Los enigmas de la Navidad, en Punto Radio Bilbao

Hola estoy creando un periódico digital y me gustaría que colaborases conmigo.
Agrégame a Messenger y hablamos.
Un saludo. Jose Guillermo. Lonuestro27@hotmail.com

Que no es por meterme, pero vamos, si quieres crear un periodico digital al menos deberias ver que el blog tiene una direccion de contacto.

Estimado Sr.Gámez:

Algunas de las afirmaciones que usted realiza le ponen, por su "gravedad", a la misma altura que la de aquellos a los que habitualmente denosta
Reafirmar en escrito y radiofónicamente la aserción de que Jesús fue divinizado en el siglo IV deja casi "pequeñas" a las andanzas de Jesús por un inexistente Coliseo de Roma.

Jesús fue considerado "divino" desde los primeros momentos del cristianismo, así consta en los que posteriormente serían llamados evangelios canónicos, así consta en los apócrifos, así consta en los escritos patrísticos y así aparece en fuentes paganas, tanto escritas como iconográficas.

Esto además era ampliamente conocido hasta por el saber popular.¿Desconoce usted acaso el grafito burlesco del Palatino, de fecha anterior al 64 d.C (procede del "pedagogium" de los cuarteles inmediato al Domus Aurea), que muestra un hombre crucificado con cabeza de asno y con la inscripción "Alexamenos sebete theon", Alexamenos adora a su dios.
Siendo una burla ha tenido por suerte ser el testimonio más antiguo de la crucifixión.

Constantino decretó la libertad religiosa y apoyó amplísimamente al cristianismo porque ello le fue conveniente, aunque sólo se convirtió en religión oficial del Imperio con Teodosio.

Usted confunde, porque quiere confundirse y ello sirve a sus propósitos confundiendo asimismo a sus lectores, el que el Concilio de Nicea en 325 se posicionará contra Arrio, que SI creía en la divinidad de Jesús, como todos los cristianos, con la "discusión teológica" sobre la consustancialidad o no del Hijo, Jesucristo, con el Padre, no la divinidad del Hijo.

Saludos

Maest, ya siento llevarte la contraria en una materia que se supone que dominas bien, aunque veo que no. Como tenía idea de que el arrianismo se caracterizaba precisamente por considerar que la naturaleza de Jesucristo no era divina, he tecleado "arrianismo" en mi buscador y todas las salidas que he mirado corroboran mi idea inicial. No estoy dispuesto a iniciar una disputa que, conociéndote, sería tan larga como la que existió en los primeros años del cristianismo sobre esa herejía.
El arrianismo fue una corriente mayoritaria en el Imperio Romano de Oriente, y duró hasta siglos después del Concilio de Nicea que asentó los dogmas del cristianismo oficial. Los visigodos que invadieron la península ibérica en el siglo VI, por ejemplo, eran arrianos; lo mismo que Isaac Newton, que estudió a fondo todo lo relacionado con el cristianismo primitivo, aunque mantuvo en secreto sus creencias.
Después ha habido otra corriente, llamada semiarriana, aunque de mucho menor influencia que la original.
De todas formas me gustaría saber de donde has sacado esa conclusión.

Aristarkus:

Dije en mi comentario y lo reafirmo que:

"Jesús fue considerado "divino" desde los primeros momentos del cristianismo, así consta en los que posteriormente serían llamados evangelios canónicos, así consta en los apócrifos, así consta en los escritos patrísticos y así aparece en fuentes paganas, tanto escritas como iconográficas".

Lo dije ante la pretensión mantenida por algunos, vista que la negación de la historicidad de Jesús es un camino poco soportable, de que el tal Jesús no fue más que un rabino iluminado, un maestro carismático etc y que así fue considerado por el cristianismo primitivo hasta que fue "divinizado" en el concilio de Nicea (325 d.C).

Eso es absolutamente FALSO.

Pretendes en tu comentario descalificarme no argumentando contra el "núcleo" de mi propuesta, sino en donde afirmo que el que sería declarado "herético" Arrio SI creía en la "divinidad" de Jesús, bien que entendida en forma "diferente" a la que se decidió en el Concilio.

He tardado en contestarte porque he querido cerciorarme de si había cometido algún "exceso" al hacer esa afirmación sobre Arrio, y no lo he cometido.

-Arrio mantenía que el Hijo era creado por Dios y por tanto no era eterno, tenía principio, pero había sido creado "antes de todos los tiempos".

-Para Arrio, el Hijo era el gran ser intermedio divino e instrumento para la creación del mundo.

- La carta del obispo arriano Auxentius a Ulfilas (el obispo conversor de visigodos y ostrogodos) muestra claramente la postura ante la Trinidad, el Hijo es inferior al Padre, pero es nacido antes del tiempo y es creador del mundo.
 
[The letter of Auxentius, a 4th century Arian bishop of Milan, regarding the missionary Ulfilas, gives the clearest picture of Arian beliefs on the nature of the Trinity: "God the Father ("unbegotten"), always existing, was separate from the lesser Jesus Christ ("only-begotten"), born before time began and creator of the world. The Father, working through the Son, created the Holy Spirit, who was subservient to the Son as the Son was to the Father. The Father was seen as "the only true God." ]

-Como dice Hans Küng en "El Cristianismo, Esencia e Historia"( 1994), Atanasio, el gran contrincante de Arrio, "estaba convencido de que quien, como Arrio, añade a Dios una segunda hipóstasis o sustancia a la que hay que venerar como divina- en cierta medida un deutero theós, un "segundo Dios"- ese tal introduce por la puerta trasera el politeísmo helenista".

-Creo que entenderás que ningún rabino iluminado, maestro carismático,etc,etc, por mucho carisma o iluminación que tenga, podría ser CREADOR DEL MUNDO, así que, aún no siendo Dios, forzosamente tenía que ser al menos "divino", que es TODO lo que yo he afirmado contra los que mantienen que fue divinizado en el siglo IV.

Así que antes de darme lecciones, que gustosamente acepto cuando están bien impartidas, debes primero revisar las fuentes que utilices y procurar entender lo que lees, o cambiar de "buscador", pues de las 10 primeras entradas que da el Google cuando tecleas "arrianismo", que es lo que tu dices más o menos haber hecho, podías ya colegir que mi propuesta respecto de Arrio era esencialmente correcta.

lo felixito por el pograma uno aprende mas de eyos

Maest:

Como estamos duplicando la discusión te remito a mi respuesta a tu amigo Justiniano en el hilo "Los enigmas de Navidad".

La "divinización" de Cristo era la de un ser secundario respecto al único Dios, con mayúscula, que era el Padre. Esta es la tradición original cristiana aparentemente, que entiende que Jesús es creatura del Padre, y es enterrada en los concilios del siglo IV y resucitada más tarde en Inglaterra moderna. Pero no tengo claro que el arrianismo no se aleje del adopcionismo, que era otra posición bastante extendida en el siglo II.

En los evangelios la posición dominante parece ser la de que Jesús es un hombre elegido por Dios y punto. Puedes buscar citas a contrario que sólo encontrarás alguna ambigua.

Si te parece puedes pasarte al otro hilo que está más animado.

Maest:
Yo creo en la existencia histórica de Jesús de Nazareth, no puede ser que todo el lío que surgió a partir de él saliera de la nada. En lo que no creo es en su divinidad, aunque fue sin duda un hombre extraordinario. Preparó de forma muy inteligente "llegada", en concreto su entrada multitudinaria en Jerusalén en tiempo de Pascua. Para lograrlo se rodeó de seguidores absolutamente fieles que fuesen capaces de guardar el secreto de sus "milagros" y le ayudasen a su realización. Ya advertía el propio Jesús a los que deseaban entrar en su círculo: "el que quiera seguirme que lo deje todo". Es decir, había que renunciar a la familia, bienes materiales, etc., y dejar la vida propia en manos de un líder carismático. Seguirle implicaba para el adepto que ya no había vuelta atrás. Así que Jesús de Nazareth se convirtió en el gurú de una secta. Una secta que, en vista del éxito multitudinario con que entró en Jerusalén, se volvíó peligrosa para la estabilidad de la ortodoxia judía. Y más cuando azotó a los comerciantes (¿porqué usar la palabra mercaderes que tiene una connotación despectiva, quizás desde "El mercader de Venecia", que casualmente también era judío?). Es en esta ocasión cuando Jesús de Nazareth se muestra verdaderamente humano. Se ve poderoso al ser capaz de arrastrar a una multitud y, olvidándose de su habitual humildad, se deja llevar por la soberbia y la ira. Aquí se me ocurre una pregunta tonta: ¿puede pecar Dios, cometiendo además dos de los pecados capitales? Me imagino que la respuesta obvia es que, puesto que Dios es es omnipotente, naturalmente que puede pecar. Puede hacer lo que le dé la gana. También puede mostrar una "Crueldad intolerable" al ordenar a Abraham que sacrifique a su único hijo Isaac.
Otra pregunta tonta: ¿no demuestra la ira de Dios que, a pesar de su omnipotencia, ni siquiera puede hacer algo tan sencillo como controlarse a sí mismo? ¿Es éste el motivo por el que el personaje interpretado por Brad Pitt en "Seven", y que representa al pecado de la ira (porque suponemos que va a dejar llevarse por ella y va a matar a "la envidia" representada por el personaje que interpreta Kevin Spacey) sea el único que sobrevive? ¿Se suicida después ese personaje al no poder superar el dolor que le produce la muerte de su novia? ¿Le condenan a la pena de muerte por haber matado de forma despiadada a un hombre indefenso? En fin, películas y finales abiertos.
Los teólogos también sois peliculeros. Vuestros argumentos son tan racionales y objetivos como el de "Alicia en el país de las maravillas". O como éste que tú, Maest, mencionas en la última intervención: "Creo que entenderás que ningún rabino iluminado, maestro carismático, etc., por mucho carisma o iluminación que tenga, podría ser creador del mundo, así que aun no siendo Dios, forzosamente tenía que ser al menos "divino"".
Lo que entiendo es que te estás declarando arriano, y que Jesús de Nazareth era una especie de semidiós como Hércules, y que la divinidad era una característica genética que se heredaba en la antigüedad por parte de padre, que se extinguió como los dinosaurios al quedar Jesús sin descendencia. Cuando dices "al menos divino", estás sugiriendo que hay algo más elevado que esa divinidad, así que ya no es el "tres en uno" de la ortodoxia católica. Por lo tanto, si Jesús de Nazareth era "divino" pero su divinidad no era total y auténtica, como la que se le supone a un dios todopoderoso, Jesús no era Dios, así con mayúsculas.

Resulta curioso que los godos fuesen arrianos, porque su nombre se parece mucho a la palabra "gods", que significa dioses en lengua anglo-sajona. Es como si ellos se hubiesen considerado impregnados por esa "divinidad" ¿asimilada por la ceremonia del bautismo quizás, puesto que se nos dice que con este ritual se adquiere la gracia de Dios?
Hay que tener mucho cuidado con estas cosas de la religión. Los mayores horrores que ha contemplado la Humanidad los han cometido hombres que se han creido semidioses, o impregnados por la gracia de Dios, y se han dejado llevar por la soberbia y la ira. Estos dos defectos, en los que cayó un hombre llamado Jesús de Nazareth, acompañados de una creencia ferviente en relatos pseudohistóricos y míticos, convierten a menudo a los hombres en inhumanos, como podemos comprobar en ejemplos históricos recientes.
Quizás te estés preguntando porque incluyo la soberbia como uno de los defectos que muestra Jesús de Nazareth, además de la ira que es obvia cuando fustiga a los comerciantes. Bien, puede ser que en momentos en que la vida propia está en juego, se recurra a cualquier cosa con tal de salvarse, y puede que fuera por ese motivo que Jesús de Nazareth, al estar ante Pilatos le contestase, a la pregunta de si era el rey de los judíos, que su reino no era de este mundo. Acaso lo dijo para tranquilizar a Pilatos y darle a entender que su poder terrenal no corría peligro, pero si lo afirmó convencido, estaba siendo soberbio, pues estaba diciendo que era Dios (o un extraterrestre, pero entonces no estaban de moda porque no se conocía más mundo que la Tierra). Creo que es la única vez que lo dice, así que probablemente lo hizo para salvar su vida y es más disculpable. Por otra parte, cuando azota a los mercaderes, el rabino más heterodoxo se aferra a la ortodoxia. Probablemente, Jesús de Nazareth solamente trataba de reformar el judaismo, como hizo Lutero con el cristianismo quince siglos más tarde, porque pensaba que los guardianes de su religión se habían vuelto unos simples mercaderes de bulas. Quizás los mercaderes del templo lo eran en este sentido. Quizás le contestó a Pilatos que su reino no era de este mundo porque únicamente aspiraba a dirigir el sanedrín, que era un consejo de carácter meramente religioso, pues era simbólico en lo político, ya que éste poder pertenecía a los romanos, que, con su pragmática crueldad solamente les dejaba a los judíos decisiones en las que estaban entre la espada (de los romanos) y la pared (el muro de las lamentaciones). Había que ejecutar a algún criminal o delincuente por la Pascua para dar satisfacción a la plebe (algo como el circo romano pero de categoría regional). ¿Y a quién iban a elegir los comerciantes, que habían sido azotados y humillados como vulgares delincuentes cuatro días antes, y que aún tendrían las llagas en carne viva, y que, como en cualquier sociedad, eran gente con dinero e influencia? Naturalmente elegirían liberar a Barrabás que a ellos no les había hecho nada, al menos de forma reciente. Jesús de Nazareth, en cambio, había fundado una secta que había arraigado en las capas bajas de la sociedad y que podía ser desestabilizadora, y había provocado graves disturbios unos días antes aprovechando una fiesta de la comunidad judía. Quizás los mercaderes únicamente trataban de vender alimentos a las gentes hambrientas que habrían llegado andando a la ciudad desde lugares lejanos. Ahora, sin embargo, resulta curioso que el cristianismo sea la única religión que permite comer en sus templos (un alimento muy especial, eso sí).
Por otra parte, hay que tener en cuenta que el relato de los hechos nos viene a través de Roma, que entronizó a Jesús de Nazareth como a un dios, tres siglos después de haberle ejecutado (la crucifixión era un método de tortura y de muerte absolutamente romano). Y el cristianismo deja de ser una herejía judía y se convierte en una religión extendida al asimilarlo y divulgarlo Paulo de Tarso, también romano. Los romanos, por lo tanto no podían aparecer como culpables de la muerte de su dios. Teniendo ésto en cuenta, es normal la fascinación que causa cualquier documento relacionado con la vida de Jesús de Nazareth y anterior a la conversión de Paulo de Tarso.
Todo ésto no tiene mucho que ver con la Navidad, pero yo no he sacado el tema del arrianismo, y creo que sirve para apreciar la humanidad (en su más amplio sentido) de Jesús de Nazareth y de la sociedad en la que vivía, basándonos en unos relatos pseudohistóricos como son los evangelios.
En cuanto al tema del artículo, me pregunto ¿como va a ser posible conocer la fecha de nacimiento exacta del hijo ilegítimo de un carpintero pobre de una aldea de Galilea, si encima se nos dice que sus padres huyeron para no incluirlo en el censo que quería realizar el rey Herodes, que murió crucificado como un delincuente sin dejar descendencia que recordase su cumpleaños, y cuya madre trataría de borrar del recuerdo para ocultar que lo había concebido fuera del matrimonio? La respuesta que se me ocurre es que las probabilidades de conocer esa fecha son muy remotas.

¡Hay que ver toda la "historieta" que se monta Aristarkus!

Así que al final creo que no sabe qué es lo que pretendía "corregirme", al mantener yo que para el cristianismo primitivo Jesús era "divino" y que no es cierto que esto fuera un invento del siglo IV, cosa que pretenden los manipuladores de siempre, a los que la figura de Jesús parece venirles bastante "cuesta arriba".

Aristarkus se empeña en que yo sea teólogo y hasta parece confundir cual sea mi pensamiento con el que debía ser el del cristianismo primitivo cuando propongo como argumento:

"Creo que entenderás que ningún rabino iluminado, maestro carismático,etc, etc, por mucho carisma o iluminación que tenga, podría ser CREADOR DEL MUNDO, así que, aún no siendo Dios, forzosamente tenía que ser al menos "divino", que es TODO lo que yo he afirmado contra los que mantienen que fue divinizado en el siglo IV."

Con lo simple que es el admitir que para los cristianos de los tres primeros siglos, y de una manera mayoritaria, Jesús de Nazareth era "muchísimo más" que un simple mortal, un rabino carismático, un maestro iluminado etc, etc, etc.

Jesús era un ser "divino", si no era el mismísimo Dios.

Se entiende perfectamente.

[Juan 20,28] Ho Kurios mou ho theos mou (mi Señor y mi Dios) 90-110 d.C.

[Romanos 9,5, San Pablo] "de ellos (los judíos) son los patriarcas, y como hombre ha surgido de ellos, el Cristo, que es Dios, y está por encima de todo" (57-58 d.C).

[Tito 2,13] "Esperamos que se manifiesta la Gloria del gran Dios y salvador Jesucristo".

[Carta a los efesios, Ignacio de Antioquía] "Pues nuestro Dios, Jesucristo, fue según el designio de Dios, concebido en el vientre de María, de la estirpe de David, pero por el Espíritu Santo" 35-107d.C.

[Diálogo con Trifón, Justino Mártir] "si hubieses entendido lo dicho por los profetas, no habrías negado que Él, era Dios, Hijo Único, no engendrado, insuperable Dios" 100-165 d.C.

[Contra los herejes, Ireneo de Lyón] "Él es el santo señor, el maravilloso, el consejero, el hermoso en apariencia y el poderoso Dios, viniendo sobre las nubes como juez de todos los hombres". 130-200 d.C.

[Exhortación a los griegos, Clemente de Alenjandría] "Sólo Él (Jesús) es tanto Hombre como Dios, y la fuente de todas nuestras cosas buenas" 190 d.C.

[El alma 41,3, Tertuliano] " Sólo Dios está sin pecado, El único hombre sin pecado es Cristo, porque Cristo también es Dios." 210 d.C.

[Las doctrinas fundamentales 1:0:4, Orígenes] " Aunque era Dios, tomó carne; y habiendo sido hecho hombre, permaneció como era: Dios" 184-254 d.C.

No creo que existan o hayan existido demasiados cristianos a los que les haya horrorizado no conocer con certeza la fecha de su nacimiento, ni siquiera la edad en que murió "crucificado como un delincuente sin dejar descendencia que recordase su cumpleaños", como bien dice Aristarkus.

Descendencia física.......... porque de la otra, de la espiritual, la descendencia que le recuerda ha sido ingente.

Y no sólo es el recuerdo.

Para muchos "que son y en el mundo han sido", entre los que me cuento inmerecidamente, Jesús de Nazareth, el Hijo de Dios, es el Camino, la Verdad y la Vida

Maest:

Has encontrado tres citas de los evangelios, una de ellas de una carta apócrifa de Pablo. Otra de Juan y otra de Pablo. Nada de Marcos, Mateo y Lucas. No vas a encontrar mucho más. La idea dominante de los sinópticos es que Jesús no era dios o no se tenía claramente por tal. Un dios no grita "Padre, ¿por qué me has abandonado?", sin ir más lejos.

En cuanto a las citas de la apologética te aconsejo echar un vistazo a la entrada "subordinacionismo" de Wikipedia (por una vez y sin que sirva de precedente) en la que te enterarás de que la concepción dominante en el II de la naturaleza de Cristo no es equiparable a la de Dios Padre, sino una divinidad de 2ª. Y que por lo tanto, las citas que has seleccionado no dan idea cabal de esta corriente. Esto es lo que barrió el siglo IV a partir del Concilio de Nicea. Por supuesto que en el II la posición originaria evangélica ya había sido desplazada por otras posturas teológicas, puesto que el cristianismo estaba en continua transformación.

Y si quieres seguir pensando que todo esto son "manipulaciones" y que todo aquel que se opone a tu gran sabiduría infalible es un canalla "manipulador", allá tú. Nadie puede impedirte ser un paranoico bilioso. Y si tú disfrutas con ello no te prives. Deben ser la mala baba de abuelo gagá.

Bien, una vez desahogados los instintos agresivos de cada cual, a ver si es posible discutir tranquilamente sobre una cuestión tan "crucial" como esta.

Justino Mártir: 1ª apología:

"Sabemos que él [Jesucristo] es el Hijo del Dios verdadero. y lo ponemos en segundo lugar, como ponemos en tercer rango al Espíritu profético". (XIII-3).

"El hijo de Dios, el llamado Jesús, aunque no fuera más que un hombre en el sentido común del término, por su sabiduría merece ser llamado hijo de Dios..." (XXII-1)

La traducción es mía, porque sólo tengo una versión en catalán. Espero que esté clara, de todas formas.

Aristarkus:

Como narración novelada no está mal la que haces. Pero para admitirla como hipótesis histórica hay demasiadas cosas en contra. Por ejemplo: la entrada triunfal en Jerusalén o el juicio de Jesús a los que haces referencia son históricamente inverosímiles.

Mo:
Me he limitado a suponer que los evangelios pueden ser en algún aspecto históricos, aunque está claro que, al ser unos textos básicos para la fundación de una religión que trata de convertir en dios a un hombre, habrá partes tergiversadas y mitificadas. El juicio de Jesús me parece de una teatralidad enorme. Si son los romanos los que matan masivamente a los cristianos durante los tres primeros siglos ¿porqué no iban a ser también los que mataron a Jesús? Desde luego, ellos ponen todos los medios pero, según el evangelio, quienes dictaron la sentencia de muerte fueron los judíos. Parece más verosimil que fuesen los romanos quienes se encargasen de todo el proceso. En aquella época probablemente ya se estaba gestando la rebelión que se produciría apenas tres décadas después y que los romanos sofocaron a sangre y fuego con la masacre de Masada. Probablemente, los cabalistas judíos llevaban tiempo anunciando la llegada de un mesías, que les libraría del sojuzgamiento por parte de los romanos, como Moisés les había liberado de la esclavitud en Egipto. Parece ser que en aquella época proliferaban los que decían ser el mesías, que por definición es el liberador del pueblo judío, por lo que los romanos estarían muy atentos a cualquier líder carismático que surgiera para eliminarlo.
Esta muy probable manipulación histórica es la culpable de la muerte de millones de personas inocentes hace solo 60 años, cuando los nazis asesinaron de forma sistemática a los judíos; y de otros muchos miles a lo largo de los últimos 20 siglos.

Mo puede llamarme "paranoico bilioso" o hacer referencia a "la mala baba de abuelo ga ga", lo que no puede es rebatir mis argumentos.

Y como no encuentro motivo en mis comentarios que justifiquen "sus formas", entiendo que sea la única manera que tiene de pretender descalificarme. Normal.

Pretende además convertir en debate cristológico lo que simple y llanamente es un debate histórico, y es una MANIPULACIÓN histórica el pretender que para el cristianismo anterior al Concilio de Nicea (325 d.C) Jesús no era más que un rabino carismático, un maestro iluminado etc,etc, etc.

Es una propuesta FALSA.

- Así que sigo manteniendo que:

"Jesús fue considerado "divino" desde los primeros momentos del cristianismo, así consta en los que posteriormente serían llamados evangelios canónicos, así consta en los apócrifos, así consta en los escritos patrísticos y así aparece en fuentes paganas, tanto escritas como iconográficas".

- L.A.Gámez se adhiere a la propuesta de Mario Saban, no novedosa, y otros de que " Es un rabino brillante divinizado en el siglo IV".
Lo que históricamente es FALSO como puede demostrarse a través de evangelios canónicos, apócrifos, escritos patrísticos y fuentes paganas.

-La propuesta podía haber sido " Es un rabino divinizado que se institucionalizó como Dios en el siglo IV", lo que sí se atiene a la verdad histórica, pero la verdad no sirve a los intereses de los que buscan empequeñecer la figura de Jesús de Nazareth.

-Dí una serie de citas en las que se identificaba a Jesús con Dios como forma extrema de considerar la "divinidad", y Mo que conoce bastante mal el tema me dice que sólo he encontrado 3 citas entre evangelios y Pablo, así que ahí van unas cuantas más para sacarle de su error:

Juan 1:1, Juan 5:21, Juan 8:23-24, Juan 8:58, Juan 10:30, Juan 10:38, Juan 12:41, Filipenses 2:5-8, Colosenses 1:15, Colosenses 1:16, Colosenses 1:17, Colosenses 2:9, Tito 2:13, 1 Timoteo 3:16, Hebreos 1:8.

-El debate conmigo no es cuánto "divino" era Jesús, si mucho o poco entre las posturas extremas y minoritarias, la adopcionista de Teodoro de Bizancio a un lado y la modalista de Noeto y Sabelio al lado opuesto.

Pero aún entre los minoritarios adopcionistas, Jesús es adoptado por Dios como Hijo en el bautismo de Juan o incluso antes, Jesús hace milagros y Jesús resucita ¿es eso quizás lo que creen de Jesús los que lo refieren como rabino iluminado o carismático, etc,etc?

Mo, no sé si eres plenamente consciente de las cosas que estás diciendo por aquí.

Empezaste grandioso con el arrianismo pero tus incursiones en la apologética van en camino de dejar pequeño aquello. Afirmar que de los evangelios solo se puede inferir que Cristo era un hombre elegido por Dios y tu personal visión del segundo siglo cristiano, centrada ahora parece ser en el pobre Justino, al que le cargas el mochuelo de tus prejuicios y deseos mas “espirituales”, rozan lo sublime.

Dejemos que sea el mismo San Justino Mártir (para la iglesia), Subordacionista insubordinado (para Mo) el que le conteste, aunque ya imaginamos que la respuesta no satisfará a alguien que habita eternamente en la “ignoratio elenchi”

“ni Abraham, ni Isaac, ni Jacob, ni hombre alguno vio al que es Padre y Señor inefable absolutamente de todas las cosas y del mismo Cristo, sino que vieron a éste, que es Dios por voluntad del Padre, su Hijo, ángel que le sirve según sus designios. El Padre quiso que éste se hiciera hombre por medio de una virgen, como antes se había hecho fuego para hablar con Moisés desde la zarza... Ahora bien, que Cristo es Señor y Dios, Hijo de Dios, que en otros tiempos se apareció por su poder como hombre y como ángel y en la gloria del fuego en la zarza y que se manifestó en el juicio contra Sodoma, lo he mostrado ya largamente...”

Ante tal contundencia sólo me gustaría tomarme la licencia de añadir unas palabras, y que San Justino me perdone, que es por una buena causa.

……….pesao, que eres un pesao"

Ah, suscribo plenamente la acepción de narración novelada que haces sobre el texto de Aristarkus, sugiero que lo realicéis a duo y huelga decir que me encantaría colaborar escribiendo el prólogo.

Saludos

Y los evangelios son meros panegíricos. ¿O debemos incluirlos también en el género de la novela? Y si son novelas ¿en qué subgénero los incluimos? ¿novelas épicas, fantásticas de magia y brujería? Porque incluirlos entre las novelas históricas me parece ser muy generoso ¿no?

Mo:
Me he limitado a suponer que los evangelios pueden ser en algún aspecto históricos, aunque está claro que, al ser unos textos básicos para la fundación de una religión que trata de convertir en dios a un hombre, habrá partes tergiversadas y mitificadas.

#El hecho es que, “históricos o no”, y de “mentiras” o “verdades” que digan a parte, esos evangelios han servido para modelar la historia, hasta hoy con Benedicto XVI.
Si Jesucristo existió, o no, NO es el problema. Si era Hijo de Dios o no, TAMPOCO, eso es un mareo de perdiz.

Erl problemas es explicar porqué esa gente, y toda la demás que creen en esos rollos, como judíos, que creen en esa biblia, y los musulmaqnes, que sacan el Corán de esa Biblia

#Ese, es un gran problema, por cierto que sí.

El juicio de Jesús me parece de una teatralidad enorme. Si son los romanos los que matan masivamente a los cristianos durante los tres primeros siglos ¿porqué no iban a ser también los que mataron a Jesús? Desde luego, ellos ponen todos los medios pero, según el evangelio, quienes dictaron la sentencia de muerte fueron los judíos. Parece más verosimil que fuesen los romanos quienes se encargasen de todo el proceso.

#Sucede que los romanos, Pilatos mediante “se lavan las manos”.
Es decir, a Cristo no lo condena el imperio romano, lo condenan los judíos.
Y ya les dijo eso de que su Templo, en tres días a la calle.
Y fue lo que pasó. (no en tres días, pero pasó.)

En aquella época probablemente ya se estaba gestando la rebelión que se produciría apenas tres décadas después y que los romanos sofocaron a sangre y fuego con la masacre de Masada. Probablemente, los cabalistas judíos llevaban tiempo anunciando la llegada de un mesías, que les libraría del sojuzgamiento por parte de los romanos,

#Los cabalistas judíos, siguen con ese rollo, hoy aún. Y el problema es saber a quué clase de cosa llaman ellos su “mesías”, porque no queda nio medio claro, y además, recuerda que son los “elegidos”, de ese mesías.
O sea, ese mesías les salvará a ellos, pero de los demás… No se si me explico.
Y luego lloros con holocaustos, y Palestina es un Edén, gracias a Yahveh.

como Moisés les había liberado de la esclavitud en Egipto. Parece ser que en aquella época proliferaban los que decían ser el mesías, que por definición es el liberador del pueblo judío, por lo que los romanos estarían muy atentos a cualquier líder carismático que surgiera para eliminarlo.
#Por definición, si el Mesías es el liberador del pueblo judío, debe de ser el exterminador de todos los árabes, particularmente de los palestinos. ¿no?
Porque de otra manera, no sé como hará ese mesías para sdalvarlos, a no ser que se los lleve en una nave extraterrestre.

Esta muy probable manipulación histórica es la culpable de la muerte de millones de personas inocentes hace solo 60 años, cuando los nazis asesinaron de forma sistemática a

#A muchos, como torpes que eran los nazis.
Pero menas muertes de las que ahora causan otros, con el sistema capìtalista, y eso del “interés”, y la usura, y aquí con un dólar al día vive media humanidad, (y los judíos, los primeros, claro. Como sabe Rothschild Y Rockefeller, y etc)

Agur

Aristides, no se de donde sacas determinadas conclusiones. Que yo sepa los judios no creen en esa biblia, sino en determinados libros del antiguo testamento, (pentateuco).

¿Los musulmanes sacan el corán de esa Biblia? No lo acabo de entender.

Quien tenia potestad para las condenas a muerte, era unicamente Pilatos, por eso le llevan ante él.

Unir la "historia sagrada", que de historia tiene mas bien poco, con el holocausto nazi, es de traca.

La justificación nazi para el exterminio, estaba basada en la "empanada" pseudoesotérica de algunos de sus dirigentes, y en los mas de los casos, en explotar economicamente en beneficio propio, un antisemitismo larvado que ya existia en la europa central.

A ver si la parejita no se inventa lo que digo que es muy cómodo inventarse el enemigo para mejor derrotarlo. Un poco de respeto por las opiniones contrarias que se os va la bola.

La idea que tanto os ofende y que no es mía, sino de una tradición historiográfica que pienso que es la principal entre historiadores no partidistas (la saco entre otros de Gonzalo Puente Ojea "Cristianismo antiguo e ideología", ) es que en el cristianismo antiguo (sinópticos) el concepto de Jesús es el del Mesías tradicional judaico (un hombre). Que Pablo introduce el concepto helenizado de Logos, de raices neoplatónicas a través de Filón, probablemente, como emanación de la divinidad (divinidad subordinada) que se repite en el evangelio más tardío (Juan). Que esa concepción subordinacionista es la dominante en la primera patrística del II y forma parte del arrianismo en una de sus ramas. Que esa concepción es finalmente derrotada por la versión más tardía y finalmente imperial del trinitarismo que es la que se convierte en oficial en el IV. Si preferís decir que es "institucionalizada" pues lo decís. No hay problema. Pero pretender que la visión trinitaria ya existía en el I o que era la dominante en el II, pues lo veo como una "manipulación", que diría Maest.

Pretender que la visión divina de Jesús está presente en "los evangelios canónicos" es erroneo (en el lenguaje maestático "una manipulación" que "pretende confundir" a los lectores). Es erroneo porque en los sinópticos no aparece esta concepción, entre otras razones. No he tenido tiempo de repasar las citas que propone Maest, pero obviamente se refieren todas a Pablo (incluye epístolas apócrifas no sé si a posta o porque no se da cuenta) y Juan y no estoy seguro de que todas sean tan contundentes como él pretende. De hecho la divinización de Jesús que comienza, al menos como dominante, en la patrística del II (no sólo en Justino sino en los otros que ya mencioné) es un paso intermedio y que, dirigida a los paganos, tiene mucho paralelismo con la "divinización" de seres humanos (Antinoo, por ejemplo) que era corriente en el mundo helenístico y en especial en Roma. Por eso la relevancia de la cita de Justino (lo siento que te moleste, Justiniano, pero es el que mejor conozco) que coloca la divinidad del Cristo en un segundo plano, así como otras en las que compara la filiación del Hijo con la de Hermes respecto a Zeus.

Habría que analizar las razones, sobre todo políticas y sociales, que hacen triunfar la versión trinitaria. Lo dejo para otra ocasión, que ya me alargo.

(Curiosamente los únicos que insisten en que el concepto divino de Jesús es originario son los mitistas. A mí no me convencen sus argumentos. Parece que a vosotros, sí. En este punto al menos.)

Así que las diferencias eran entre matices y no valían la pena que montárais tanto aspaviento ni acusaciones tremebundas de "manipulación" o "errores garrafales". Por mi parte, mientras sigáis con vuestras tácticas de montar bronca me reservo el derecho de defenderme y decir públicamente lo que opino de vosotros. Y eso que me contengo.

Feliz nochevieja. Cuidado con las uvas.

Título correcto del libro de Puente Ojea:

"Ideología e historia. La formación del cristianismo como fenómeno ideológico", Ed. Siglo XXI.

La memoria juega malas pasadas.

Estimado Maest:

Te llamo estimado no porque lo merezcas sino porque gracias a tu insistencia me das pie a repasar cosas que tenía medio olvidadas. Te lo agradezco, pues.

El tema de si los primeros cristianos creían que Jesús era Dios o no y su influencia en la apologética del II no me apasiona, pero como tema curioso lo es. Sobre todo como ejemplo de los procedimientos de la Iglesia para crear sus mitos. Por eso me he puesto a repasar la lista de escrituras evangélicas que según tú demuestran que la idea de Jesús como Dios uno con el Padre era la dominante desde el principio y me he encontrado lo siguiente, que ya sospechaba:

a) De la lista que propones de cartas de Pablo sólo una es tenida por original. El resto son apócrifas, y por lo tanto de elaboración posterior. No valen, pues, para tu argumento.

b) Los textos de Juan son en su mayoría tan ambiguos como yo recordaba. He aquí uno de los que propones: Juan 10:30 y ss [supongo]. Ahí podemos leer del 33 -36:

“Le respondieron los Judíos:«No queremos apedrearte por ninguna obra buena sino por una blasfemia y porque tú, siendo hombre, te haces a ti mismo Dios». Jesús respondió: «No está escrito en vuestra ley: YO he dicho: dioses sois. Si llama dioses a aquellos a quienes se dirigió la Palabra de Dios [alusión a profetas y jueces] –y no puede fallar la Escritura- a aquél a quien el Padre ha santificado y enviado al mundo ¿cómo decís que blasfema por haber dicho ‘Yo soy el Hijo de Dios’»”.

A destacar dos cosas:
La primera que si Jesús fuera realmente Dios no se entiende por qué tiene que andar disimulando. En todo caso, el evangelista juega con una calculada/patente ambigüedad.
La segunda, que incluso en un evangelio tan alejado de los sinópticos (y presumiblemente de los dichos Q) Jesús no se atribuye más divinidad que la que pudieran tener los profetas o los jueces.

(Otro de los textos que citas es un claro ejemplo de cómo Jesús se presenta como alguien que depende del Padre (“lo que él me ha enseñado”, dice) en un sentido muy antropomórfico.)

Es decir, ni siquiera los textos que presentas para avalar tu tesis parece que la avalen. Más bien parecen avalar la mía.

Bueno, feliz 2008 para todo el mundo.

Un cordial saludo

Arístides (alias Kolni).
El Corán no lo sacan los musulmanes de la Biblia, sino que se lo inventa Mahoma después de decir que ha tenido una revelación.
Los romanos no se lavan las manos en la muerte de Jesús de Nazareth, son los que le crucufican y uno de ellos le clava una lanza en el costado para comprobar que está bien muerto. Y ésto es así porque a los romanos les interesaba que desapareciesen todos los líderes carismáticos en los territorios conquistados, como Judea, para preservar la "pax romana", es decir, su imperio. Cuando muere el rey Herodes, no hay nadie que le sustituya, que yo sepa; únicamente queda el sanedrín como autoridad judía y porque su poder es solo religioso, ya que los romanos eran muy tolerantes con las creencias. Pero miraban con ojo clínico a cualquiera que consiguiera mover una multitud de seguidores. Es por ésto que sostengo que a Jesús de Nazareth le mataron ellos, pero como fueron ellos los que escribieron la historia y quienes tres siglos después admitieron la divinidad de Jesús de Nazareth, les resultaría fácil y útil cambiar la crónica del juicio a Jesús, diciendo que Poncio Pilatos se había lavado las manos. No entiendo el simbolismo de lavarse las manos para indicar que uno no tiene nada que ver en un asunto, normalmente uno se lava las manos cuando las tiene sucias, y en este caso podría ser de sangre después de agarrar por el pelo para levantar la cabeza a un torturado con corona de espinas que está hecho un Cristo. Si de verdad se hubiese querido desentender, se lo hubiese dejado a los judíos diciéndoles: "ajusticiadlo vosotros". Para ejecutarlo de la forma autóctona tradicional, no hacía falta ningún arma, solo unas cuantas piedras.
Con respecto a lo que dices en tu último párrafo, por favor, no utilices demagogia barata. ¿Cómo puedes comparar el holocausto judío que cometieron los nazis de forma sistemática e industrial, con las desigualdades que provoca el capitalismo? Las desigualdades del capitalismo a nivel global son producto de que unos paises han progresado mucho y otros muy poco. Se supone que los paises atrasados tienen una economía de subsistencia y siempre la han tenido. Lo que ha cambiado es que ha aumentado la población. Pero si no aumentan la producción de alimentos, tendrán hambrunas periódicas. Los verdaderos culpables de esta situación han sido los misioneros cristianos que les han llevado medicinas pero no métodos anticonceptivos. Los paises occidentales envían ayudas cuando suceden estos episodios, pero éstas no llegan a los destinatarios. Creo que Watson se refería a ésto hace dos meses con sus desafortunadas frases cuando afirmaba que los negros son menos inteligentes porque no saben gestionar las ayudas que les llegan de los paises avanzados. ¿Acaso los camioneros que llevaban las ayudas se perdían y no encontraban las aldeas de los hambrientos? No, claro que no. Los que se perdían por el camino eran los alimentos, que se quedaban en los almacenes de quienes luego los vendían fraudulentamente. ¿Es la corrupción síntoma de baja inteligencia? No. Es una bajeza moral.
Kolni, empiezo a creer que tienen razón los que te acusan de filonazi; ya son muchas veces quitándole hierro al holocausto.

Es verdad, se me olvidaba. Feliz año nuevo.

Qué gran mito, el de los nazis caóticos. Se te ve el plumero Kolni cuando hablas de judíos. Qué malo es no tener ni puta idea cuando abres la boca...

¿Serás capaz de escribir de una puñetera vez un sólo post sin tener que citar descontextualizando a los demás?

¿Es que acaso no eres capaz de estructuralizar tus ideas? Qué escritura más torpe tienes, amigo Kolni.

i:
Mira, penmsamiento crítico no entiendo que sea injuriar cuando frente a esto, que ya sabes doned encontrar:

""""Lo que debería ser considerado un delito es que esas mismas personas lleven a sus hijos a que subnormales con diplomitas que no valen el papel en el que están impresos les claven agujitas o les receten tés de yerbajos con polvos serenados. Eso viola el esencial derecho de todo ser humano a una correcta atención a la salud. Y también violan esos derechos fundamentales los distintos centros de "medicina tradicional china" que se dejan cobrar hasta 132 euros por una "hidroterapia del colon" que no es sino una simple lavativa (inútil), y 90 euros por "consulta" (para que quede claro que le sale más barato un médico de verdad) anunciando curas que no pueden proporcionar en modo alguno."""

Se opone esto:
http://www.biomedcentral.com/1472-6882/5/10

Y esto:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/en/

Y ya lo que pasa es que si se lee esto:

""Publicidad engañosa, violación de derechos fundamentales, cuentos chinos que ni los chinos se creen y una constelación de miserables buitres del dolor humano. Bonita colección para que las judicaturas le echen una ojeada, si los dejan las querellas que se ponen los famosos, famosillos, famosuelos y famosejos que nos plagan."

La cuestión es que ese seño, SE EQUIVOCA.

Y si quieres que insulte como él, lo puedo hacer.

Pero me remito a la CIENCIA y a las AUTORIDADES en SALUD.

¿Vale?

Y que venga a joder con sus mopas, que va a ser peor.

Aquí es, sorry:
http://charlatanlandia.blogspot.com/
Ahora, sr "anónimo", proceda a debunkear eso.
Le atenderé gustosamente en la sección de comentarios, a vd y a cualquiera.
Urte berri on

Aristarkus:

¿Por qué hablas como un hecho lo de que Pilatos se lavara las manos? El juicio de Jesús es una pieza literaria de cabo a rabo llena de incongruencias históricas.

¿Por qué digo que el juicio de Jesús es una simple pieza literaria?

Porque los relatos de la Pasión:

Son posteriores a los logia del proto-evangelio Q o el de Tomás, que no relatan la muerte de Jesús.

Están llenos de contradicciones entre sí: quién es el organismo judío que prende a Jesús, como murió Judas, quién azotó a Jesús, etc.

Se inventan costumbres inexistentes como la liberación de Barrabás o que los condenados portaran la cruz.

Cuentan historias inverosímiles como que un hombre que ha sufrido un severo castigo de azotes pueda cargar una cruz ni dos metros.

La descripción del Juicio de Jesús por la jerarquía sacerdotal es incorrecta: el sanedrín no se reunía de noche ni mucho menos en casa de un Gran Sacerdote, que era uno y no dos, como dice algún evangelista, …

La personalidad del Pilatos literario de los evangelios está lejos de ser la que describe Josefo: un hombre extremadamente cruel y violento, que fue llamado a Roma a dar cuenta de sus excesos.

Etc., etc.

En realidad el juicio de Jesús no es sino un intento por parte de los evangelistas, ya bastante separados del judeo-cristianismo inicial, para hacer recaer la culpa de la muerte de su profeta en los judíos y exonerar a su nuevo público, los gentiles. Esto se convierte en antisemitismo puro en Juan que hace gritar a “los judíos”: “Caiga su sangre sobre nosotros y toda nuestra descendencia”.

Esto se esta poniendo muy interesante, ya tenemos algunos capítulos que auguran un best seller sin precedentes. Propongo que el proto-evangelista X3 era en realidad un infiltrado reincidente del sol invicto que coló algunos sutras kármicos divinos de la muerte y que en esa época no podían haber recibido al Señor con hojas de palma porque todo el mundo sabe que se estilaban más las margaritas y es una escena completamente imposible.

Además la mujer del sumo sacerdote (si es que existió pues es obvio que los Judios del segundo templo gastaban un camarada instructor) estaba de parto con lo que su presencia en el sanedrín queda bastante comprometida.

Aguardo impaciente el siguiente capítulo y ya me pongo con el prólogo.

Y gracias sinceras por estos buenos ratos.

No seas ingnorante, Justiniano, lo que digo ha sido ya publicado más de cien veces desde el siglo pasado en libros de historia. No ha dado lugar a ningún best seller porque los best seller necesitan materia "impactante" como las historietas de Benítez, Jiménez & Cia. Cosas llenas de misterios, "coinsidensias", espantos y tinieblas.

Lo único que se acercó a un best seller en este sentido fue "El evangelio según Jesucristo" de Saramago que era una novelización a partir de las tradiciones gnósticas.

No sabes lo que me alegro de que sigas disfrutando. Feliz año, pues.

Mo:
Seguro que tienes razón. Yo conozco muy poco de la historia de la época; apenas que el emperador en Roma era Tiberio y poco más. Mi única referencia son los evangelios, que cuando era niño me los repitieron mucho, así que te puedes hacer una idea. En este blog me he enterado que San Pablo vivió en la primera mitad del siglo I, y hasta entonces le situaba a principios del siglo II, además no sabía que era de origen judío, pensaba que era griego porque a eso me sonaba su ciudad de nacimiento, Tarso. Como ves mi ignorancia sobre la historia de la época es notoria, pero aun así los evangelios me siguen pareciendo unos relatos "ad hoc", para expandir el cristianismo y perjudicar el judaismo tradicional.
Tu último comentario es muy ilustrativo. Si puedes aportar más datos, fenomenal. Justiniano te critica sarcásticamente pero sin aportar nada, debe ser que cree en los evangelios desde la primera a la última letra.

Mo, me refería a tu anteúltimo comentario.

Mo, ¡¿te parecen pocos diez libros sobre el tema?! Yo no he leido ninguno. Solo unas páginas de internet, y ya sabes el peligro que ésto tiene para alguien que está casi en blanco, y más en este asunto que despierta tantas pasiones.

Estimado Justiniano:

Como ves, Mo pretende conocer algo del tema y dice haber leído unos cuantos libros, claro que cómo sean del estilo del de Saramago .........

Desconoce la situación histórica bajo Pilatos en los tiempos de la "vida pública" de Jesús, en que no era previsible ningún levantamiento violento como sucediera en varias ocasiones décadas antes, desconoce multitud de textos que hacen insostenibles las tesis decimonónicas del helenismo de Saúl o Saulo (Pablo) , desconoce el Documento Q al que hace referencia, desconoce el cambio al radicalismo que acontece en el judaismo con Yohanan ben Zakkay y el Concilio de Jamnia, etc,etc,etc

Interminables etcéteras.

Para comenzar el año he colgado en mi blog

http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/

....una imagen que te gustará probablemente.

La encontré hace ya varios meses pero hasta hoy no me he decidido a mostrarla.

Saludos cordiales y felicidades con mis mejores deseos para TODOS.

"No seas ingnorante, Justiniano, lo que digo ha sido ya publicado más de cien veces desde el siglo pasado en libros de historia. No ha dado lugar a ningún best seller porque los best seller necesitan materia "impactante" como las historietas de Benítez, Jiménez & Cia. Cosas llenas de misterios, "coinsidensias", espantos y tinieblas.

"
Sí, pero responder a lo de la acupuntura, no veo yo nada.

Claro que en lugar de escribir y dictar sentencias sobre "p`lacebos", puede entretenerse en escribir "best sellers" que le van a dar un pastón.

La novela empezaría así:

"La acupuntura es un placebo y magia, y eso lo voy a demostrar, a pesar de OMS, FDAs y Harvard.
Porqwue yo ya sé de qué va todo, y se lo cuento en este libro de 6000 páginas en el q

"Desconoce la situación histórica bajo Pilatos en los tiempos de la "vida pública" de Jesús, en que no era previsible ningún levantamiento violento como sucediera en varias ocasiones décadas antes, desconoce multitud de textos que hacen insostenibles las tesis decimonónicas del helenismo de Saúl o Saulo (Pablo) , desconoce el Documento Q al que hace referencia, desconoce el cambio al radicalismo que acontece en el judaismo con Yohanan ben Zakkay y el Concilio de Jamnia, etc,etc,etc"

Si tu lo dices, Maest, habrá que creerte. Porque tu sabiduría sobre todo es infinita. Lástima que no seas tan hábil a la hora de demostrarla.