La sábana santa, en Punto Radio Bilbao

”No está bien citar las cosas a medias. Si no recuerdo mal, pero insisto en que podría equivocarme y no por eso soy un cerril con mayúsculas (que no sé por qué tienes que pasar a la fase de insultos tan pronto), en aquella ocasión lo que quería decirte es que, y la frase de Wilson que te cité y que tu omites así lo demostraba, los sindonistas ponían por las nubes a McCrone ("perteneciera" o no a la STURP) justo antes de que éste demostrara cosas que no les gustaban. Inmediatamente después fue un apestado. REspondiendo a tu primera pregunta si "pertenecía" o no, me da igual. (La frase de Wilson empezaba con algo así como "Si hay alguien capacitado entre nosotros ése es McCrone". Perdona que no la reproduzca exactamente pero no tengo tiempo para revisar comentarios de hace meses. Tú que lo tienes en abundancia, aunque no para responder mis preguntas, lo sabrás encontrar).”





En primer lugar CERRIL no es un insulto es un calificativo para un comportamiento, si te lo tomas como insulto ¿victimismo? Vale.



En segundo lugar está literalmente aplicado, estuviste porfiando durante algunos post que perteneció, que que hacía en asamblea constituyente, que como podía inventarme tales cosas, que como podía se tomado en serio después de afirmar semejante cosa, para una vez demostrada SU NO PERTENENCIA argumentar, “bueno no perteneció y que importancia tiene” Uy esto no es normal.



En tercer lugar, no tengo la más mínima intención de responder a tus preguntas (por si no te has dado cuenta ya) Vuelvo a repetirte por enésima vez que no se quién te has creído para exigir respuestas, sobre todo teniendo en cuanta que luego argumentaras “si pero que importancia tiene, a otra cosa”



”Después intentas convertir este asomo de debate en una pelea de gallos, acusándome algo así como de ser idiota y mala persona. Hasta con mi carácter te metes como si fueras el doctor Freud. Te adjudicas los méritos y tocas clarines de victoria dando vueltas al ruedo sin que nadie te lo haya pedido. ¿Por qué no te limitas a debatir en lugar de retrasmitirnos la jugada? Insisto, estás gastando tus energías en montar una bronca absurda y dices que no tienes tiempo ni ganas en responder a mis sencillas preguntas. Eso no es de recibo, querido Juanjolosa.”



Sigues erre que erre, cansino eres un rato y tómatelo como insulto o como te de la gana. Confundes debatir con llevar el agua a tu terreno, y ya te dije hace unos cuantos post que no voy a permitírtelo. Si quieres respuestas las buscas tú mismo, mi faceta pedagógica sobre la SS se acabó ya al menos contigo hace unos meses.



Tu problema Mo es que te piensas que eres el único que ve la carta con la esquina doblada. Suele traer desagradables sorpresas.







”Y para que veas que yo no soy la mala persona que pintas, respondo a tus preguntas en la esperanza de que esto te anime a abandonar tu actitud de gladiator dialéctico y respondas a las mías.



A la primera ya te he respondido más arriba. “



O sea que crees que no perteneció al Sturp pero me acusas de inventar mentiras y te rasgas las vestiduras cuando afirmo que nunca perteneció al Sturp, muy lógico.





”A la segunda, por supuesto que no. Ni yo ni mis amigos de los que te hablé.”



Lo siento por vosotros



”A la tercera no me gusta la palabra falsedades. Incorrecciones alguna. Pero no en lo fundamental, con lo que estoy de acuerdo.”



Ah vale, cuando otros argumentan incorrecciones son HiMvestigadores, cantamañanas, con un golpe de click en el Google tienen la información etc. Pues fíjate Gámez que gran parte de las incorrecciones expuestas estaban aclaradas en su propio blog. En lo fundamental yo también estoy deacuerdo, es falsa ¿y que? ¿Por eso se puede argumentar cualquier patochada no? ¿Cómo el rostro del Pañolón? ¿Cómo el único ateo del grupo? ¿Cómo lo del pelo blanco? ¿Falsedades? como catedrales de grandes chico, falsedades además con conocimiento de causa.



”A la cuarta, ahora no tengo ninguna a la vista. Pero estuve trabajando sobre alguna de la página oficial y otras que me recomendó tu colega Maest, que como sabrás es muy sabido en este tema. ¿Por qué no te diriges a él?”



Porque la respuesta ya la conozco, no hay ninguna reproducción digna de tener en cuenta, lo cual vuelve a reforzar más (si es que se puede) que los escépticos MIENTEN como bellacos, están acojonados por las implicaciones de la SS y les importa bledo la verdad, solo les importa desprestigiar a cualquier precio, de igual manera que una oposición a un gobierno, esto es sectario, amoral acrílico y acientífico, Gámez es un perfecto ejemplo.



”De la quinta: no creo que haya habido ninguna "patética" pillada. Puedo equivocarme en algo, que no soy el Espíritu Santo (¿tu sí?), pero no recuerdo que sea nada "patético"”



A mí lo de tu respuesta una vez demostrado que McCrone no perteneció al Sturp, o tu refutación de una evidencia tan clara como que es posible de taparse los genitales con los brazos paralelos al cuerpo me parece una patética pillada, te fiaste de publicaciones de poca monta y leyendas urbanas escépticas y ahora tienes que negar la evidencia. Patético si.





“Verás, lo que resulta patético, y lo digo en el sentido de que da lástima, es la actitud de algunos sindonistas que, cuando se encuentran con un obstáculo, con alguna cosa evidente y sencilla, que trunca todo su edificio de especulaciones, los ves refugiarse en trucos estilo "honor ofendido" y cosas así para no enfrentarse a su deblacle. Parece que como echan toda la carne en el asador y se meten en este tema con un fervor digno de cofradía del Santo Rostro, la menor duda los hunde en la miseria y odian profundamente a los que les ponen en la triste tesitura de pensar y dudar.

Como tú manifiestas no ser creyente en el sudario no es tu caso. Pero, la verdad, es que te comportas como si lo fueras.”



Claro como no me vale todo con tal de que apoye mi pensamiento soy un “sindonista” No señor es muy fácil tener la respuesta antes de conocerla, sobre todo cuando se tiene ideas preconcebidas y falsas, y es muy fácil abrir el filtro para lo que interesa, eso es engañarse a uno mismo. Si defiendo algunos planteamientos a muerte es porqué quiero conocer dicho asunto hasta el fondo, conocer todos los argumentos a favor y en contra para hacer un juicio fundado. Si me conformo con un “la posición de los pelos es imposible, es falsa ya está acabe” pues no argumentaré hasta la extenuación argumentos a favor de porque los pelos pueden estar en dicha posición a ver cuales son los argumentos contrarios ¿Sabes lo que pasa? Que en la mayoría de los casos las argumentaciones son pobres, muy pobres, pobríiiiiiiiiiiiiiiiisimas.





Lo cual hace que la SS me interese especialmente, ya que independientemente de si es autentica o no faltan muchas respuestas por dar, que sean ciertas, claro no patochadas de escépticos por quitarse el muerto de encima.



”Espero, en justa respuesta a mi amabilidad, que ahora respondas tú a mis preguntas.”



Pues espera, espera que vas listo.



Para las preguntas que tú haces, te aseguro que hay respuestas, te vuelvo a repetir que no eres el único que ves las carta doblada.

EStimado Pei:



Cuando uno quiere decir que tres de los principales laboratorios del mundo y varios de los expertos más prestigiados en la materia son unos totales incompetentes que no saben evaluar los posibles contaminantes de una tela, tiene que dar pruebas más contundentes. La famosa contrargumentación de la materia contaminante (Garza-Valdés) está desacreditada, porque una contaminación que induce a un error de 1000 años doblaría el peso de la tela entre otras cosas. Como es lógico los laboratorios de todo el mundo no han revisado las dataciones de carbono 14 de objetos semejantes a la sábana y continúan haciéndola como si nada. Será que te equivocas tu y no ellos.



Estimado Juanjolosa:



Un debate sensato con personas sensatas consiste en un juego de preguntas y respuestas. Tu actitud a lo largo de toda esta especie de debate de persona muy sabia que no se digna a responder a un ignorante con mala idea que hace observaciones "pobríiiiiiiisimas" (que manera más fea de escribir) es simplemente ridícula. Y no es la primera vez que la ejerces. En cuanto te ves en un apuro. Nunca me has respondido a las preguntas "pobríiiiiiiiiiisimas", aunque tu gran sapiencia podría hacerlo en un plis plas. Cualquiera pensaría que no tienes ni idea de cómo hacerlo.



Lo que no encaja es tu afirmación de escepticismo respecto al sudario con todo ese cabreo que te entra (porque te pones frenetikop) cuando se habla de pruebas de la falsedad del trapo. Es incoherente y dejo interpretaciones aparte porque no tengo ganas de entrar en una bronca personal como las que tu buscas.



Saludos.

"Un debate sensato con personas sensatas"



Si pero la historia es que a ti concretamente no te considero sensato, con lo cual ya sabes, dos no discuten si uno no quiere.



"Tu actitud a lo largo de toda esta especie de debate de persona muy sabia que no se digna a responder a un ignorante con mala idea que hace observaciones "pobríiiiiiiisimas" (que manera más fea de escribir) es simplemente ridícula"



Gracias por lo de sabio me lo acabaré creyendo, siento no poder decir lo mismo. Te lo llevo repitiendo desde hace tiempo es que tus preguntas están respondidas en el anterior blog. Si no tienes tiempo (como afirmas) o simplemente te da pereza, no pretendas que los demás lo perdamos respondiéndote a cuestiones ya contestadas, cajón de pino Mo.



"(que manera más fea de escribir) es simplemente ridícula."



Sobre la manera de escribir, pues vale, sobre mi postura ridícula que quieres que te diga a mi tu negación de la anatomía humana, la espantada con McCrone y tu exigencia absurda y cansina de respuestas si que me parece ridícula, pero en fin para gustos los colores.



"Y no es la primera vez que la ejerces."



Claro y concretamente contigo, una persona que después de 200 post entra como elefante en cacharrería exigiendo con chulería respuestas dadas en los primeros post. Cuando hasta la fecha se habían respondido a todas y cada una de las cuestiones. Y seguiré ejerciéndola no lo dudes ya te vi. el plumero y tus intenciones nada mas hacer tu aparición estelar en este foro.



"aunque tu gran sapiencia podría hacerlo en un plis plas. Cualquiera pensaría que no tienes ni idea de cómo hacerlo."



Ya te dije que no me considero sabio, si tú lo consideras por mi perfecto. Que podría hacerlo, hombre podría dar posibles explicaciones bastante coherentes, moviéndonos naturalmente en el terreno de las hipótesis. La historia es que están planteadas, si no tienes tiempo lo siento mucho... si no hay manos, no hay galletas.





"Lo que no encaja es tu afirmación de escepticismo respecto al sudario con todo ese cabreo que te entra (porque te pones frenetikop) cuando se habla de pruebas de la falsedad del trapo"



Lo de frenético, es una opinión, es mi tono si no te interesa no hables conmigo. Y no me pongo frenético con quienes afirman que es falso entre otras cosas porque yo lo afirmo, me pongo frenético con quienes afirman que es falsa presentando argumentos falsos, con quienes una vez demostradas ciertas cosas siguen argumentando las mismas falsas cuestiones, con quienes pretenden quitar hierro a sus errores y hacen un mundo del de los demás, con quienes donde dicen digo dicen Diego, y con quienes se creen en situación de exigir nada a nadie.



"Es incoherente y dejo interpretaciones aparte porque no tengo ganas de entrar en una bronca personal como las que tu buscas."



Ya, que inocente Asigan que como te dieron para el pelo con otras cuestiones relativas a la SS, desapareces ante tal desprestigio entras con otro nombre y los tres asuntillos que después de repasar concienzudamente piensas que no se podrán refutar.



Je, je……

que tal estas Mo? "porque una contaminación que induce a un error de 1000 años doblaría el peso de la tela entre otras cosas"

mira ese es un claro ejemplo de que una mentira repetida al final puede llegar a ser tomada como cierta.en un analisis de trazas como el de 14c, cuando estas analizando picogramos o microgramos, el mas minimo aporte de materia organica( incienso, sudor...)te puede inducir a un error absoluto altisimo.date cuenta que el 14C es en torno al 0,5-1% del C total(en el instante que la planta muere, luego se redude) y este a su vez es un componente mas, entre otros de la muestra.por otra parte, si no me equivoco, alguno de los cientificos que realizaron el examen reconocieron que podian existir este tipo de errores.

en otras muestras de este tipo la limpieza de la muestra no es tan complicada porque no han esatdo tan expuestas a tales contaminates



A mi personalmente, que no he comulgado, vivo en pareja sin casarme... pues me da lo mismo que eso sea de Jesus o de quien sea, pero lo que me fastidia es que se manipule o se mienta para defender las posiciones de uno.



saludos cordiales

Estimado Juanjolosa:



Las preguntas u objeciones que hice no las he visto respondidas en ningún lado. Tu afirmas que sí, pero no das prueba alguna. Gastas espacio y más espacio en comentar mis vicios nefandos (que si hice esto o aquello, que si Asigan o Periquito Pérez es más listo que yo, etc.), pero no das ni una respuesta a las preguntas. (Aparte de la afirmación de que tus manos te llegan al pito en la misma postura que la sábana en lo que habrá que creerte o no).



¿Se puede saber con qué razones fundamentas tu opinión de que el sudario no es auténtico? ¿O es una pregunta que te ofende tanto que no puedes responder?



Saludos.

Estimado Pei:



No me consta el dato de que algún científico del programa haya reconocido lo del contaminante. ¿De dónde lo sacas?



El artículo sobre el cálculo del contaminante salió hace tiempo en internet. Se puede ver fácil. No recuerdo respuesta en contra. Te lo busco ahora mismo.



Muchos objetos han sido sometido a lo largo de los siglos a trato similar al sudario.



Sigo sin ver por qué razón habría que pensar que argumentos tan simples no fueron tenidos en cuenta por los científicos que intervinieron en la prueba del carbono 14. Te recuerdo que eran tres laboratorios experimentados en este tipo de trabajos.



Saludos.

Pei:



Creo que estos dos pueden serte útiles. Lamento que el primero esté en francés.



www.unice.fr/zezetique/articles/HB_suaire_C14.html



www.geocites.com/pedroj.geo/sabana.htm



Saludos.

”Las preguntas u objeciones que hice no las he visto respondidas en ningún lado. Tú afirmas que sí, pero no das prueba alguna. Gastas espacio y más espacio en comentar mis vicios nefandos (que si hice esto o aquello, que si Asigan o Periquito Pérez es más listo que yo, etc.), pero no das ni una respuesta a las preguntas. (Aparte de la afirmación de que tus manos te llegan al pito en la misma postura que la sábana en lo que habrá que creerte o no).”



¿Qué pasa ahora si has leído los 300 post? ¿Si decías que no tenías tiempo? ¿Resulta que tienes tiempo o no en función de si te interesa o no? Los has leído, o no lo has leído. Mo te estás cercando tu mismo.



No se trata de creerme o no, se trata de anatomía básica. No requiere demostración, está demostrado persé. No te tengo que demostrar que tengo una cabeza, dos brazos y dos piernas… Ahora tu y tus amigos quién sabe…



” ¿Se puede saber con qué razones fundamentas tu opinión de que el sudario no es auténtico? ¿O es una pregunta que te ofende tanto que no puedes responder?”



No en absoluto me ofende ¿porqué iba a hacerlo?, pero mira tu por donde está respondida en el anterior post también, y por tanto no voy a repetírtelo. En que quedamos lo has leído, no lo has leído buffff, ves como no se puede debatir contigo, no eres serio y pretendes un debate serio.



No he dicho que seas más listo que Asigan, ni que seas el Ratoncito Pérez, he dicho que eres Asigan, y es que en el asunto de los análisis de McCrone y alguno más saliste un tanto perjudicado y desapareciste haciendo fu, pero claro no podías dejar de seguir metiendo baza, y comienzas con otro nombre y naturalmente otros argumentos, en los anteriores ya tocaste fondo.

Estimado Juanjolosa:



Te estás liando (si no lo estabas ya). He dicho que no he visto nunca las respuestas a las objeciones que hice. No que haya estado repasando nada. Que no las vi entonces y no las veo ahora. Que tampoco las he visto en ningún otro sitio fuera de este foro. Ni ahora ni antes. O sea "nunca". No es difícil de entender.



Tampoco he visto nunca tus razones por las que consideras que el sudario no es auténtico. Ni mucho menos en tu post anterior como dices. Sigo sin entender por qué no las quieres contar ahora o remitirme a algún sitio en donde las hayas contado. Salvo que no las tengas.



No sé de qué espantadas, ni asiganes hablas. Tú te lo guisas y tú te lo comes. Estupendo.

”Te estás liando (si no lo estabas ya). He dicho que no he visto nunca las respuestas a las objeciones que hice. No que haya estado repasando nada. Que no las vi. entonces y no las veo ahora. Que tampoco las he visto en ningún otro sitio fuera de este foro. Ni ahora ni antes. O sea "nunca". No es difícil de entender.”



Si ya te digo yo donde están, y te lo he repetido varias veces. Mira si no quieres mirar no mires. ¿Intervienes en un hilo y no te lees los comentarios anteriores? Claro, ya te he dicho que así actúas. También te he dicho que algunas de tus preguntas están comentadas al principio del hilo, y tú las haces en el mensaje doscientos y pico. Y luego te extrañas de que no te contesten. Empiezo a sospechar que tienes un problema.



Tampoco he visto nunca tus razones por las que consideras que el sudario no es auténtico. Ni mucho menos en tu post anterior como dices. Sigo sin entender por qué no las quieres contar ahora o remitirme a algún sitio en donde las hayas contado. Salvo que no las tengas.



O sea que afirmas que en mi post anterior no explico las razones, ¿por tanto debo interpretar que lo has leído? ¿En que quedamos? ¿O resulta que afirmas que no las has visto porque como no has mirado no las has visto? Nos ha jodido mayo, si no miras no ves, a este nivel tenemos que bajar. Mira no las ves te aguantas por ser ciego ¿Tanto te interesa mi opinión de porque es falsa? Tanto como tan poco me interesa a mí explicártela. Pienso que es falsa porque me sale del sitio que consigo taparme perfectamente con las palmas de mis manos ¿Te queda claro? ¿Seguirás insistiendo? A ver cuando te enteras de una vez que no tengo ninguna necesidad ni ninguna obligación de explicarte nada. Explicaré lo que me venga en gana y comentaré lo que me parezca.



”No sé de qué espantadas, ni asiganes hablas. Tú te lo guisas y tú te lo comes. Estupendo.”



Eso yo me lo guiso y yo me lo como, déjame que me lo siga guisando y que me lo siga comiendo, especialmente en lo que yo piense o deje de pensar que es asunto mío.





Hasta hace un par de post este asunto me divertía en cierta manera. A partir de este punto no lo tiene ¿por qué? Porque me lo parece a mí que es suficiente.



Pues hala, a aburrir a otro con tus preguntas que está claro de que pié cojeas. Realmente está claro desde que empezaste con este tema hace meses, no creas que no se por donde vas, en aquella ocasión no te di cuartelillo y si te lo he dado ahora es porqué esto está totalmente muerto y los temas planteados son de escaso interés o repetición tras repetición. A partir de este punto solo queda repetirse, así que ahí te quedas con tus preguntitas sin respuesta, para que te las trabajes un poco o mejor para que no te molestes en buscar respuesta que así resulta todo mucho más fácil.



Tú sigue creyendo que la SS es un negativo fotográfico en el sentido literal de la palabra.

Que Mc Crone fue expulsado del Sturp por agnóstico.

Que la prueba del C14 fue un modelo de seriedad y buen hacer.

Que los brazos de la figura son de Orangután.

….



Y todas esas payasadas que se creen los que no tienen la más mínima iniciativa intelectual.



O sigue pensando que cuado se está de acuerdo en el fondo, cualquier patochada vale porque se coincide en el fondo.



Pues nada, que encuentres las respuestas…



…Aunque dudo mucho que te molestes en buscarlas.

Estimado Juanjolosa:



Siempre coincidimos cuando los impresentables de siempre pretender echar basura sobre la Sábana.



Las consignas básicas a los que "por no comulgar con hostias comulgan con ruedas de molino", ya estaban dictadas en 1902 , y desde entonces lo único que han sabido incorporar es lo del C14.

Maurice Vernes ya escribió en el periódico "La Raison" de 25 de mayo 1902:

« Comment prétendez-vous expliquer par l'interposition d'un cadavre deux effigies qui ne sont séparées que par un intervalle de 1 à 2 centimètres. »

El muy imbécil no se había percatado que había medido sobre una foto que no era de tamaño natural.



Tuvo una famosa controversia con Paul Vignon con "todo lo de siempre", a falta del C14, en la "Revue Scientifique" y aunque Vignon desbarató todos sus argumentos, la fidelidad de esta gente a las consignas es digna de las pilas Duracell, " siguen y siguen......



Tu diagnóstico sobre Mo, que ahora se nos ha vuelto "antropometrista" es correcto. A "bote-pronto" la distancia entre las dos imágenes debe ser de unos 18 centímetros, pero la cabeza no reposa en el plano horizontal y siendo la imagen una "proyección" es irrelevante la medida exacta en tanto no se entienda el mecanismo de impresión. Falta toda la información "lateral" de la imagen.



La distancia es desde luego congruente con un modelo humano cubierto por una réplica de la Sabana.



No me he detenido a advertir si el Hombre de la Sábana tiene pezones ó si tiene una aplasia de uno ó de ambos. Debe ser de gran interés para alguno pero ignoro el porqué.



Leyendo un interesante artículo de Villalain, Catedrático de Medicina Legal (de medicina forense para mejor entendernos), sobre la rigidez cadavérica (otros preferimos referirnos a la tetanización) del Hombre de la Sábana, se me hacía delirante esta gente que sin tener la menor idea de anatomía, fisiología, patología ni medicina forense, se permiten pontificar sobre lo que desconocen.



¿Qué sabrán del "rigor mortis" los Gámez, Henán del Toro, Blanrue, Nickell..... y como no, el "sin par" Mo.?



Un cordial saludo

Estimado Maest:



Como tu sabes de todo es muy lógico que desprecies a los que no sabemos nada de nada. Pero nos queda una estupenda duda: ¿realmente sabes de todo?



Así, cuando lanzas palabras "técnicas" que suenan bonito, ¿sabes lo que estás diciendo?



El sudario es un pedazo continuo de tela doblado por la cabeza para que aparezca la parte posterior y anterior de un cuerpo humano. Lo pongas como lo pongas este doblez entre la parte anterior y posterior de la cabeza tiene sólo 13 cm. Esté la cabeza en el plano que te de la gana y falta la información lateral que quieras. Esto es imposible. Mucho más si admitimos la hipótesis sindonista (a mi parecer absurda) de que la imagen no se hace por contacto sino por una misteriosa energía que funciona sólo en sentido vertical (otra chupinada) sobre la tela extendida en sentido horizontal. Esto lo hace todavía más imposible. Y más imposible todavía porque no hay señales de que el cuerpo esté reposando (aplastamientos en los glúteos y homóplatos) sino más bien flotando (otra imposibilidad).



Ahora resulta que el hombre de la imagen, aparte de ser un cabeza plana tiene aplasia en los pezones. Empieza a ser un monstruo el tipo.



No hace falta ser "antropométrico" para hacer estas objeciones. Simplemente tener algo de lo que careces: modestia y sentido común.



Saludos.

que tal estais? dejar de increparos, coño.si es que ya llegais a lo personal...coño que no es para tanto.



mo: me referia a michael tite y creo que lo vi en un documental de television española, vamos de la 1. ademas me he enterado de que la tela estuvo expuesta al fuego, en una urna de plata que llego a fundirse parcialmente. a estas temperaturas tan altas la descomposicion de 14C a 12C se multiplica casi exponencialmente.



si te digo la verdad, cuanto mas me entero de la "vida " de la tela con mas prudencia tomaria los resultados obtenidos



saludos a todos

Estimado Pei:



Lo que dijo Tite es que el experimento no podía decir que había un fraude o no. Se limitaba a decir de cuándo era la tela y punto.



En cuanto a la contaminación por todos estos factores ya ha sido convenintemente discutida. Un interesante artículo es el de el Dr. Evin, del centro de Datación por Radiocarbono de la Universidad de Lyon ("LA DATATION DU LINCEUL DE TURIN : LE POINT DE VUE D'UN SPÉCIALISTE DU RADIOCARBONE"), donde desmonta una por una todas estas objeciones y acaba concluyendo que la prueba se hizo con todas las precauciones posibles por encima de lo normal, que el método del carbono 14 es fiable casi al cien por cien hoy en día y que no existe ninguna duda racional sobre él. Que una nueva investigación podría despejar los últimos recelos, pero con casi seguridad esta datación no será diferente a la que ya ha habido.



Lamento que el texto esté en francés. No sé si está traducido, pero es un buen documento que viene de un experto reconocido. (Su descripción del experimento y de la solvencia de los que intervinieron es realmente "accablante", que dicen los gabachos).



Lamento el tono de la discusión. He intentado tener paciencia con algunas personas, pero es difícil de mantener. Hay quien entiende que debatir es pegarse. No es mi caso.



Saludos.

http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2006/07/16/leonardo_y_la_sabana_santa_una_historia#comments



http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2006/04/30/la_sabana_santa_ivaya_timo#comments



Es que acabamos antes…



…Y como resumen de todo este hilo ya sabéis “eso no puede ser porque es imposible” interesante y elaborado argumento. Sobre todo teniendo en cuenta que los escépticos de salón no se ponen de acuerdo sobre el método de impresión de la imagen (o de falsificación si prefieren algunos) que si frotis, no mejor estatuas de bronce calientes, o quizás muñecos embadurnados de bermellón (esta es buenísima, de McCrone el genio), pudieran ser protofotogafias, frescos quizás…



En base a estas aplastantes certezas y homogeneidad escéptica resulta muy interesante asimismo que algunos pontifiquen lo que es posible o no, o lo que son chuminadas o no. O que se argumente algo tal como “es imposible que una radiación desconocida de un cuerpo haya impregnado la tela de tal manera porque es imposible levitar”…

…Toma y que una radiación desconocida impregne un lienzo, si partes de que el punto nº 1 ya es imposible te sobra todo ¿de que estamos hablando pues? Ahorremos nuestro tiempo y vayámoslos a tomar unas birras, que estamos haciendo aquí, seremos imbéciles.



Ves como contigo no valen argumentos. Tú implantas los axiomas sobre lo posible o lo imposible, sin más razón que “chuminadas” esos razonamientos tan elaborados, tan críticos y tan científicos de “porque no” te valen a tí majo, a mí no.



Pues eso que te leas los enlaces si tienes tiempo, que yo para escribir lo mismo durante horas me voy a ver unas paginas guarrillas.



Efectivamente Maest aunque tengamos opiniones distintas acerca de la autenticidad de la SS, hay muchos que solo pueden ser calificados como impresentables.

Si Juanjolosa, claro.



Puedes escribir sobre toneladas de papel o volcar Gb de de texto en blogs o websites.



Pero mientras tanto, el pedazo de tela sigue siendo de alrededor del año 1200...



Esa es la única prueba que necesitamos.



El resto de tonterías del tamaño de los pedacitos de tela lo dejamos a Maest para que siga alimentando la fantasía y el autoengaño que es muy bonito y me deja más tranquilo en mis creencias...



Y si se me caen las estanterías, las puedo apuntalar con algo de Uri Geller y sus cucharitas mágicas...



XD

No digo que no sea del año 1260.



Digo que si lo es no es precisamente porque lo pruebe el análisis del C14.



Te digo lo mismo que a Mo Ahí tienes los enlaces, ya he hablado sobradamente del tema del C14 y la violación de protocolos que se efectuaron, a parte de ciertas incongruencias que "no cuadran" no pienso repetirme...



...por interés como otros.



Si para ti la prueba te es irrefutabe, una de dos, o no estás informado o segundo porque lo necesitas.



En cualquier caso mejor para tí.

"Esa es la única prueba que necesitamos. "



Está claro que el que no se conforma es porque no quiere.

Una vez más Juanjolosa:



Si el lomo de un libro tiene 13 cm., las páginas que hay dentro miden 13 cm. de grosor. Si el "lomo" del sudario (que está doblado como tal) tiene 13 cm. lo que hay dentro tendrá 13 cm. de grosor y no puede ser una cabeza. Esto no es un axioma, es un razonamiento lógico basado en datos empíricos. Si lo quieres o no aceptar no sé por qué te niegas a decirlo. Por lo tanto, si no lo aceptas no sé qué razones tienes. Y puedo suponer que ninguna.



En segundo lugar: explicar algo por causas desconocidas y que chocan con las leyes de la físca conocidas no es explicar nada. Es decir que el opio duerme porque tiene "vis dormitiva", recurso que ya ridiculizó Molière hace años. Acudir a un cuerpo levitando y que emite radiaciones desconocidas que sólo funcionan verticalmente es acudir a lo anormal, extraordinario o milagroso sin más pruebas que evitar un pronunciamiento lógico: que tal cosa es imposible. Si quieres que admitamos los milagros cualquier cosa es posible: que vuelen los elefantes, que las madres sean vírgenes o que los cuerpos leviten. Pero se ha acabado toda racionalidad. Entramos en el terreno de las hadas y los elfos.

Estimado Juanjolosa:

Como decía Einstein, más o menos, sólo la estupidez humana es más inmensa que el Universo.



Supongamos una fotografía frontal de la cabeza del Sr. Gámez, me refiero a el por estar las fotos "a mano" en el blog, y supongamos la fotografía dorsal ( es fácil suponerlas)



Si se ponen en un mismo plano, foto frontal junto a foto dorsal del cráneo, al estilo de la Sábana, Mo tendrá un grave problema de interpretación.



En la foto frontal se mostraría la parte más elevada del cráneo, que coincidiría con el mismo punto o a muy escasa distancia, de un punto similar en la foto dorsal, de lo que deduciría que la cabeza ¡es plana!, ¡o casi absolutamente plana!

Siguiendo las reflexiones del "antropometrista" Mo, no habría nada o casi nada dentro pues no habría practicamente espacio para ello.



Y a poco que nos pasáramos al separar las dos imágenes lo transformaríamos en un enorme cráneo "dolicocéfalo", muy apepinado.



Afortunadamente para el Sr.Gámez , cuyo cráneo he tomado "prestado" para ejemplificar, su cráneo es normal y además "bien parecido" y es que lo de medir e interpretar imágenes parece no ser el fuerte de Mo.



¿Ignorará Mo que los cráneos no son "cuadrados"? .

vale Mo gracias.



seguire mirando cosillas a ver que encuentro.



saludos cordiales

“Si el lomo de un libro tiene 13 cm., las páginas que hay dentro miden 13 cm. de grosor. Si el "lomo" del sudario (que está doblado como tal) tiene 13 cm. lo que hay dentro tendrá 13 cm. de grosor y no puede ser una cabeza. Esto no es un axioma, es un razonamiento lógico basado en datos empíricos. Si lo quieres o no aceptar no sé por qué te niegas a decirlo. Por lo tanto, si no lo aceptas no sé qué razones tienes. Y puedo suponer que ninguna.”



Desde luego Maest



A ver hijo, que parte no has entendido todavía que tenga que deletrearte. No me interesa en absoluto debatir contigo acerca de tus cavilaciones y prejuicios, vicios y mal informaciones sobre la SS.



O sea tú vas a debatir acerca de planos, dobleces, perspectivas, puntos de fuga, traspaso de una imagen tridimensional a un plano, si ni siquiera eres capaz de darte cuenta que te puedes rascar los huevecillos con los brazos pegados al cuerpo.



Por otra parte para demostrar un suceso que viola las leyes conocidas, pueden plantearse hipótesis que violen asimismo las leyes conocidas en tanto en cuanto.



1- El suceso inicial ya lo hace.

2- No se han presentado pruebas acerca de cómo este suceso se manifestó como consecuencia de leyes conocidas.

3- Se ha hecho un manipulado intento de demostrar la falsedad de la SS con un método secundario, es decir datando la tela, pero no se ha demostrado de manera primaria, es decir el método de formación de la imagen. Claro luego da lugar a declaraciones tan sumamente absurdas como “no decimos que sea falsa, si no que no es del siglo I” debería ser absurdo hasta para Mo.



“Pa” que tu lo entiendas, como no se ha demostrado en método de formación de la imagen del supuesto genio medieval por parte de los sesudos refutadotes del siglo XXI, cualquier hipótesis que explique el suceso es válida independientemente que viole las leyes conocidas o no, ya que en principio de no violarlas debería estar CHUPADO hasta para un estudiante de cualquier rama de la ciencia de primer curso y que además no va clase y copió en selectividad explicar como se realizó dicha falsificación.



Cuando se explique entonces hablas de violación y chuminadas.

Entonces como la sonrisa de la Gioconda era un misterio.....¡el cuadro es mágico!.

A ver, Maest:



Estás cometiendo un grave error y no te das cuenta. Al parecer crees que la imagen de la cara y la parte posterior de la cabeza son como dos fotos. Admitamos la hipótesis para demostrarte que lleva a una contradicción mayúscula. Ahora pon un folio delante de tu nariz y otro en la nuca. Que alguien te ayude y mida la distancia entre los dos folios. Ten en cuenta que el trapo que hay en Turín es el mismo por delante y por detrás, une la imagen frontal con la dorsal en un contínuo. Al desplegar las dos imágenes en un solo plano la distancia que debería haber entre una y otra, la parte de tejido que une la imagen delantera con la trasera y que no ha sido impresa o coloreada (el tomo del libro para entendernos), sería la que tu has medido.



Exacto: mucho mayor de 13 cm.



Parece que has metido la pata. Lo siento.



Estimado Juanjolosa:



El cuerpo flotando y emitiendo radiaciones no es el hecho que queremos explicar, sino una teoría metafísica sobre el hecho que queremos explicar que es la imagen de la sábana. Si un grupo suficiente de personas acreditadas hubiera visto un cuerpo flotar y emitir radiaciones en condiciones normales y no en medio de una borrachera éste sería un hecho insólito a explicar que, probablemente requeriría explicaciones excepcionales (si no era un fraude, claro). Lo que tenemos es simplemente una imagen que, como no dejan observarla más que a unos cuantos, tiene una difícil (no imposible) interpretación por medios naturales. Desde Hume, cuando se da una idea para explicar algo a lo que no corresponde sensación alguna esa idea es un falso enunciado que no quiere decir nada. Más tarde se ha mejorado la teoría del significado con el verificacionismo y el falsacionismo que exigen, para que unas palabras tengan significado empírico o una teoría pueda ser explicativa que se pueda verificar o refutar con hechos por medio de la experiencia. Ningún rayo misterioso y no visto, ningún cuerpo flotante que nadie a visto flotar y del que no se sabe bajo qué circustancias sería verdadero o falso puede ser tenido por una teoría con significado. Es una mera e improbable hipótesis ad hoc.



Andas muy flojo en filosofía de la ciencia, muchacho. Si lo que dices fuera cierto cualquier hecho sin explicación actual podría ser explicado acudiendo a los elfos o David el Gnomo o cualquier otra teoría que se le ocurra a un pirao. ¿Por qué no un Cristo alienígena compuesto de helio fluorescente? No te aconsejo ir a un congreso científico con este tipo de explicaciones. Tampoco con rayos misteriosos como los de la Guerra de las Galaxias.



Saludos.

“Andas muy flojo en filosofía de la ciencia, muchacho. Si lo que dices fuera cierto cualquier hecho sin explicación actual podría ser explicado acudiendo a los elfos o David el Gnomo o cualquier otra teoría que se le ocurra a un pirao. ¿Por qué no un Cristo alienígena compuesto de helio fluorescente? No te aconsejo ir a un congreso científico con este tipo de explicaciones. Tampoco con rayos misteriosos como los de la Guerra de las Galaxias.”



Tienes razón parece mucho más probable que la imagen estuviera formada por estatuas embadurnadas e ocre.



-O de cadáveres en descomposición.

-O de protofografías.

-O de frescos sin pintura.



No es un suceso sin explicación cualquiera, como porqué ronronean los gatos. Es un objeto “especial” ya que es un presunto suceso paranormal en si mismo.



Si ya de partida y previo estudio, fijamos como imposible cualquier tipo de suceso fuera de la física conocida. Todo el estudio carece de sentido por, por tanto según tu postura ni siquiera se debe estudiar la SS, no debería haberse hecho prueba ninguna. La no aceptación de la posibilidad de sucesos “paranormales” fuera de la física implica que su estudio sea un absurdo total.



Esa filosofía de la ciencia en la que tú sin duda estás muy puesto, no es aplicable en un objeto que por si mismo es un presunto objeto fuera de la ciencia.



Previo estudio hay que admitir al menos una remotísima posibilidad de que en este haya algo “especial”, con lo cual no deben quedar invalidadas ciertas teorías “especiales igualmente” sobre todo cuando no hay otra opuesta digna de respeto.



Sería muy curioso ver explicar un suceso paranormal, con parámetros totalmente dentro de la física conocida.



Ahora si previo estudio ya fijamos como imposible y no planteamos dicha posibilidad, ya me dirás que clase de estudio o análisis es aquel que los resultados están fijados desde antes de comenzarlos.



Vamos algo así como el análisis del C14 de la SS. Para ser más exactos.

Bueno realmente pienso que tu lo que piensas no es que no haya que estudiar la SS, tu lo que piensas es que hay que estudiarla para demostrar que es falsa.



Si, eso sin duda está muy en consonancia con la filosofía de la ciencia.

Verás Juanjolosa:



No existe lo que llamas fenómenos paranormales, aunque vulgarmente así se dice. Existen fenómenos más o menos explicados por las ciencias y fenómenos que no tienen una explicación satisfactoria. Un científico de cualquier rama te daría una buena lista de ellos.



Lo que se llama fenómenos paranormales no es sino algo que alguien afirma que es un hecho inexplicable pero ni siquiera ha podido demostrar coherentemente que lo sea, por lo que no ha podido convencer a los científicos de que se ocupen de él. En muchos casos, ni siquiera ha podido demostrar que haya ocurrido.



El caso del sudario es diferente. Aunque existen teorías no paranormales sobre cómo ha podido producirse la imagen, el secretismo con el que lleva la cosa la Santa Madre Iglesia, que sólo deja ver y tocar el artefacto a los que ella quiere, en líneas generales y salvo excepción de la prueba del carbono 14, a fervorosos sindonistas, hace que sea muy difícil establecer pruebas concluyentes. Aparte de la del carbono 14, claro que para mí es más que concluyente.



Por lo tanto, no es que la imagen de la síndone sea un misterio sin explicación, sino que es un misterio porque se impide investigar libremente la explicación.



Es algo bastante diferente. Y en todo caso ni cuerpo de Cristo ni de nadie, como creo haber demostrado mal que te pese. Por lo tanto no pienso que haya que estudiarla para demostrar que es falsa (eso es bastante evidente que lo es) sino que sería interesante estudiarla para aclarar algunos puntos que todavía son oscuros. Como, por ejemplo, la técnica de realización de la pintura. (Aunque a estas alturas y dado el proceso avanzado de descomposición o desaparición de la misma cada vez resultará más difícil llegar a conclusiones).

Mo no debía sentirlo pues su ejemplo en referencia a la Sábana es ininteligible.



"Trapo que hay en Turín", la denomina, utilizando una acepción poco usual que suele reservarse para trozos de tela pequeños (la Sábana tiene 5 metros cuadrados) o con intención despectiva.



En cuanto a mí, tendría que volver a nacer para "meter la pata" con un comentario de Mo.

Estimado Maest:



Lamento haber utilizado la palabra "trapo". Efectivamente es despectiva. (En realidad no lo lamento, pero hay que ser educado).



Pues me temo que has vuelto a nacer, porque, como tú mismo habrás comprendido, metiste la pata hasta el corvejón.



Saludos.

"Es algo bastante diferente. Y en todo caso ni cuerpo de Cristo ni de nadie, como creo haber demostrado mal que te pese."



Puedo estar deacuardo en alguna de las cosas que argumentas en este ultimo post-



En este trozo pegado, siento decirte que discrepo totalmente.



Si tu has demostrado con esos pocos argumentos su falsedad, estaría demostrada su autenticidad hace mucho tiempo.



Hay argumetos que contradicen el tuyo, y hay por otra parte decenas de ellos al menos igual de dignos de tener en cuenta que el tuyo algunos de ellos por gente muy creible y de peso (y no creyentes necesariamente) que dicen lo contrario. No pretendas demostrar la falsedad con de la SS con tan poca cosa.

Estimado Juanjolosa:



El fervor mueve montañas y hace ver que lo blanco es negro o viceversa. ¿Tú no has visto a cincuenta mil hooligans diciendo que no es penalty después de que el defensa le partiera la muela de una patada a un delantero que iba a rematar a puerta vacía?





Creo que la cabeza de 13 cm. es un argumento bastante contunente. ¿En qué falla?

Mo no entiende, pero como el dato es incorrecto debiera mínimamente decir sobre que foto de la Sábana y por quién está realizada la medida que se ha sacado del "bolsillo".¿ O no?

Maest:



La he leído en varios artículos sobre el sudario. En un documetal que pasó la cadena ARTE, "Léonard et le mystère du suaire de Turin", de Susan Gray (Italie, 2002), que documentaba otras incongruencias de medición entre la parte anterior y posterior de la imagen.



Se puede calcular aproximadamente en la propia imagen que propusiste tú mismo, Maest, que permite hacer mediciones con el puntero. Aunque este método es algo aproximado a mí me sale entre 12 y 15 cm., muy, pero que muy alejada de la medición necesaria para tus famosas fotos frontales y dorsales.



Nunca he visto desmentida esta medición, que es bastante sencilla. Los sindonistas hacen como quién no ha oido nada. Tú haces como quien no entiende. Quizás sea verdad que no entiendes. Te lo concedo.

Maest:



El dato es recogido, entre otros, en este mismo blog "La cruzada de la Sábana Santa", domingo, 16 del 11 de 2003. Si quieres más artículos te lo busco.



De nada.

Maest:



Corrijo: La Enciclopedia Católica admite el dato (12 cm) pero da una explicación absurda. He encontrado la referencia en un archivo que tenía guardado.

La imagen que propongo hace mediciones exactas hasta décima de milímetro haciendo click en un punto y click en el otro.



http://www.bridgewater.edu/~rschneid/FocusProjects/Shroud/ShroudMeasure/enrieImg.html



La longitud del cráneo se mide desde la parte más saliente de la frente ( glabela) hasta la más saliente del occipital, los puntos más distantes, lo que significa inexorablemente que los puntos que tu propones no son los más distantes sino que son más cercanos que aquellos entre sí y no válidos para establecer lo que tú pretendes sin establecer las debidas correcciones.



Te lo he contado por activa y por pasiva.



Está al alcance de todos ver que la medida que proponías de 13 centímetros, como si fuera dogma, era errónea y tus fuentes por lo tanto equívocas.



Y debieras preguntarte por qué ese empeño en equivocar y deformar la verdad.

Maest:



Comprendo que después de echarle el tiempo que le has echado a estudiar el tema no quieras admitir lo más evidente y te empeñes en que tú y sólo tú tienes la razón. La cifra de 13 o 12 cm. (que cité de memoria) aparece en diversos artículos sobre el tema (ahora me viene a la cabeza un artículo en el "EScéptico digital", nº 19 del año 2001, creo) y no la he visto desmentida por ningún sindonista, ni de los fervientes ni de los otros. Y sí reconocida por algunos, como la referencia que te puse a la Enciclopedia Católica. Allá tú con tus problemas.



Pero es que tu error era independiente de estas mediciones y te pertenece por derecho de propiedad de errores. Porque tu hipótesis es que la imagen de la síndone era fotográfica. Cierto que lo dices como una hipótesis ad hoc para salvar las apariencias, ya que se trata de una imagen que no es envolvente sino frontal. De esto no se han aparecibido muchas páginas sindonistas, pero tú lo reconoces. Bien. Si la imagen se ha producido por una radiación lumínica o de otro tipo necesita un plano de proyección. Cualquier cosa que no fuera un plano produciría una sere de deformaciones en la imagen. En las fotografías o las cámaras oscuras la imagen del objeto se proyecta sobre un plano llamado plano focal o de la imagen, que ha de estar como poco mínimamente alejado del objeto. En las fotografías de primera hornada era una placa de vidrio y en las posteriores el carrete. Bueno. Pues ahora tenemos una imagen del rostro, que se proyectará en un plano más o menos a la altura de la nariz y paralelo al rostro y una imagen de la nuca, proyectada en un plano que habrá de ser paralelo a la nuca. En el caso del sudario ambos planos de la imagen forman parte del mismo soporte. Es decir, no son dos placas independientes, sino dos porciones de la misma tela que une las imágenes a través de lo que, hipotéticamente debería ser la parte superior del cráneo que queda sin imagen. Pues bien, si la hipótesis de la foto o proyección similar, que hemos de aceptar como alternativa a la de la tela envolvente, fuera cierta, este trozo de tela no impreso debería tener bastante más de 20cm. que es la distancia que separa la nariz de la nuca en una persona normal. Obviamente no tiene más de 12 o 13 cm, lo que hace imposible la hipótesis.



Espero que por fin hayas entendido tu error. Yo no sé explicártelo de otra manera más sencilla.

Estimado Juanjolosa:



Reflexionando sobre por qué hay personas que, fijas en una idea no quieren ver lo que tienen delante (cosa que explicó hace tiempo la teoría de la Forma, más conocida en psicología como la Gestalt), he llegado a un ejemplo muy interesante. Lo extraigo de un foro francés sobre la síndone y de una intervención de un profesor de dibujo que llamaba la atención sobre algo que todos tenemos delante de las narices cuando vemos la síndone y ninguno vemos.



Comentaba este profesor que hay un efecto que aparece en los dibujos de principiantes, pero también en algunos estilos artísticos como en los retratos de El Fayum (primeros siglos del Imperio romano en Egipto y creo que también en la iconografía bizantina), que se llama "cráneo truncado" (espero traducir bien la expresión). Consiste en que mientras en las personas normales los ojos se encuentran a mitad camino entre la barbilla y la parte superior del cráneo, en los dibujos que él corregía están colocados a un tercio de la parte superior del cráneo. Esto es justamente lo que pasa con la imagen del sudario y es una muestra más de que se trata de una imagen pictórica y no el reflejo de un rostro real. Lo curioso es que ni los detractores se hayan dado cuenta de ello.



Tema a reflexionar, ¿no?

¡Antología del disparate!



¿Fabulación?



Aunque podría tratarse de "simple y puro cachondeo", y creo que empiezo a inclinarme cada vez más por esta opción.



En fin.....

”El fervor mueve montañas y hace ver que lo blanco es negro o viceversa. ¿Tú no has visto a cincuenta mil hooligans diciendo que no es penalty después de que el defensa le partiera la muela de una patada a un delantero que iba a rematar a puerta vacía?”





Efectivamente y ese argumento que tu utilizas lo veo perfectamente reflejado en multitud de prejuicios y mentiras hacia la SS…





… Y también al contrario que conste.








”Creo que la cabeza de 13 cm. es un argumento bastante contunente. ¿En qué falla?”





No es que falle ni de deje de fallar, es un argumento más en contra, dentro de un puñado de ellos, en contraposición a decenas de argumentos a favor.





Intentar explicar el porqué de esos 13cm sin tener idea del procedimiento de formación de la imagen sería moverse siempre en el terreno de las hipótesis, es imposible explicarlo de otra manera ya que desconocemos lo principal. Si recurro a largas exposiciones de las cuales no tengo ninguna gana dada su inutilidad argumentarías “explicaciones post hoc”, “no está probado” o “no puedes recurrir a un suceso “”extraño”” para explicar a su vez otro” Así que ya sabiendo que los parámetros de la carga de la prueba los pretenderás fijar a tu antojo, me abstengo de las explicaciones, como te dije antes. Me anticipo a la jugada, para que ni tu ni yo perdamos el tiempo. Tú consideras contundentes esos 13cm en contra de otros como por ejemplo que la tenue imagen está formada por la deshidratación parcial de la celulosa en cada fibra unitaria. Pues vale, me parece infinitamente más contundente la segunda.








“Tema a reflexionar, ¿no?”





Si, y lo hecho. Te recomiendo está página.





http://www.deseoaprender.com/DibujoRostro/Lecc1Rostro.htm





Explica perfectamente las proporciones del rostro humano, no es tan exagerado como tú dices, la línea de los ojos está ligeramente por encima de la línea media.





Cogemos nuestro programa de diseño gráfico, insertamos la foto de la SS, la escalamos hasta que coincida en medidas a las (conocidas hasta la saciedad) del lienzo.





El resultado es que la proporción es casi perfecta, y digo casi porque puedo coger la barbilla un poquito más arriba o abajo debido a la barba, en principio la cojo donde parece más probable de se de proporciones más o menos normales, resultado:





De barbilla a ojos: 13.43cm


De ojos a tangente a la parte superior de cabeza: 12.64cm





Lo siento Mo, pero las proporciones no podían se más adecuadas, la línea de ojos ligeramente por encima de la línea media.





Ese argumento es falso.





¿Se seguirá usando?





Apuesto que si, y es tan fácil de comprobar como los brazos de Orangután o esto mismo.