sábana, sino mostrar cómo realizar algo parecido. Los que pensamos en una falsificación creo que somos conscientes de que en la realización de la imagen intervino un hábil artista con una técnica que no está clara. Y ninguno de los que ha realizado réplicas de la imagen lo es. Harías bien en repasar “Le Saint Suaire ou linceuil de Turin” del P. Maldamé que, menos apasionado que los sindonistas habituales como tú, reconoce la fuerza de las demostraciones de las réplicas. (Y te recuerdo que el padre Maldamé, amén de dominico, es miembro de la Academia Pontificia de Ciencias y no un “falsario” como Broch, que, por cierto, también es científico, aunque no encaje en tus esquemas de buenos y malos y, por lo tanto, le englobas en la categoría de no científico. Lo que tú haces se llama uso persuasivo del lenguaje y está muy feo. Jamás se me ocurriría decir que por defender que la síndone es auténtica alguien deja de ser científico. Todo lo más diría que se obnubila).



Tres: Si la imagen de la síndone no se ha hecho por radiación (incluso solar o lumínica -si hablas de proto-fotos, en cuyo caso vendrían las objeciones sobre los planos focales que he repetido hasta la saciedad) se ha hecho por contacto. Ahí los problemas son igualmente imposibles de solucionar para sus partidarios. Y fíjate que lo que digo no es que no puedan explicar algo. Eso sería normal en la ciencia. Sino que caen en contradicciones insolubles. Y una contradicción es la única prueba definitiva de que lo que no pué ser no pué ser y además es imposible, que dijo el gran Frascuelo.



Finalmente: no tengo mucho tiempo para revisar los comentarios, pero creo que fuiste tú el que dijiste que podría ser que la distancia de los 12 cm. de marras fuera sólo de la parte central superior del cráneo. Es la de la Enciclopedia Católica, en todo caso. La explicación que di sobre el tupé de Elvis Presley y que no entendiste elimina esa posibilidad por la razón siguiente: si hay una porción de la parte superior de cráneo (la que queda una vez deducidos los 12 cm.) que es impresa en el lienzo, al desplegarse éste en un plano, esta parte superior iría a añadirse la porción de cráneo cubierto de pelo que está sobre la frente y que es la que aparece en la visión frontal de la cara, con lo que produciría una deformación al crecer la masa de pelo visible. Es muy fácil de comprobar: toma un trapo y envuélvete la cabeza. Deja libres 12 cm . de la parte superior y marca de ahí al nacimiento del cabello. Marca los ojos , cejas, nariz, etc. de la boca. Estira la tela y mira lo que queda. Un buen tupé, vive el cielo. En todo caso nada que tenga que ver con el rostro de la síndone. No “fantaseo”, me atengo a una experiencia bien sencilla, como ves.



Y finalmente un hermoso comentario de un sindonista menos vehemente que otros:



“Nada permite mantener ninguno de estos supuestos [radiaciones desconocidas] sino la asociación de ideas que sugieren inevitablemente las imágenes del Sudario con la resurrección de Jesús tal como está descrita en los Evangelios. Un milagro –fenómeno por definición inexplicable e inexplicado- no puede, en una investigación científica, servir de explicación a otro fenómeno misterioso. La única hipótesis que tenemos derecho a emitir en tanto que investigadores es que las imágenes del Sudario son o un co-producto fortuito natural no de la desaparición misteriosa del cuerpo, sino del procedimiento funerario mismo, o una falsificación.” Le Formation de l’Image sur le Suaire de Turin: Projection optique (et Fixation photochimique) de l’Image réflexe renvoyée par le Corps exposé au Soleil » de Serge N. Mouraviev



Esta la suscribo.

Soy un hombre por encima de todo prudente, sé que no te consideras ligado en forma alguna con Pirrón o Sexto Empírico ( te estimo más que sobrada inteligencia para que me comprendas), pero a los efectos del lector te comportas como los "autoproclamados" y los apoyas.



Sobre el punto Uno:



Utilizo un lenguaje absolutamente inteligible para el lector medio, muy cuidado para que no pueda, en lo posible, inducir a error ni malinterpretarse. Y creo que lo consigo.



Tengo alguna que otra "carrera" además de la que es principal en mi vida profesional, y ello me proporciona en ocasiones visión un poco más amplia de algunas cosas.



Tergiversas lo que dice Jackson y lo que he dicho sobre Jackson, como si se tratara de lo que yo digo y no de lo que él dice ( al margen de lo que yo piense).



No es en momentos ni en espacios distintos en los que Jackson se refiere a que no hay radiaciones conocidas que puedan explicar la imagen de la Sábana y a que eso le lleve a admitir la posibilidad de energía y radiación desconocida.



Ambas cosas las manifiesta siempre dentro del mismo artículo o de la misma conferencia.



Pareces desconocer que ha habido y hay montón de partículas subátómicas que primero han sido descritas por sus propiedades y luego ha habido que buscarlas para comprobar su existencia efectiva (algunas se siguen buscando).



No hay físico tan necio como para no creer en la posibilidad de partículas, radiaciones y energías desconocidas, lo que no se puede es invocarlas sin advertir el carácter especulativo y es absolutamente lícito el estudiar qué propiedades tendrían que tener en el caso de existir.



El ejemplo más conocido popularmente sería el de la "materia oscura del universo".



Sobre el punto Dos:



Dices de mí :"una cierta propensión a hacer decir al enemigo algo que no ha dicho, para después fulminarlo con más comodidad"



Tengo que realizar un pequeño esfuerzo para no soltarte un "improperio" cuando esa es precisamente tu técnica, al menos en ocasiones y lo acabas de hacer con lo de Jackson, además de ser la habitual de los "autoproclamados" escépticos.



"Ni Blanrue, ni Broch y tampoco Nickell, pretenden decir que han hecho algo idéntico a la imagen de la sábana, sino mostrar cómo realizar algo parecido".



¿A qué juegas?



-De la de McCrone pintada dice Blanrue:



" Le résultat est impressionnant. Il est impossible de distinguer à l’oeil nu l’image obtenue par l’artiste contemporain de celle du « suaire »… "



- De la de Randall y Craig dice Blanrue:



"Le « brunissage » comporte exactement les mêmes caractéristiques que le « suaire ». "



-De la de Nickell dice Blanrue:



" Le résultat obtenu est saisissant."



"Toutes ces techniques sont compatibles avec la technique médiévale et correspondent aux dossiers scientifiques du « suaire ». "



http://www.zetetique.org/suaire.html



Y en respuesta a una pregunta de un lector afirma:



"RÉPONSE Paul-Éric Blanrue : C'est exactement le même type d'image, comme chacun peut le constater en toute objectivité : www.blanrue.com "

"Le suaire de Turin est une imposture du XIVe siècle, réalisée selon une technique proche de (sinon identique à) celle-ci."



http://www.blanrue.com/jesus-reponse-2.html



Me dices referido a Henri Broch que yo lo englobo en la categoría de "no científico" :



"como Broch, que, por cierto, también es científico, aunque no encaje en tus esquemas de buenos y malos y, por lo tanto, le englobas en la categoría de no científico"



¿Estás seguro de lo que dices?



El el artículo que dedico al Prof. Broch en mi blog se inicia con:

[

Henri Broch es profesor de la Universidad de Nice-Sophia Antipolis, director del Laboratorio de Zététique, miembro de la Academia de Ciencias de Nueva York, miembro del CSICOP americano que le otorgó en 1990 el premio Distinguished Skeptic Award , etc,etc...



Pero ante todo y sobre todo, Henri Broch es un gran falsario. Falsea, miente, oculta y manipula la información sobre la Sábana Santa. La foto superior se muestra en Internet con el siguiente pié:



"Henri Broch et un "suaire" de sa fabrication (parmi de nombreux autres !) qui possède toutes les caractéristiques du "Saint Suaire de Turin"



o sea, traducido:



"Henri Broch y un "sudario" de su fabricación ( entre otros muchos) que posee todas las características del "Santo Sudario de Turín".]



http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/ Jueves, abril 6, 2006 "El profesor Henri Broch".



En cuanto al dominico Jean- Michel Madalmé, no es un falsario sino un farsante, con méritos más que suficientes como para dedicarle un artículo aparte, lo que no tardaré en hacer.



Sobre el punto Tres:



Parece que es ahora cuando te enteras de que la Sábana tiene contradicciones hoy por hoy insolubles. Eso lo sabe cualquier experto en el tema desde los tiempos de Delage y Vignon, pero también desde entonces los escépticos se empeñan en falsear y manipular la información, que afortunadamente es muy considerable y cada vez mayor y mejor.



Hubo una "bestia parda" vestido de jerarquía eclesiástica que con ocasión del último incendio que sufrió en 1997 llegó a decir que hubiera sido mejor que la Sábana se hubiera quemado y desaparecido en el incendio.



No fue así y en tanto exista habrá muchos científicos interesados en descubrir cómo se formó la imagen, pese a los escépticos deseosos de dar el "carpetazo" al tema.



En cuanto al trabajo de Mouraviev, que es de 1997, sus resultados son de una extrema pobreza. Realizados sobre un brazo incluyendo la mano, ha pretendido "resucitarlos" tras los más recientes de Wilson que también invocan un mecanismo solar y al menos son "más aparentes".



Pero yo te rogaría QUE NO ME VACILARAS , que por cierto no se si se escribe con b o con v, aunque se entiende perfectamente lo que quiero indicar.



Mouraviev en su trabajo original que indicas no dice nada de lo que tu dices "que dice", ni aparece en su trabajo nada que se le parezca, sino que más bien apunta a todo lo contrario:



"Voilà pourquoi nous considérons ici comme foncièrement corrects tant le point de vue traditionnel que les faits établis conjointement par les études médico-légales, anatomiques, physiques, chimiques, historiques, philologiques etc. menées depuis 1898 et jusqu’à ce jour (excepté la datation au carbone 14) et nous acceptons comme plausible la conclusion que le Suaire est effectivement le drap mortuaire de l’homme, connu plus tard sous le nom de Jésus-Christ. Nous supposons également de la part du lecteur une certaine familiarité avec les travaux les plus importants consacrés à ce sujet, en particulier avec ceux qui figurent sous les numéros 1, 11, 16 et xix."



"La Formation de l’Image sur le Suaire de Turin: Projection optique (et Fixation photochimique) de l’Image réflexe renvoyée par le Corps exposé au Soleil "

que es la versión francesa del original:



"The Image Formation Mechanism on the Shroud of Turin: A Solar Reflex Radiation Model (the Optical Aspect)" by Serge Mouraviev, that appeared in Applied Optics vol. 36, No. 34 (1 December 1997) pp. 8976-8981



Nada, absolutamente nada en su artículo que pueda corresponderse a lo que tú le achacas en él.



Créeme que siento sinceramente que tu faceta de Hyde haya realizado tanto estrago en la de Jekyll.

Maest, maest, mira que hay que tener paciencia contigo:



"Rien ne supporte aucun de ces présupposés sinon l’association d’idées que les images du Suaire suggèrent inévitablement avec la résurrection de Jésus telle que la décrite par les Évangiles. Un miracle — phénomène par définition inexplicable et inexpliqué — ne saurait, dans une recherche scientifique, servir d’explication d’un autre phénomène mystérieux. La seule hypothèse que nous sommes en droit d’émettre en tant que chercheur est que les images du Suaire sont soit un co-produit fortuit naturel non de la disparition mystérieuse du corps, mais de la procédure funéraire elle-même, soit un faux."



Esto es lo que escribe Mouraviev en la página 4 del trabajo que cité en su versión francesa que es la que leí. Mal o bien traducido es lo que puse y a la cita que me remitía para dudar que un científico como Jackson actúe como tal cuando se pone a hablar de radiaciones desconocidas. Puedes atribuirme muchas maldades, pero si empiezas a acusarme de mentir en cosas tan simples como una cita, me parece que estás siguiendo una táctica muy deshonesta. Por supuesto, que en el resto del trabajo de Mouraviev no estoy de acuerdo. El es sindonista y yo no.



Ninguna de las citas que incluyes de Blanrue dice que la imagen del sudario sea idéntica a la suya. Hablan del "mismo tipo", " a simple vista", etc. El mismo Blanrue dice tajantemente que es una técnica "proche" o sea "cercana". De todas formas a tí te interesa este tipo de discusión. A mi no, porque no sirve para gran cosa salvo para tus clasificaciones de buenos y malos. Si los artículos que citas, de Blanrue sobre todo, sugieren que las imágenes producidas son idénticas a la de la sábana, se equivocan. Yo creo que no son idénticas sino parecidas y que lo que demuestran es que se puede confeccionar una imagen semejante con técnicas semejantes. Que no es tan milagrosa la imagen. Te doy la razón y punto. (Para conocer la técnica exacta que siguió el artista habría que hacer un examen imparcial de la imagen. Hoy por hoy la Iglesia se niega. Probablemente porque no quiere otra bofetada como la del carbono 14 o como los restos de Santa Juana de Arco).



No estoy interesado sobre tus calificaciones entre buenos y malos. Todos los que decimos lo contrario que tú somos malos, malísimos. Ya lo sé. Pero ten cuidado con tus insultos a padres dominicos que te pueden llevar al infierno de cabeza. Sobre todo porque el limbo (que es el sitio que te correspondería por derecho propio) lo acaban de cerrar.



La sábana no puede tener contradicciones. (Esto es una muestra del uso peculiar del lenguaje maestático. Una cosa contradictoria no existe). La sábana tendrá cosas sin explicar y eso no lo "reconozco ahora". Lo he dicho siempre y está escrito más arriba. Las contradicciones están en las teorías sindonistas que tratan de explicarla. Y son suficiente motivo para invalidarlas. Eso es lo que estábamos discutiendo y de lo que nos estamos alejando.



¿Ya has entendido por qué es imposible que la doble imagen del sudario tenga 12 o 13 cm. entre las dos partes y sea la reproducción de un cuerpo real? ¿Has hecho la sencilla prueba que te indiqué? ¿Ya entendiste lo del "tupé"? Esto sí muestra contradicciones en el sindonismo.



Saludos y un poco de honestidad, estimado.

Estoy "muy crecidito" para que alguien intente manipularme, y tengo el conocimiento suficiente para denunciar la manipulación, que es mi interés.



Terminó Mo su comentario sobre Mouraviev de la siguiente manera:



"La única hipótesis que tenemos derecho a emitir en tanto que investigadores es que las imágenes del Sudario son o un co-producto fortuito natural no de la desaparición misteriosa del cuerpo, sino del procedimiento funerario mismo, o una falsificación.



” Le Formation de l’Image sur le Suaire de Turin: Projection optique (et Fixation photochimique) de l’Image réflexe renvoyée par le Corps exposé au Soleil » de Serge N. Mouraviev



Esta la suscribo. "



¡Qué tierno!. ¡Mo suscribiendo la propuesta de Mouraviev que es prácticamente la mayoritaria de los sindonistas!.



No era fácilmente reconocible el texto porque no encajaba en Mouraviev al terminarlo Mo dónde es prohibitivo terminarlo, "comiéndose" el paréntesis con todo su contenido antes del "punto y aparte". Pero Mo lo corta ahí para manipular al lector.



El texto dice:



"La seule hypothèse que nous sommes en droit d’émettre en tant que chercheur est que les images du Suaire sont soit un co-produit fortuit naturel non de la disparition mystérieuse du corps, mais de la procédure funéraire elle-même, soit un faux (mais nous avons déjà vu que les hypothèses bâties sur cette seconde approche se heurtent à de nouveaux problèmes et sont incapables de tenir compte de la totalité des données)."



Cuya traducción sería:



"La única hipótesis que tenemos derecho a emitir en tanto que investigadores es que las imágenes del Sudario son o un co-producto fortuito natural no de la desaparición misteriosa del cuerpo, sino del procedimiento funerario mismo, o una falsificación (pero ya vimos que las hipótesis edificadas sobre esta segunda aproximación se topan con nuevos problemas y son incapaces de tener en cuenta la totalidad de los datos)"



Y que evidentemente Mo ha dicho que suscribe.¿O ahora ya no.....?



Jackson está en su derecho de mantener su postura en tanto que no la plantea como una teoría científica.



La mayoría de los científicos "sindonistas" investigan las causas naturales que puedan justificar la imagen de la Sábana, el "milagro" no es una opción científica porque ni puede ser objeto de investigación, ni se puede utilizar como causa de la imagen.



Y Mo, todo esto, SI lo conoce.



El lector medio no conoce ni los trabajos de Mouraviev, ni los de tantos y tantos científicos que, inocentemente, "como por casualidad", Mo sí conoce.



La Sábana Santa tiene muchas contradicciones que, al contrario de lo que Mo dice, son las que justifican su estudio.



Muchísimas más contradicciones plantea el que pudiera ser una falsificación, que añade, como dice Mouraviev (¿ te enteras Mo?) nuevos problemas a los ya conocidos.



He ido conociendo a Mo a lo largo de estos meses. Su interés es inclinar al lector hacia la idea de la falsedad de la Sábana, que es su propio prejuicio.



No se sirve para ello de aquellos aspectos de la Reliquia que conoce en profundidad, no se lo permite su psiquismo, por lo que intenta hacerlo en aspectos técnicos, careciendo para ello de una preparación adecuada.



Así que para mantener su prejuicio no le queda más opción que lo que hace, manipular y tergiversar.



[Y ya que pide honestidad, aunque no lo comprenda al menos que no tergiverse más con lo de los 12-13 cm.



http://www.bridgewater.edu/~rschneid/FocusProjects/Shroud/ShroudMeasure/shroudCal.html



Mo conoce el link, ha medido a la décima de milímetro y no puede obtener esa cifra, al igual que puede probar a hacerlo cualquier lector en el link que incluyo.



Un simple click con el botón izquierdo del ratón en los dos puntos entre lo que queramos conocer la distancia y en la parte superior de la página se mostrará la distancia en milímetros. La mediciones más correctas de las tres posibles, Secondo Pia (1898), Enrie (1931) y Restoration (2002), debieran provenir de las fotos del 2002 al haberse eliminado pliegues y arrugas que acortaban la Sábana ]

Maest, maest, que se te va la bola:



Advertí que no suscribía el sindonismo de Mouraviev, en lo que se incluye el paréntesis suprimido. Lo que yo suscribía es que una apelación a energías desconocidas para explicar algo que ignoramos es una pseudoexplicación (no lo quites de mi cita, que era la parte más interesante, lo diga Mouraviev o el Sumsum Corda). Y eso no lo suscribe la mayoría de los sindonistas. Creo que tú tampoco. Aunque contigo nunca se sabe. Como evitas dar la cara...



Las mediciones, 12 cm a 16 cm las hice en la imagen que tu proporcionaste. Fuí tan bueno que incluí como medida menos favorable la de 16 cm, aunque si lo haces la parte anterior y posterior de la cabeza no son iguales porque tienes que restar parte de la nuca que es la menos marcada. La cifra de 12 cm. es la que se admite corrientemente como el hueco entre las dos imágenes. Si conoces algún autor que diga lo contrario, aporta el dato.



De todas formas ya te he demostrado que la tesis de las "proto-fotografías" (que es algo parecido a la famosa energía desconocida, pero vamos a dejarlo) que tu mantienes es autocontradictoria con 12cm o con 16. Y déjate de arrugas y otras historias que en ese trozo no hay.



Ya sabemos que tú eres listísimo y sabes un montón y los demás unos ignorantes, presuntuosos y malas personas en nuestro "psiquismo" (bonita palabreja). ¿Podrías evitar decirlo a todas horas? Quedas un pelín ridículo con tanto autobombo. Di lo que tengas que decir sin faltar y ya está, ¿no? Es bastante más elegante.

Mo, una de tus mejores cosas es que sea como sea tienes salida para todo.



Serías un buen político.



Saludos

Esto es lo menos parecido a un insulto que me has dedicado en todo el debate. Te lo agradezco.

YO QUIERO UNA CAMA Y YO QUIERO UN MP3 CACIONES YANDEL REGGATOON