La sábana santa, en Punto Radio Bilbao

Alberto

2007-04-19T12:58:44+02:00

La verdad que siempre que pones alguna de tus aportaciones a estos programas de bilbao me quedo con ganas de un poco mas y no de un solo tema sin casi tiempo para tratarlo.

abh

2007-04-19T17:52:27+02:00

sr gámez

me acabo de estirar como en la postura de la sabana santa y me puedo tapar d manerca clara y sencilla mis partes púbicas.

saludos

Uno que pasaba

2007-04-19T18:20:04+02:00

Y volvemos a los 'clásicos' re-encapsulados y vendidos en packs en medios afines.

Al anzuelo de la 'sábana santa', que si Maest no muerde, dará rápidamente paso a otro interludio de compras londinenses, 'hipertextualizaciones' del Fortean Timos o 'revivals' de anteriores topics.

¡Viva la originalidad!

Supongo que es difícil 'mojarse' sin meter la pata (como con el tema climático, por ejemplo). Y cunde más vender el mismo 'post' en presa, radio y televisión.

Pero esto pierde encanto con el tiempo, y con la repetición hasta Alberto dejará de 'quedarse con las ganas' XD

¿Para cuando contenidos originales, interesantes y amenos?

El uso del 'archivo' y los 'sofritos' empieza a aburrir.

Lo digo sin acritud: lo mismo que desde aquí se critica a personajillos como Iker, se pueden recibir críticas fundamentadas ¿no?

Alan

2007-04-19T19:07:52+02:00

Siempre es interesante escuchar de estos "misterios" uyuyuyantes en otros medios, en este caso la radio.

Lo que sigue quedando claro es que los magufos y magufitos no están dando mucho que hablar últimamente.

Indicador claro que blogs como este y muchos otros han servido de algo...

Como dije una vez, no son buenos tiempos para dedicarse a la "himbestigasión misteriológica"... XD

maest

2007-04-19T22:47:37+02:00

Estimado abh:

El Sr. Gámez llevaba la lección muy mal aprendida para la radio y se lució diciendo barbaridades a cuál más grande.

Todo buen escéptico debe decir que con la postura del Hombre de la Sábana las manos no pueden alcanzar los genitales.

No te preocupes, eres normal. Sucede que cuando estos "autoproclamados escépticos" alcanzan, como tú, los genitales en esa postura, se callan como p..... para no incurrir en "desacato".

El climax de la barbaridad se alcanzó cuando dijo textualmente que en el Sudario de Oviedo "supuestamente está la cara de Jesús"? ¿Qué cara? ¡Qué cara!
En el Sudario de Oviedo no hay ninguna cara, ni ninguna imagen, sino manchas de sangre.

Pero muchos ni se enteran, y además se ponen tan contentos de "tragarse" todo lo que les echen y aun echan en falta más espacios como ese...

Y encima si corriges la información te llaman magufo, un auténtico encanto.

Volviendo a los brazos, para que la cosa "funcione" te explicaré que tienen que estar bien pegados a los lados del cuerpo y sobre todo, recuérdalo bien, los codos tienen que estar bien pegados al suelo para que así no puedas alcanzar los genitales.¡Ahora ya es otra cosa, verdad!.

Sucede que el Hombre de la Sábana no tiene los codos a esa altura del suelo o lecho ni por casualidad.....pero ello para el fin propuesto, desinformar al personal, es indiferente.

Alberto

2007-04-19T23:47:23+02:00

Dudo mucho que por que Gamez haya hablado con anterioridad en Internet de un tema no deba o pueda repetirlo en una radio donde posiblemente nadie sepa de su trabajo anterior. Mucho ganariamos si Iker Jimenez no sacara temas de hace 80 años que es en lo unico que se basa ahora su programa.

Maest, que raro, no has argumentado, solo insultado, vas bajando el liston, aunque nunca fue muy alto, pero como no puedes resistir la tentación de hablar siempre supongo que siempre deberemos leer tus tonterias.

Osea, que de 20min de audio solo puedes responder (omitiendo datos) que un muerto puede ponerse las manos en los testiculos por que claro, el muerto puede levantar los hombros... Alucinante para alguien que tiene un blog que solo se dedica a ese "misterio".

maest

2007-04-20T00:27:23+02:00

Parece que Alberto demanda la lista de barbaridades e incorreciones del Sr.Gámez en veinte minutos de radio. Es densa pese al escaso tiempo.

1- No existían antes de la de Sabana de Lirey ni decenas de sábanas, ni 40 sábanas como dice Ud., ni en España ni en todo el mundo entonces conocido.

Han existido:

-La Sábana de Besançon con la pintura de una imagen frontal entra en "escena" en 1523.

- El Mandylion de Edessa, que no ha coexistido con la Sábana de Lirey por lo que se ha discutido si son o no la misma cosa.

- La Sábana de Cadouin, que no tenía ninguna imagen corporal, se conocía desde 1115.

Y no han existido ningunas otras sábanas que hayan pretendido haber estado en contacto con el cuerpo de Jesús muerto.

La Sábana de Carlomagno, también sin imagen, se relacionaba con la túnica que llevaba Jesús antes de ser crucificado, no con la sábana que le envolvió muerto.

Así que si usted sabe de alguna lo honesto es que la cite para conocimiento de legos y eruditos, y si no la conoce no debe decir otra cosa a los oyentes.

2.- Con respecto a piezas pequeñas o sudarios en su acepción de pañuelos o pañolones, las distintas "verónicas" nunca han pretendido ser piezas mortuorias.

3.- El Sudario de Oviedo no tiene la cara de Jesús como dice usted, ni ninguna otra imagen, sino manchas de sangre.

4.- No hay ningún color negro en la Sábana Santa, ni siquiera en el cabello de la figura que muestra.

A estas alturas usted todavía no sabe que tanto imagen como el resto del lienzo, con la excepción de la sangre, es monocolor con un tono amarillento.

Confundir las fotografías en "blanco y negro" de la Sábana con el color real de la Sábana tiene "tela marinera".

Así que no podemos saber si el hombre de la Sábana tenía el pelo negro, entrecano o blanco, cuestión por otra parte indiferente y que no define en muchísimos casos (¿lo coge?) la edad del individuo.

5.- Usted\es, se empeñan en decir que la imagen de la Sábana tiene las piernas extendidas para luego decir que cómo aparece una impronta plantar.

Es absolutamente falso que el Hombre de la Sábana tenga extendidas las piernas, pues están semi-flexionadas, más la izquierda que la derecha. Existe un montón de estudios de especialistas, que son los anatomo-forenses, pero ustedes ignoran sistemáticamente todo lo que no les conviene.

Pero lo que tiene una gracia enorme es lo de tenderse y no poder alcanzar los genitales con las manos. ¡Qué desastre! ¿Cortedad de brazos?

Se ha aprendido mal la lección y habrá "vuelto locos" a sus oyentes que se hayan puesto a ensayar la posturita.

Tiene que advertirles claramente, para que la cosa funcione, que los brazos tienen que estar bien pegados a los lados del cuerpo y sobre todo, recuérdelo bien, los codos tienen que estar bien pegados al suelo para que así no puedan alcanzar los genitales.¡Ahora ya es otra cosa, verdad!

Pero sucede que el Hombre de la Sábana no tiene los codos a esa altura del suelo o lecho ni por casualidad.....
No se puede inventar una postura para luego poder decir que ella es imposible.

6.- Las listas de quienes era los componentes del STURP, nombre, apellidos y entidad en que trabajaban, llevan años publicadas , no eran 39 sino 31 .

No eran todos católicos y uno agnóstico, eran católicos, protestantes y judíos ( como Barry Schwortz), y la Sábana todavía no era propiedad del Vaticano.
McCrone, se ha contado por activa y por pasiva, nunca perteneció al grupo del STURP por lo que nunca fue echado.( Si le parece podemos borrar a alguno de los 31 y "colamos" en el hueco a McCrone)

McCrone estudió muestras tomadas por Rogers y por él proporcionadas a título personal pues eran amigos. El informe de McCrone, como el de todos y cada uno, tenía que ser discutido, a lo que McCrone se negó, entonces y siempre. Como tenía muchos "puntos oscuros" no fue aceptado por el STURP . ¿ Sabía usted que fue rehecho en cuanto a las propiedades de las partículas observadas, por ejemplo la refringencia, en al menos 3 ocasiones cómo aparece en sus distintas publicaciones desde1981 (1990, 1996 y 1998)? ¡Y sin tener ya las muestras para observarlas!

Todos los estudios posteriores que se han hecho de esas muestras con los mismos instrumentos ópticos ( MOLE) no han podido verificar los hallazgos de McCrone.

Rogers en 2005 y en carta al Skeptical Inquirer replicando a Nickell manifestó que McCrone suprimió el informe de su experto en MOLE , Mark Anderson:
"So, Joe, should I suppress the information, as Walter McCrone did the results from Mark Anderson, his own MOLE expert?"
http://www.csicop.org/specialarticles/shroud.html

7.- Hablar de la "metedura de pata" sobre Libby de un conferenciante del Centro Español de Sindonología, que lo fue, y magnificarlo, casi internacionalizarlo en el sentir de sus palabras, ¡ en todo el mundo se supo!, no corresponde ni mínimamente a la importancia del evento.

¿Le parece menos metedura de pata el decir que en Sudario de Oviedo, textualmente, "supuestamente está la cara de Jesús"? ¿ Qué cara? ¿ O usted puede decir eso y se "va de rositas"?.

8.- Es un engaño descarado el decir que el único trabajo científico, llamémosle serio, fue el del C14 cuando existen cientos de trabajos científicos serios publicados y se siguen publicando, siendo muchos los científicos de prestigio que se interesan en su estudio, y cuando se han realizado multitud de observaciones y experimentos con las tecnologías más sofisticadas, lo que hoy nos permite saber a qué se debe el color de la imagen pese a que se siga ignorando cómo pudo formarse.

9.- No diga usted que su amigo Nickell ha reproducido la Sábana porque es mentira y equivoca a quien le escucha, diga en tal caso que ha reproducido "un pedacito de la Sábana".

Ni Nickell, ni Broch, ni Blanrue han reproducido nunca la Sábana.Sería magnífico que lo intentaran y mostraran los resultados, pero no lo hacen porque saben perfectamente que el resultado sería bastante "horroroso". La imagen de la Sábana no se ha producido por contacto y todo intento en ese sentido fracasará.

Estos individuos se han limitado, para "paliar" la problemática de las deformaciones y arrugas inherentes al método, a realizar tan sólo el rostro, que por cierto es una chapuza y tiene arrugas "hasta en el carnet de identidad".

Por cierto, tengo curiosidad por saber sobre esos amigos suyos expertos en fotos a los que las imágenes obtenidas por Nickell les han parecido tan similares a las de la Sábana Santa. ¿ Son los mismos que estudian las fotos de "fantasmas", "ovnis", etc de las que tan a menudo se trata en su página?.

Alberto

2007-04-20T00:48:11+02:00

No voy a contestar a lo que comentas de otras sabanas o reliquias.

1- Los análisis dicen que no son sangre y es pintura

2- El carbono 14 da una fecha que no coincide.

¿Para que escribir tanta parrafada si solo con esto ya sirve?

maest

2007-04-20T01:12:57+02:00

¿Sirve para qué?

Te parecía escaso que comentara la tontería que dijo Gámez sobre los brazos, eludiste mención alguna sobre la barbaridad de la "cara de Jesús" en el Sudario de Oviedo y ahora te parece una "parrafada" cuando menciono algunas otras barbaridades e incorreciones.
(Sugiero a los lectores que escuchen la entrevista radiofónica si es que no lo han hecho)

Tienes un grave problema de autoestima que te impide ejercer cualquie juicio crítico que se aleje del de la persona en quien confías.

Con Sábana verdadera o falsa la intervención de Gámez sigue conteniendo exactamente la misma cantidad de falsedades e incorreciones, ni una más ni una menos, impropias de alguien que trata sobre un tema ante una audiencia.

Eso es lo que denuncio.

pei

2007-04-20T12:01:48+02:00

Alberto por lo poquito que yo se del tema nunca se ha confirmado la presencia de pintura en la sabana, sino de hierro que, si bien es cierto que es un componente de las pinturas(mas bien de pigmentos) tambien es un componente de la sangre humana.

el 14C es un metodo analitico muy potente, eso es cierto, pero cuando analizamos 14C debemos saber que la proporcion en una muestra es la siguiente(hablando en organismos vivos o que acaban de morir)12C 98,9%, es decir el 14C y el 13C son el resto. al analizar estas concentraciones tan pequeñas de 14C( se llaman analisis de trazas o microtrazas) cualquier pequeña adsorcion al carbono o a la tela de cualquier material puede producir fluctuaciones que introducen un error absoluto muy alto en el analisis. si tenemos en cuenta que esa tela ha estado expuesta a la accion humana, el fuego y demas fenomenos ambientales, yo tomaria con muchisima prudencia los resultados obtenidos, por las multiples adsorciones que habra sufrido.

saludos

Uno que pasaba

2007-04-20T13:19:01+02:00

"¿Para que escribir tanta parrafada si solo con esto ya sirve?"

Pues no, no sirve. No sirve ni de lejos.

Aunque tuvieses razón, que NO la tienes, todos los demás puntos presetados por Maest (y no es la primera vez...) demuestran la incapacidad total de Gamez para hacer las cosas 'bien'.

Gamez la pifia muchísimo, y pese a haber recibido en numerosas ocasiones informaciones contrastables para corregir sus memeces sigue repitiéndolas: Falta a la verdad conscientemente

La próxima vez volverá a decir las mismas tonterías sin sonrojarse: menudo 'dibulgador zientrífiko'.

Es fácil: mira todo lo publicado y radiado sobre la sábana santa y podrás comprobar que no ha 'evolucionado' nada en el tiempo.

Y mira que es fácil comprobar muchas de las cosas que dice Maest... hasta Eduardo con su Wikipedia podría hacerlo XD

Si estás en el bando de los 'buenos' deberías hacer las cosas 'bien'.

Es evidente que hay un manipulación clara y una falta a la verdad en muchos de los posts -que se repite en el tiempo- a pesar del feedback recibido, que hubiese permitido no repetir los mismos errores (la primera vez es un error, la segunda una mentira).

La sábana es una buen ejemplo de esto.

Da igual que la sábana sea verdadera o falsa: el hecho de mentir descaradamente para defender tu posición te invalida como divulgador científico.

Y Albertito... háztelo mirar, tienes la capacidad argumentativa de un babuino.

pedagogo_vengador

2007-04-20T15:28:59+02:00

De acuerdo. Supongamos que no hay hierro (imagino que el hierro como aglutinante debería existir en mayor cantidad que en la sangre, pero eso es algo que acaba de surgirme), y supongamos también, que el C14 no es fiable en este caso. Muy bien, no pasa nada y es posible.
Pero entonces, ¿qué?. ¿Aceptamos que un Dios, trino y uno, bajo a la tierra, las paso canutas, y en toda su omnipotencia nos dejo un sudario?. Vale, supongamos que no se trata de ningún Dios. ¿Aceptamos que está relacionado dicho sudario con una persona con capacidades "sobrenaturales"?.
¿Aceptamos también como reliquia, o algo relacionado con lo místico, sobrenatural o lo que más guste, un objeto que aparece en una época donde objetos como esos aparecían como churros?.

Bueno, pues lo que sea, pero lo más sensato indica que ese "sudario" es mas falso que un duro de plomo. Y si de verdad se estuviera tan seguro de su autenticidad, actualmente más de un laboratorio tendría un buen trozo, en vez de alimentar lo misterioso, divino y ambiguo, puesto que el beneficio sería mucho mayor para la iglesia que el perjuicio de renunciar a 10 cm de tela.

Un saludo.

Mo

2007-04-20T16:07:57+02:00

Yo iría más allá:

Entre la parte anterior y posterior de la cabeza hay unos 13 centímetros. Esto ya es imposible en una cabeza normal.

Pero la imagen supone que para que las manos tapen las partes pudendas ha de flexionarse el torso y las piernas. (Las reproducciones en volumen están en tu web, Maest). Lo cual, en una imagen frontal y dorsal de un paño estirado (lo de envolviendo es ya totalmente imposible por las simples reglas de la reproducción) convierte el grosor de la cabeza en un absurdo.

Es absolutamente imposible que un cadáver transmita a la tela unos reguerillos de sangre perfectamente perfilados. Y mucho más, porque uno corre sobre el pelo.

Es imposible un cabello colocado artísticamente a los lados de la cabeza.

La imagen no tiene pezones.

Es absurdo que los que envolvieran el supuesto cadáver hicieran esfuerzos extrañísimos para tapar las partes pudendas de un señor que estaba envuelto en una sábana y en una tumba tapada con una losa y que, por lo tanto, nadie iba a ver. ¿Se habían vuelto majaras o es que sabían que iba a salir una imagen milagrosa?

Etc., etc.

Todo lo anterior tiene una explicación más sencilla: es una imagen de la Edad Media. Cosa corroborada por el Carbono 14 y un experto como McCrone.

Y ahora volvamos a empezar.

Mo

2007-04-20T16:15:53+02:00

Otra nueva:

Recientemente se ha hecho un análisis de los supuestos restos de Juana de Arco. Un análisis mucho menos cotrolado que el del sudario de Turín ha dado muestras más que claras de que se trataba de una momia anterior en siglos a la supuesta Santa. Se han llevado los restos a otra parte y Santas Pascuas. ¿A qué vienen todos los intentos de descalificar una prueba como la del carbono 14 al sudario que hubiera servido para mandar a freir monas a otra "reliquia" cualquiera? A puro misticismo y mistificación. A intereses y a fervores ocultos o no de gente que nunca dará su brazo a torcer.

Alberto

2007-04-20T19:38:30+02:00

No, maest, es que paso de leer tus post que no demuestran una mierda, eres capaz de escribir 40 folios sobre cosas que no aportan nada pero en cambio obviar rapidamente la prueba del C14. No necesito todas esas memeces que has mencionado. Si la sabana no es de 10 siglos después de Cristo no es de Cristo.

Y lo peor es que llevas años con esa prueba y tu a tu bola, como siempre.

Juanjolosa

2007-04-20T23:37:27+02:00

Vamos que para muchos el fin justifica los medios, y seguramente se tenga por crítico y serio.

Debería caérsele la cara de vergüenza a Gámez si la tuviera, cosa que es evidente que no a tenor por la sarta de sandeces pronunciadas en el programa, hay muchas incorrecciones en su intervención que se han refutado en su propio blog, y son fácilmente contrastables, algunos que en vez de abrir los ojos prefieren cerrarlos y seguir con las cuatro paridas de siempre por que asé le va mejor entiende el, y acudir a un programa de radio a hablar de algo que se desconoce profundamente dándoselas de experto, eres un TIMO.

Es muy risorio y patético al 50% ver usar los refritos manidos de argumentos "oficiales" por seguir la tradición escéptica, sin corregir tonterías pronunciadas con anterioridad teniéndolas en las narices y tener que aguantarles proclamándose críticos.

Hay una cosa cierta en la intervención de Gámez y es que algunos a base de repetir sus propias mentiras acaban creyéndoselas, pues eso mismo te pasa a ti Gámez que te crees tus propias mentiras a base de repetirlas en todos lados, con la salvedad de que no son de tu cosecha, si no que sigues la proclama de tu secta, la forma de tratar el cambio climático es muy esclarecedora en este sentido y así te ha ido.

Y los premios a las mejores perlas son:

En el número 3:
El rostro del Pañolón de Oviedo

En el número 2:
Mc Crone fue expulsado del Sturp por ser agnóstico

Y como perla hilarante en el Nº 1
Es imposible taparse los genitales estando tumbado... Será usted que es profundamente deforme Gámez, le aseguro que el 999 por mil de la población puede.

Lo cual no quiere decir que haya solo tres, prácticamente este individuo no ha dado pié con bola en 20 minutos.

No profundizo más porque creo que Maest CON ARGUMENTOS (no con las paridas que sueltan algunos por detrás) ya a puesto a este farsante negador de cambios climáticos en su justo lugar. Como se le puso en su día en un hilo similar. Como vemos a quién carece de vergüenza le da lo mismo, ya dije en su día después de refutar una falsedad del este impresentable acerca de la SS “nos jugamos que dentro de un tiempo vuelve con la misma” pues efectivamente ha vuelto.

Es la más patética, chapucera tendenciosa, manipulada y menos preparada intervención que he oído a nadie sobre cualquier particular a cualquier persona. Hace mucho tiempo que está claro quien eres Gámez.

Mo

2007-04-21T08:02:18+02:00

Esta vez siento no estar de acuerdo contigo, Alberto: Maest ha argumentado varias veces contra la prueba del carbono 14:

1. Porque hubo una conspiración en la que intervinieron tres laboratorios de prestigio mundial, el British Museum, la STURP, una sociedad de escépticos (SICOP), un experto textil de la Universidad de Lyon, el Vaticano y alguno más que me dejo. Y todos ellos (o al menos la mayor parte) decidió montar un fraude gigantesco y chapucero cambiando las muestras precintadas o antes de precintar por otras de diferente tamaño. ¿Por qué? No encuentro ninguna razón, realmente. Como no sea para fastidiar a Maest y al padre Loring. Que es una razón de peso, por supuesto.

2. El carbono 14 no vale. Se sigue utilizando sistemáticamente en todos los laboratorios del mundo. Pero no vale. Lo dice un pirao como Garza-Valdés, experto en imágenes milagrosas como la virgen de Guadalupe. Y punto.

3. Las muestras del carbono 14 se extrajeron de un trozo de la sábana que era un zurcido de la Edad Media. (Tesis Rogers). No se sabe muy bien por qué los expertos que extrajeron las muestras y que se preocuparon porque no fueran de algún zurcido no vieron el remiendo medieval. Seguramente se habían fumado un porro. Que estos científicos descreidos son unos pervertidos.

Por si la "contundencia" de estas "pruebas" por separado no es suficiente, la mayoría de las páginas sindonistas (Maest incluído) las acumula y llegamos al disparate de que unos científicos incompetentes cortan un pedazo de remiendo de la tela que después falsifican poniendo un pedazo diferente para hacer finalmente la prueba de manera rematadamente mal. Estos romanos están locos.

Y ningún sindonista responderá jamás a contrargumentos tan sencillos como los que puse más arriba. En cuanto aparecen, o los olvidan o montan el número de ofenderse porque son "chorradas". Y a continuación se pierden en cosas de más "altura".

Mo

2007-04-21T08:17:30+02:00

Estimado Juanjolosa:

Las manos de una persona normal no llegan a las partes pudendas con la angulación de los codos que aparece en la imagen. Unos 130º.

Sólo llegan a tapar el aparato genital (dicho finamente) si estiras los brazos (no es lo que ocurre en la imagen), o doblas las piernas e inclinas ligeramente el torso (tampoco corresponde con la imagen, pero vamos a dejarlo que si no Maest nos envía a sus legiones de expertos).

Colocar el cadáver en esta posición forzada es realmente insólito. Supone una novedad asombrosa en los enterramientos de la época y notables esfuerzos para que el cadáver quede en esta postura (probablemente ataduras u otros efectos de los que no quedan huellas). Y todo ello para tapar las partes pudendas del cadáver, cosa absolutamente estúpida, puesto que ya iba tapado por la sábana y estaba enterrado en una tumba precintada. O sea que sólo lo iban a ver los que ya lo habían visto.

La posición imposible o forzada de las manos sólo se entiende si el cadáver iba a ser expuesto en pelotas, hipótesis realmente fantástica. O si se trata de una imagen realizada para ser vista por alguien que quería dar realismo a la figura, pero que no sabía mucho de anatomía (digan lo que digan las legiones de expertos de Maest es lo que parece a simple vista) y no quería que a su dios se le viera el pito.

Cualquier persona escéptica o no que no esté emperrada en la veracidad de la imagen puede elegir una de las dos opciones sin necesidad de que vengan a aleccionarla las legiones de "expertos". Sensus comunis.

Juanjolosa

2007-04-21T12:35:27+02:00

"Las manos de una persona normal no llegan a las partes pudendas con la angulación de los codos que aparece en la imagen. Unos 130º."

Los siento pero esto es falso, sigo diciendo que por mucho que lo repitáis no resultará cierto.

En su día expliqué un sencillísimo método que cualquiera puede realizar, para en base a las dimensiones (conocidas al mm.) de SS y una sencilla escala que puede hacer un colegial (en mi caso lo hice con un programa de diseño grafico) se puede comprobar perfectamente y sin lugar a dudas que la medida desde el hueco poplíteo hasta la punta del índice es absolutamente normal, también explique que prácticamente conidia con la mía propia pese a se ligeramente más bajo que la imagen de la SS. De brazos de Orangután NADA DE NADA esta es una mentira enraizada que a bese de repetirla se tiene por cierta. Ya puedes argumentar con pruebas empíricas, da igual se sigue argumentando en este sentido. Para que la postura fuera difícil que no imposible, se deben tener pegados los codos al suelo, algunos fuerzan esta premisa a conveniencia diciendo: “teniendo los codos pegados es imposible taparse los genitales” bueno ¿Por y porqué tienen que estar pegados al suelo? Me invento un condicionante arbitrariamente, y luego desarrollo una teoría en base a esta, muy serio si señor, muy científico y muy crítico también. Mi más sincera enhorabuena.

Yo no digo que haya lagunas en ciertos argumentos acerca de la autenticidad de la SS que los hay. De hecho opino que es falsa. Digo que hay muchas lagunas y MENTIRAS en los argumentos (pseudos)escépticos, que el fin no justifica los medios (esto es de impresentables y de cantamañanas), y que Gámez es un TROLERO y o no tiene ni pajolera idea de lo que está hablando, es un VAGO, o en ausencia de estas dos ultimas más tolero todavía.

maest

2007-04-21T12:58:42+02:00

Cualquier debate sobre la prueba del C14 debe obligada y mínimamente considerar cuánto medía el trozo cortado.
Y el que no quiera hacerlo es que prefiere o le es conveniente estar ciego.

Mo

2007-04-21T17:51:00+02:00

Estimado Juanjolosa:

Complicar la cosa con mediciones supercientíficas basadas en cálculos integrales o así, no echa por tierra el más sencillo de los argumentos: parece que eres tú el único no sindonista al que, CON EL ÁNGULO DE LOS CODOS DE LA IMAGEN y con una mano por encima de la otra, le llega para taparse el pito, dicho sea vulgarmente. (No me hagas hacer chistes fáciles). No he visto ni una foto real en que tal cosa sea posible y lo he intentado con varios amigos con los que discutíamos el tema sin ningún éxito. Ni de lejos.

De todas formas, como no respondes a las otras objeciones y manifiestas creer que el sudario es falso, creo que hemos llegado a un punto de acuerdo exaltante e insólito y no hay más que decir. (No sea que la liemos otra vez).

Estimado Maest: La supuesta diferencia de tamaño entre las muestras, que dicho sea de paso, se basa en indicios muy inseguros y basados en lo que alguien dice que le dijo a alguien y vio en algún sitio, y omitir algunos adverbios como "aproximadamente", es un aspecto más de mis objeciones. Como no respondes a las anteriores y creo recordar que en algún lugar afirmaste que tu no niegas que no dudes en considerar la posibilidad de que los que creen en la no veracidad de las pruebas contrarias, aporten un insuficiente grado de inverosimilitud a la carencia de afirmaciones negativas (perdona por satirizar tu estilo), supongo que aceptas el resto de mis argumentos y estamos de acuerdo en que, con toda verosimilitud, el sudario no es el sudario de nadie. Esperando que sea así, por el bien de la humanidad y de los siglos venideros que nos escuchan, un saludo afectuoso.

PD: Que a ambos os ponga de los nervios lo que consideráis una postura dogmática de los autodenominados escépticos, es algo que no interesa ahora discutir. Embargado por la emoción de nuestro reciente acuerdo voy a hacer caso omiso de que alguna vez me incluísteis en ese terrible gremio adjudicándme intenciones malvadas dignas de figurar en en "Malleum Maleficarum". Todo sea por la concordia entre los pueblos.

maest

2007-04-21T18:56:18+02:00

La identificación de la muestra es algo tan elemental y necesario que holgaría comentarios.
¿Cuanto medía el trozo cortado?.
Hablar de zarandajas de dije..etc cuando se ha publicado recientemente la foto oficial de la muestra de Zurich por la revista oficial de la Confederación de Laboratorios, es echar balones fuera.
Me parece bien que no te interese, pero no despistes a los que leen.

Juanjolosa

2007-04-21T20:11:11+02:00

"Complicar la cosa con mediciones supercientíficas basadas en cálculos integrales o así, no echa por tierra el más sencillo de los argumentos: parece que eres tú el único no sindonista al que, CON EL ÁNGULO DE LOS CODOS DE LA IMAGEN y con una mano por encima de la otra, le llega para taparse el pito, dicho sea vulgarmente. (No me hagas hacer chistes fáciles). No he visto ni una foto real en que tal cosa sea posible y lo he intentado con varios amigos con los que discutíamos el tema sin ningún éxito."

Evidentemente taparse los genitales tumbado es algo tan terriblemente dificil como hacerlo de pié.

No pienso estar discutiendo obviedades más tiempo, lo dicho a base de repetirse....

Solo he de decir que lo siento por los pobres futbolistas, a partir de ahora segun Mo sus partes vitales están totalmente expuestas al balonazo al lanzar una falta, y eso jode bastante, hay que decir.

No os empeñeis más, que hay pruebas que demuestran que no podeís taparos los genitales, las manos no os llegan ¿queda claro?

Pues eso.

Por otra parte, no se que ves de raro pensar que pieso que la SS es falsa y sin embargo critcar la manipulación y la falsedad.

Si tan raro lo ves, que quieres que te diga, ya has dicho tu bastante.

Mo

2007-04-21T20:25:23+02:00

Estimado Juanjolosa:

No es por nada, pero la posición de los brazos de un futbolista no es la del sudario. Estiran los brazos y adelantan los hombros y están de pie. Compruébalo tú mismo. Siguen mis objeciones en pie, supongo.

Maest:
¿Me das la cita de la fotografía? Por curiosidad, porque siguen mis objeciones en pie. Supongo

maest

2007-04-21T20:47:58+02:00

http://www.ethlife.ethz.ch/e/articles/sciencelife/turin.html

Juanjolosa

2007-04-21T22:04:35+02:00

Con los brazos paralelos al cuerpo y los brazos tal cual están en la SS, toda la longitud de mis dedos pasan del escroto (y soy una persona normal, lo digo por el chiste fácil) Esa es la unica realidad Mo, argumentar esto es como dicutir si tenemos dos piernas. La posición de la SS es tan posible como rascarse la oreja.

Y no hay mas.

Tu dices que no, pues vale. Si vas a negar la evidencia de de un asunto tan facilmente demostrable como que te puedes tapar los huevos con los brazos paralelos al cuerpo, de pié y tumbado, (es lo mismo, a no ser que el cuerpo sufra mutaciones terribles al echarnos en el sofá) Para que vamos a entrar en C14 y análisis de sangre. Si puedes negar que dos y dos son cuatro, para que vamos a discutir de integrales triples y sexos de angeles.

Pa ti la perra gorda.

Mo

2007-04-22T09:34:16+02:00

Estimado Maest:

Seguramente te has equivocado de enlace. Me mandas a una página de la revista de una Escuela Técnica Superior de Zurich que hace un breve resumen de los trabajos de McCrone y el carbono 14 con dos breves apuntes de la postura de Rogers (que no tiene nada que ver con el tamaño de las muestras) y de otro sindonista (que tampoco). Dedica una frase a la superchería de Frei que deja muy mal parado. Aparece algo así como una fotografía de las muestras, pero no se indica la procedencia y tiene todos los visos de ser una reconstrucción.

Saludos.

Mo

2007-04-22T09:37:26+02:00

Estimado Juanjolosa:

Yo no digo que dos y dos son cuatro. Yo digo simplemente que es imposible que entre la parte anterior y posterior de la cabeza haya 13 cm. ¿No crees?

Juanjolosa

2007-04-22T12:12:13+02:00

"Yo no digo que dos y dos son cuatro. Yo digo simplemente que es imposible que entre la parte anterior y posterior de la cabeza haya 13 cm. ¿No crees?"

Veo que tema de los brazos de Orangután no te interesa, estaba hablando de mentiras escépticas, ahora das un giro de 90º a tu conveniencia a la conversación
y se supone que te debo de seguir el juego.

Ya no te interesa el tema de "taparse los huevos" y tenemos que bailar al son de tu tambor...

...No hijo.

Ya gasté bastante rato escribiendo acerca de todas estas cuestiones en un post anterior. No voy a seguir el juego en primer lugar a Gámez que viendo su blog un tanto descafeinado intenta animarlo reeditando temas antiguos sobradamente comentados, que por cierto queda claro que con una falta de respeto total no tiene a bien leer, ya que de leerlo no debiera hacer según que afirmaciones. Y en segundo lugar a ti que si no te interesa la argumentación acerca de los famosos 13cm pasaras al tema del negativo fotográfico, los pigmentos inexistentes de Mc Crone, el C14, Frei etc. hasta que consigas aburrir hasta los muertos y quedarte tu con la ultima palabra o el ultimo post.

Mira Mo tengo yo ya el culo bastante "pelao" como para entrar al trapo infantilmente.

Aquí se ha demostrado que los argumentos escépticos son en gran parte falsos, que Gámez miente, manipula, generaliza a conveniencia, y oculta información importante presentando solo la parte que le interesa, todo ello con una desfachatez sin igual, y no hay más. Si quieres argumentar en ese sentido adelante. Para hablar de la SS ya estoy un poquito aburrido, y visto el post anterior y lo que afirma Mr Agonía no vale para nada, las pruebas que no interesan no se comentan, se ha argumentado con contundencia a ciertas cuestiones y Gameto prefiere hacer Aldana, sigue con los cinco argumentos falsos y manidos y no evoluciona porque no le interesa. Hace falta CARA para ir a un programa en condición de “experto” con semejante preparación.

En fin.

maest

2007-04-22T12:14:39+02:00

En la ETH Life International (Swiss Federal Institute of Technology of Zurich), Mo no ve mas que la página de la revista "de una Escuela Técnica Superior de Zurich" en la que se ve "algo así como una fotografía de las muestras, pero no se indica la procedencia y tiene todos los visos de ser una reconstrucción".

Pese a que debajo de la foto se explica que los ciéntíficos de ETH participaron en la datación ( ETH Institute for Particle Physics) y se explica el contenido de la foto, la muestra estudiada, los dos fragmentos en que se subdivide, y los tres fragmentos en que uno de los anteriores se subdivide (el otro se guarda como testigo) para ser "quemados" ( la prueba del C14 es destructiva), es la foto oficial de la muestra Zurich con escala milimétrica y los pesos del fragmento y subfragmentos antes de la destrucción parcial de la muestra, Mo no sabe identificar lo que está viendo y leyendo.

La discusión del tema con Mo no tiene, obviamente, el mínimo interés.

Mo

2007-04-22T18:41:52+02:00

Estimado Juanjolosa:

Lo de taparse el pito no es que no quiera seguir, es que es imposible porque tu afirmas que si y yo que no. Los que nos lean pueden hacer la prueba y punto. Pero es que las preguntas sencillas, que son las que hice, siguen sin responder. Según tú porque te has aburrido. La excusa es nueva, lo reconozco. Pero es raro que cuando se planteen estas preguntas elementales siempre salga el aburrimiento y el no descender a discutir cosas por debajo de tu altura intelectual. No te preocupes, por lo que llevo visto es una especie de mareo sindonista que os da a todos, los confesos y los no confesos.

Estimado Maest:
Gracias por la traducción correcta del nombre del Instituto. No concozco mucho de fotografía, pero el fondo y los bordes de la imagen, así como las flechitas indican que nos encontramos con un montaje que, en ningún lado se presenta como oficial y no una foto directa. Si me equivoco me dices donde dice que esto es una foto oficial.

Pero es que tienes una habilidad increíble para desviar la discusión. No quería entrar en tu más que improbable tesis de la conspiración falsificatoria que ni siquiera Rogers esgrime. Sólo llamarte la atención sobre que es imposible mantener todas las tesis "escépticas" sobre el carbono 14 al mismo tiempo como tú haces. Y heme aquí metido en una pelea (contigo los debates siempre huelen a pelea) sobre si una foto es o no es. Pero yo había hecho unas objeciones bastante más simples. ¿Las olvidaste?

Te las recuerdo:

Entre la parte posterior y anterior de la cabeza sólo hay 13 cm. Imposible.

NO son posibles los regueros de supuesta sangre que resbalan por la tela.

No es posible la posición del cabello.

La imagen no tiene pezones.

Eso sí. Entiendo que discutir sobre estas cosas no tenga interés para tí. Sobre todo porque no sabes qué responder, me imagino.

Saludos.

Juanjolosa

2007-04-22T22:42:56+02:00

Mo, no te enteras o no te quieres enterar.

No tengo el más mínimo interés en argumentar a favor de la autenticidad de la SS.

Mi interés por si no te has dado cuenta todavía es en desacreditar a algún que otro farsante.

Mo

2007-04-23T08:39:47+02:00

Estimado Juanjolosa:

Veo que tú tampoco tienes "interés" en discutir de cosas que al parecer te molestan. Por supuesto de que me entero muy bien de lo que pasa. Es evidente.

Saludos.

maest

2007-04-23T10:35:50+02:00

El más tonto de los "sindonólogos", al igual que sabe que en la Sábana no hay pintura y si hay manchas de sangre, sabe que la imagen de la Sábana es "imposible".
Los más listos de los escépticos no advierten que el fotomontaje de Zurich documentando lo que se hizo con la muestra que analizaron, es también un imposible.

Juanjolosa

2007-04-23T18:24:50+02:00

"Veo que tú tampoco tienes "interés" en discutir de cosas que al parecer te molestan. Por supuesto de que me entero muy bien de lo que pasa. Es evidente."

Mira Mo me apetece de cojones hablar del campeonato del mundo de F1, ¿Hamilton le va a mojar la oreja a Alonso en más ocasiones? ¿Ha sido un simplemente un mal día de Alonso con unos malos neumáticos de blandos que no se adaptaban al coche? ¿Tendrá Ferrari problemas de fiabilidad? ¿Está Massa preparado para luchar por el título?

O del Mundial de Motociclismo ¿Se acabó el reinado de Rossi?

O ¿que es mejor una losa de cimentación o pilotes en terreno blando?

¿Que me compro un TT o un Familiar?

¿Un sobremesa o un portátil?

Ves a mi me apetece hablar de otras cosas, acerca de las pruebas de la SS ya he hablado para escribir tres libros, y veo que es absolutamente inútil. Es una cuestión de creencias no de pruebas, que en los creyentes es lógico hasta cierto punto por propia definición, pero no así en el caso de los (pseudo)escépticos.

¿Me molesta el que? ¿Discutir la falsedad?

Como tu comprenderás (que veo que no) no se trata de lo que tu quieras. Algunas de las cuestiones que planteas ya han sido respondidas en otro post de la SS, al que por cierto entraste en el mensaje 200 preguntando cosas que se habían respondido en los primeros ya.

Que quieres que te diga, discutiremos y debatiremos los temas que tú plantees cuando yo quiera hacerlo y sobre todo tenga ganas de hacerlo, contigo he de decirte que no tengo la más mínima entre otras cosas porque no escuchas.

¿Te recuerdo el debate acerca de la expulsión de McCrone?

Después de porfiar, y porfiar, y porfiar cuando no te quedo más remedio que claudicar en vez de admitir que era una patraña escéptica mantenida a base de repetirla, volviste a emplear la táctica de “si pero el…….”

Mira chavalito conmigo NO CUELA tengo suficiente solera como para no entrarte al “trapo”

Si quieres respuestas a tus preguntas, mira en más sitios aparte de las mentirosas y manipuladas páginas y blog escépticos, alomejor encuentras respuestas…

…. naturalmente si no entras ya con la repuesta condicionada, o ideas falsas preconcebidas y grabadas a fuego en tu cerebro, como por ejemplo “la imagen es un negativo fotográfico el pelo debería ser blanco” partiendo de un error cualquier conclusión es errónea ¿quién dice que es un negativo fotográfico? Quien dice que Mc Crone fue expulsado del Sturp. Y como esa muchas más.

Mo

2007-04-23T18:41:13+02:00

Maest:

No digas cosas raras. Los sindonistas están convencidos en su inmensa mayor parte de que la síndone es el reflejo fidedigno del cuerpo de Cristo. De imposible, nada. Con comillas o sin ellas.

Lo escépticos y los científicos que trabajaron con el tema no aceptan las objeciones traidas por los pelos sobre el tamaño de las muestras que se basan en fotomontajes, estimaciones a ojo, en lo que alguien dijo que otro había dicho y en olvidar sistemáticamente que los autores del trabajo hablan siempre de unas medidas de longitud aproximadas que en tu objeción se dan por rigurosamente exactas. (A pesar de que en tu propia web consta la expresión "aprox" que tu omites luego en la argumentación). Como ya he dicho varias veces, ni siquiera Rogers acude al tema del complot, sino que se inventa una teoría alternativa igualmente inverosímil basada en la incapacidad de expertos textiles en descubrir un remiendo medieval.

Pero esto, estimado Maest, puede ser objeto de un interesante debate (lo mismo que las famosas manchas de sangre que permanecen rojizas 20 siglos en lugar de ennegrecerse como la sangre común) pero no resuelve la simple cuestión que yo planteo y que jamás he visto respondida en página sindonista alguna (a tí es la cuarta vez lo menos que te la hago, sin que te dignes tenerla en cuenta):

¿Cómo es posible que entre la parte anterior y posterior de la cabeza de la imagen sólo haya 13 cm?

Así que tendré que responder yo. Es lisa y llanamente imposible.

Saludos.

PD: Aunque sea otra cosa he de advertir que el nombre en alemán del Instituto de Zurich que me corregiste ásperamente es Escuela Superior Técnica Federal. No iba yo tan descaminado.

Mo

2007-04-23T18:51:04+02:00

Estimado Juanjolosa:

No recuerdo haber dicho nunca que McCrone fuera expulsado de la STURP (creo que esa discusión la tuviste con otro), pero puede que mi memoria me falle. Lo que sí que sé es que he hecho unas cuantas preguntas muy sencillas que te sería fácil responder si supieras cómo con mucho menos esfuerzo que el que gastas intentando hablar de otra cosa.

Y empiezo a pensar que las motivaciones que confiesas no son las que son.

Saludos.

Juanjolosa

2007-04-23T23:24:08+02:00

Te entendería si hubiese afirmado que pienso que la SS es autentica.

En este caso puesto que he afirmado que creo que es falsa, no acabo de entender la tú cansina exigencia de respuestas exigencia a la cual te informo por si no lo sabes que no tienes ningún derecho.

Evidentemente en algún asunto tendremos puntos que común.

¿Que pretendes que te de la rezón en alguno para que así se te hinche el pavo?

No me interesa, me interesa mucho más hablar acerca de las manipulaciones y mentiras escépticas

Y efectivamente, posees una pésima memoria

“Comentario de: Mo [Visitante] Viernes, 07/07/2006 - 10:55

Y otra cosa, Juanjolosa: El que debía negarme a discutir contigo sería yo, porque ¿cómo quieres que tome en serio a alguien que se inventa mentiras sobre McCrone? Afirmas que no perteneció al STURP. NO sé que entiendes por "pertenecer", pero no sé qué hacía en la asamblea constituyente de Alburquerque 1977 recibiendo los elogios encendidos del Sr. Wilson. Luego resulta que sí que era, pero no del equipo. (Donde dije digo digo diego). Y cuando todos afirmen lo contrario tú seguirás negándolo. Aunque te leas en directo el informe de McCrone, que se puede obtener en la red fácilmente, con una minuciosa descripción del análisis microscópico de las muestras. O los informes de destacados sindonólogos hechos para intentar demostrar que McCrone se equivocaba (y que lo "demostraron", faltaría más). (Y digo yo, ¿por qué no se limitaron a decir que el informe era falso en lugar de afirmar que lo habían hecho con el mismo aumento que McCrone? ¿Ah, pero McCrone había hecho un experimento?)
No me extraña que con tanta confusión acabes tocándote las partes pudendas con las manos. Y hasta con los codos, si tu lo afirmas.
Afectuosos saludos”

Te recuerdo que mantuviste una postura CERRIL durante unos cuantos post, al final en vez de ceder lo que te dije antes saltaste con un si pero… Vamos similar a tu espantada de hace unos mensajes.

De todas maneras deberías preocuparte por tu memoria, te he dicho que las preguntas que haces están sobradamente contestadas, y que por tanto no voy a gastar más tiempo contigo, esta es mi verdadera motivación. No te interesa el debate.

Cuando te interesa cambias de tema, y cuando te interesa también careces de memoria, vaya.

Nos vamos conociendo, y tu si que me dejas claro cual son tus verdaderas motivaciones, te importa un bledo la verdad o los argumentos, solo te preocupa “pillar” al contrario en renuncio y si “pillas” una vez ganas, mira tu por donde que tu has sido cogido en varias veces, pero nada sales una pregunta ya contestada en la conversación y volvemos a comenzar otra vez la rula de preguntas, mientras tu te permites hacer afirmaciones que se revelan falsas y llamas invenciones a los argumentos contrarios que mira tu por donde son ciertos.

Ya te lo dije en una ocasión, no me interesa debatir contigo no porque no pueda responder a tus preguntas, que sinceramente algunas son de risa, es tu actitud y tu carácter el que no me interesa. Tus baterías de preguntas no son más que una débil táctica para llevar la conversación a tu terreno, y no hablar más de lo que estaba hablando LAS MENTIRAS ESCEPTICAS, como no te interesa me exiges respuestas para desviar la conversación, si te las doy me lanzas otra y si te la vuelvo a dar otra, y así bailamos a tu son, ya que si no te las doy es porque no las tengo.

“No recuerdo haber dicho nunca que McCrone fuera expulsado de la STURP (creo que esa discusión la tuviste con otro)”

Que poca vergüenza, no pierdo más el tiempo contigo, eres una mosca cojonera…

…¿Por cierto piensas o no piensas que Mc Crone perteneció al Sturp? Aclárate

¿Has conseguido taparte los huevos con tus propias manos?

¿Crees que Gámez ha incurrido en falsedades e incorrecciones en su argumentación?

¿Puedes enseñarme una reproducción decente de la SS?

¿Después de esta ultima patética "pillada" seguiras erre que erre?

Mo

2007-04-24T08:34:08+02:00

Ay Juanjolosa, Juanjolosa:

No está bien citar las cosas a medias. Si no recuerdo mal, pero insisto en que podría equivocarme y no por eso soy un cerril con mayúsculas (que no sé por qué tienes que pasar a la fase de insultos tan pronto), en aquella ocasión lo que quería decirte es que, y la frase de Wilson que te cité y que tu omites así lo demostraba, los sindonistas ponían por las nubes a McCrone ("perteneciera" o no a la STURP) justo antes de que éste demostrara cosas que no les gustaban. Inmediatamente después fue un apestado. REspondiendo a tu primera pregunta si "pertenecía" o no, me da igual. (La frase de Wilson empezaba con algo así como "Si hay alguien capacitado entre nosotros ése es McCrone". Perdona que no la reproduzca exactamente pero no tengo tiempo para revisar comentarios de hace meses. Tú que lo tienes en abundancia, aunque no para responder mis preguntas, lo sabrás encontrar).

Después intentas convertir este asomo de debate en una pelea de gallos, acusándome algo así como de ser idiota y mala persona. Hasta con mi carácter te metes como si fueras el doctor Freud. Te adjudicas los méritos y tocas clarines de victoria dando vueltas al ruedo sin que nadie te lo haya pedido. ¿Por qué no te limitas a debatir en lugar de retrasmitirnos la jugada? Insisto, estás gastando tus energías en montar una bronca absurda y dices que no tienes tiempo ni ganas en responder a mis sencillas preguntas. Eso no es de recibo, querido Juanjolosa.

Y para que veas que yo no soy la mala persona que pintas, respondo a tus preguntas en la esperanza de que esto te anime a abandonar tu actitud de gladiator dialéctico y respondas a las mías.

A la primera ya te he respondido más arriba.

A la segunda, por supuesto que no. Ni yo ni mis amigos de los que te hablé.

A la tercera no me gusta la palabra falsedades. Incorrecciones alguna. Pero no en lo fundamental, con lo que estoy de acuerdo.

A la cuarta, ahora no tengo ninguna a la vista. Pero estuve trabajando sobre alguna de la página oficial y otras que me recomendó tu colega Maest , que como sabrás es muy sabido en este tema. ¿Por qué no te diriges a él?

De la quinta: no creo que haya habido ninguna "patética" pillada. Puedo equivocarme en algo, que no soy el Espíritu Santo (¿tu sí?), pero no recuerdo que sea nada "patético". Verás, lo que resulta patético, y lo digo en el sentido de que da lástima, es la actitud de algunos sindonistas que, cuando se encuentran con un obstáculo, con alguna cosa evidente y sencilla, que trunca todo su edificio de especulaciones, los ves refugiarse en trucos estilo "honor ofendido" y cosas así para no enfrentarse a su deblacle. Parece que como echan toda la carne en el asador y se meten en este tema con un fervor digno de cofradía del Santo Rostro, la menor duda los hunde en la miseria y odian profundamente a los que les ponen en la triste tesitura de pensar y dudar.
Como tú manifiestas no ser creyente en el sudario no es tu caso. Pero, la verdad, es que te comportas como si lo fueras.

Espero, en justa respuesta a mi amabilidad, que ahora respondas tú a mis preguntas.

pei

2007-04-24T12:42:36+02:00

pedagogo, me da exactamente igual que la sabana tapara a un judio de galilea del siglo i o al raton micky, pero lo que es mentira hay que señalarlo, y lo de hierro es mentira y lo del 14C en estos casos, donde la muestra ha sido expuesta a multiples contaminantes, pues tambien hay que conocerlo.

saludos