¿Usan los cienciólogos más del 10% del cerebro?

El comentario anónimo anterior es mío. Para los que no somos como Kolni y usamos siempre el mismo nick era mejor el sistema anterior que conservaba el alias y no había que escribirlo en cada intervención.

En fin, de decir que un cerebro pequeño puede hacer las mismas funciones que uno grande, a decir que por tanto solo se utiliza el 10% del cerebro... ¿no hay un salto digno de Carl Lewis? ¿La forma de probarlo no sería determinar que el 90% del cerebro grande no sirve para nada? Es decir, que si determinamos las áreas inútiles y a continuación se las extirpamos a unos cuantos adultos sanos, ¿sobrevivirán?

Juraría que no.

Kolni habla sin sentido:
#(etc)

Tú Kolni, en serio que defiendes que sólo usamos el 10% del cerebro? Es una pregunta directa, exijo una respuesta igualmente directa.

#Te lo he dicho ya:
“Eso no es más que una manera de hablar. No es el 10, ni el 9´95 ni el 11´8... simplemente, dicen que es muy mejorable.
Y de hecho, lo que se mejora no es solo el cerebro, son todo el sistema de chakras y el cuerpo sutil, y como consecuencia el cerebro funciona mejor. pero en realidad es todo el organismo el que funciona mejor.
A eso se le ha puesto esa expresión para decirlo rapido (y mal)”

Saludos y Feliz Navidad.
# =mente.

P.S. Tu potencial demanda es absurda porque cualquiera que lea lo que escribes verás que tienes la mala costumbre de llamar hijodeputa a los demás, de acordarte de la puta madre de los demás, y de pedir que nos follen a los demás (gracias, estoy servido). No te quejes de ir a por lana y salir trasquilado.

#PPST: Dosis homeopáticas de lo que acostumbran a hacer algunos. Defensa propia, se llama. De otra forma: Yo también se jugar a insultar. Y por lo que veo, molesta, ¿no?. Pues a mí también.
Ahora, dime que Alan, Ivan, y etc, tienen unas costumbres excelentes y a imitar…
HABLAS SIN SENTIDO.

¿Eres capaz de discutir cada tema independientemente de patrañas piramidales y demás? Lo dudo.

#Las pirámides y sus propiedades NO son una patraña.Hay estudios, como éste,
http://ecam.oxfordjournals.org/cgi/reprint/nel049v1.pdf

que no han sido contestados por ningún gluónico comentarista que sí tiene tiempo para decir que si las moléculas de aire que hay en una pirámide y blablabla.

Y sí, soy capaz de hablar de cada tema, como puedes ver.
Te repito que la afirmación del comentario del sr Gámez:
“No hay ningún ser humano que haya sufrido importantes daños cerebrales y siga tan ancho”
Se refuta con el caso que menciono de la extirpación de medio cerebro.

Al de los mil nombres.
Pues siento haberle ofendido, pero podría creer que la acupuntura tiene alguna eficacia para algo si se me demuestra (no con artículos como el que me remite que habla de otra cosa; y que por cierto cita a sus autores de mala manera cuando lo menos que puede esperarse de alguien que presume de competencia en un tema es que cite correctamente), pero no tengo ninguna duda (dentro de lo posible) de que los viajes astrales son un cuento chino o una fantasía.
#Mire, le remito a:
OMS:

http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/en/

"Acupuncture HAS BEEN PROVEN EFFECTIVE in:
Que no le gusta la OMS?
Muy bien:
http://consensus.nih.gov/1997/1997Acupuncture107PDF.pdf
Y el estudio del que le doy las firmas (por si sale vd con eso de “bah, eso es de una web de medicina alternativa, que por eso le cito las universidades y los departamentos) le está diciendo no ya que funciona (que ya sabe a qué hilo hay que ir para encontrar material, verdad?) sino que SE HAN DETECTADO esos “meridianos que no existen.”, de una manera CIENTIFICAMENTE RIGUROSA.
#En cuanto a lo que dude o no dude, me es indiferente, mientras no injurie, difame ni calumnie (afortunadamente no es su caso) , a los que piensan distinto.

También sorprende de alguien que pretende dar lecciones sobre el tema que desconozca algo tan elemental como que la hidrocefalia produce en la mayoría de los casos aumento craneal. Le sugiero que teclee en un buscador “hidrocefalia aumento craneal” y le saldrá multitud de páginas que le informarán sobre el tema.
#Lo relevante del tema de la hidrocefalia es la atrofia y falta de desarrollo del tejido cerebral. El cómo compensa el organismo esa atrofia, y cómo es posible esto, es el tema interesante, y donde “further research are needed”.
Por eso resulta realmente asombrosa su sugerencia sobre la posibilidad de que extirpando las dos partes del cerebro el paciente podría seguir pensando. (Era broma, ¿no?)
#Bueno, sí… a medias:-)

Como Ud. sabrá la plasticidad cerebral es suficientemente fuerte como para que en algunos casos se pueda suplir zonas dañadas por otras y “resistir” hasta cierto punto técnicas tan agresivas como la lobotomía. Tal ocurre con la hemisferectomía, que es un tratamiento muy agresivo, pero que se utiliza con relativa frecuencia y no sólo en el caso que Ud. alude, para tratar la epilepsia. Al parecer, en muchos casos, no hay grandes trastornos secundarios (cegueras, parálisis parciales, etc.) .
#Si me permite, cito de wikipedia, artículo “lobotomía”:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Este procedimiento comúnmente (e incorrectamente) llamado "lobotomía", refiere a toda clase de cirugías en los lóbulos frontales del cerebro. Sin embargo, debe llamarse lobotomía a la destrucción de las vías nerviosas sin extirpación y lobectomía cuando sí haya extirpación.
Moniz y Lima afirmaron tener buenos resultados, especialmente en el tratamiento de la depresión, aunque cerca del 6% de los pacientes no sobrevivieron a la operación y con frecuencia se registraban cambios adversos en la personalidad y en el funcionamiento social de los individuos. A pesar de los riesgos el procedimiento se tomó con cierto entusiasmo, especialmente en los EE.UU., como tratamiento para las condiciones mentales previamente incurables. Moniz recibió un premio Nobel en 1949. Sin embargo, toda su fundamentación se había basado en un único caso clínico ni siquiera humano, como afirma John P. J. Pinel:
Aunque parezca increíble, el programa de psicocirugía de Moniz se basaba en una única observación en un único chimpancé en una única situación...
páginas 19 y 20
Peor aún, las evaluaciones de las primeras lobotomías tras los informes de Moniz las hicieron los mismos médicos que realizaban las operaciones, lo cual fue un método muy poco objetivo que dio como resultado una evaluación demasiado positiva y optimista.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
En otros sí. Resulta una técnica inaplicable o muy riesgosa con mayores de diez años. Y según parece no ha podido averiguarse todavía a qué áreas del hemisferio derecho se transfiere el lenguaje cuando el seccionado es el hemisferio izquierdo. Tampoco sé si el lenguaje transferido es normal o tiene algún tipo de defecto menor.
La característica que a Ud. tanto le llama la antención: la mejora relativa de las capacidades intelectuales del paciente puede deberse, por otro lado, a la supresión de antiepilépticos de fuerte impacto. Depende de los casos. En el que nos cuenta quedan muchas cosas en el aire, como ya le comenté.

#Lo que se ha suprimido es MEDIO cerebro. Déjeme de fármacos.
NO se conoce, que yo sepa, ningún caso de personas descerebradas que sigan pensando. Que hagan como si piensan sí. Pero esto es simplemente un chiste. Como el de los viajes astrales.
#Descerebradas, no sé, pero medio descerebradas:
In an attempt to to rectify the problem, doctors felt forced to take drastic steps. They decided to remove the entire left side of his brain the medical team knew that, since the left side of the brain controls the right side of the body, the operation to save James's life would also leave him partially paralysed. What they didn't expect, however, were the developments in James's condition which occurred soon after the surgery. Within weeks, James began to talk and, two years later, was close to reaching a normal mental age. Amazingly, the operation to remove an entire hemisphere of his brain appears to have cured him of his learning difficulties

1.-“ decided to remove the entire left side of his brain”
2.-“ . Within weeks, James began to talk and, two years later, was close to reaching a normal mental age.”
Así que los casos que Ud. nos cuenta no creo que abonen sus especulaciones fantásticas.
#Es su opinión.

“Sí Kolni, también existe la probabilidad de que se caiga el techo encima, pero consideras que esa posibilidad es tan remota que ni piensas en ella ¿a que sí?”

#Te estoy diciendo el mecanismo físico fundamental por el que puede sostenerse que es factible y probable (de probabilidad, no de demostración) la nocividad de las antenas de telefonía para el organismo humano.
El sr Gámez asegura que no hay nocividad y argumenta que no hay estudios de la OMS ni de la AECC. Bien, yo digo que hay estudios que no son de la OMS (porque, además, la OMS como tal no hace ningún estudio. Se basa en estudios de otras entidades para dictaminar su política)
http://www.elektrosmognews.de/salfordjan2003.pdf
Y para una discusión en detalle:
http://www.eco-sitio.com.ar/ea_10_contaminacion_electromagnetica_salud_antenas_celulares.htm , donde se lee que:
“En 2002, Gro Harlem Brundtland, por entonces responsable de la OMS, le dijo a un periodista noruego que los teléfonos celulares fueron prohibidos en su oficina en Ginebra porque ella personalmente sufría malestar cada vez que un teléfono celular se acercaba a menos de cuatro metros de ella. Mrs. Brundtland es médico y fue Primer Ministro de Noruega. Esta sensacional noticia publicada el 9 de marzo, 2002 en Dagbladet, fue ignorada por todos los periódicos del mundo.”

que se pueden encontrar en el hilo:
http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2007/8/23/la-irracionalidad-y-la-democracia-vence-los-villares
Y que yo sepa, el tema “teléfonos móviles”, no es de este hilo.

Kolni,

El paper que citas:

a) Publicado por una revista de medicina alternativa sin rigor y sin prestigio.

b) El artículo usa referencias que ni siquiera son artículos, sino libros sobre piramidología.

c) Se trata de un artículo sesgado, en el que ante unos resultados bioquímicos no se plantea ni siquiera otra solución a parte de que "una pirámide de madera reduce el estrés de las ratas" . Es un artículo pésisamente escrito, en el que se omiten partes importantes del supuesto proceso investigador. Y las conclusiones se toman como asumpción de partida. Es decir, hoy será martes porque es martes.

Gran colección de falacias.

Seriedad Kolni, no juegues a entender artículos científicos si no sabes cómo deben ser. ¿Cuántos artículos científicos debes leer habitualmente por tu profesión, cuantos papers has escrito y cuántos has revisado? ¿Eres consciente de que tu falta de experiencia te hace víctima de que te den gato por liebre?

Las cosas se aceptan cuando se demuestran. Y cuando uno no es capaz de demostrar la existencia de algo, debe ser humilde y reconocer que no existe, antes de creerse cualquier cosa que venga en formato pdf.

Credibilidad ante todo.

Saludos.

Kolni,
#To the bitter end, Jorge:

"El paper que citas:

a) Publicado por una revista de medicina alternativa sin rigor y sin prestigio.

#Bien. Eso supone que:

http://www.oxfordjournals.org/ecam/about.html

Que, por si no lo miras dice:

1.- Is an international, peer-reviewed journal that seeks to understand the sources and to encourage rigorous research in this new, yet ancient world of complementary and alternative medicine.

2.-The Journal seeks to apply scientific rigor to the study of complementary and alternative medicine (CAM) modalities, particularly traditional Asian healing systems. eCAM emphasizes health outcome, while documenting biological mechanisms of action. The journal is devoted to the advancement of science in the field of basic research, clinical studies, methodology or scientific theory in diverse areas of Biomedical Sciences.

3.- Abstracts and citations for Evidence-based Complementary and Alternative Medicine are available via PubMed. The full text of eCAM is also available via PubMed Central.

4.-Siendo PubMed:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Sitemap/index.html
Por si te desorientas.
------------------------------------------------------------------------------------

"b) El artículo usa referencias que ni siquiera son artículos, sino libros sobre piramidología.

#References
1. Schul B, Pettit E. The historical enigma. In: The Secret Power of
Pyramids, New York: Fawcett Gold Medal, 1975, 24–41.
2. Schul B, Pettit E. The pyramid: ancient and new miracle worker. In:
The Secret Power of Pyramids, New York: Fawcett Gold Medal, 1975,
11–23.
3. Orzechowski A, Ostaszewski P, Brodnicka A, Wilczak J, Jank M,
Balasinska B, et al. Excess of glucocorticoids impairs whole-body
antioxidant status in young rats-relation to the effect of dexamethasone
in soleus muscle and spleen. Horm Metab Res 2000;32:174–80.
4. Aleksandrovskii IA, Poiurovskii MV, Neznamov GG, Seredeniia SB,
Krasova EA. Lipid peroxidation in emotional stress and neurotic
disorders. Zh Nevropatol Psikhiatr Im S S Korsakova 1988;88:95–101
(in Russian).
5. Cross CE, Halliwell B, Borish ET, Pryor WA, Ames BN, Saul RL, et al.
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7. Peterhans E. Oxidants and antioxidants in viral diseases: disease
mechanisms and metabolic regulation. J Nutr 1997;127:962s–5s.
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viral infection. Annu Rev Nutr 1998;18:93–116.
9. Irshad M, Chaudhuri PS. Oxidant–antioxidant system: role and significance
in human body. Indian J Exp Biol 2002;40:1233–9.
10. Bharathi H. Effect of energy within a pyramid model on learning, memory
and stress—a behavioral and morphological study in mice. PhD thesis,
Manipal Academy of Higher Education, Manipal, 2002.
11. Bhat S, Rao G, Murthy KD, Bhat PG. Effect of housing rats within a
pyramid on stress parameters. Indian J Exp Biol 2003;41:1289–93.
12. Schul B, Pettit E. Home experiments. In: The Secret Power of Pyramids,
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13. Toth M, Nielsen G. Model pyramid construction. In: Pyramid Power,
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14. Sunanda.. Stress induced changes in hippocampus—a morphological,
neurochemical, behavioral and in vitro study. Thesis submitted to
NIMHANS (Deemed University) Bangalore, India 1997, 44–79.
15. Domenicali M, Caraceni P, Vendemiale G, Grattagliano I, Nardo B,
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stress in rat liver exposed to ischemia reperfusion injury. J Nutr 2001;131:
105–10.
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the light period are resistant to stress induced weight loss. Physiol Behav
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Clinical Biochemistry, 6th edn, Heinemann, London, 1988, 814–6.
18. Jain SK, Mc Vie R, Duett J, Herbest JJ. Erythrocyte membrane
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21. Paglia DE, Valentine WN. Studies on the quantitative and qualitative
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assay applicable to acrylamide gels. Anal Biochem 1971;44:276–87.
23. Marti O, Harbuz MS, Andres R, Lightman SL, Armario A. Activation of
the hypothalamic pituitary axis in adrenalectomised rats: potentiation by
chronic stress. Brain Res 1999;821:1–7.
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CRF injections on rat behaviour and HPA axis after stress. Metab Brain
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25. Hashimoto K, Suemaru S, Takao T, Sugawara M, Makino S, Ota Z.
Corticotropin releasing hormone and pituitary adrenocortical responses in
chronically stressed rats. Regul Pept 1988;23:117–26.
26. Lightman SL, Harbuz MS. Expression of corticotrophin releasing factor
mRNA in response to stress. Ciba Found Symp 1993;172:173–87.
27. Effects/experiments with pyramid/orgone energy. Available at: www.
geocities.com/undergsci/pyramideffects.html. Assessed on 2005.
28. Stark NH. What can a pyramid do? In: The First Practical Pyramid Book,
KS: Sheed Andrews and McMeel Inc., Kansas City, 1977, 29.
29. Schul B, Pettit E. The pyramid and altered states of consciousness.
In: The Secret Power of Pyramids, New York: Fawcett Gold Medal, 1975,
61–177.
30. Toth M, Nielsen G. Transform yourself with pyramid energy. In: Pyramid
Power, Vermont, USA, Inner Traditions India, 1985, 124–38.
31. Zaidi SM, Al-Qirim TM, Hoda N, Banu N. Modulation of restraint stress
induced oxidative changes by antioxidant vitamins. J Nutr Biochem
2003;14:633–6.
32. Abidin I, Yargicoglu P, Agar A, Gumuslu S, Aydin S, Ozturk O, et al. The
effect of chronic restraint stress on spatial learning and memory: relation
to oxidant stress. Int J Neurosci 2004;114:683–99.
33. Bagchi D, Carryl OR, Tran MX, Bagchi M, Garg A, Milnes MM, et al.
Acute and chronic stress induced oxidative gastrointestinal mucosal injury
in rats and protection by bismuth subsalicylate. Mol Cell Biochem
1999;196:109–16.
eCAM 2006 7

#Es decir: “libros sobre piramidología”.

c) Se trata de un artículo sesgado, en el que ante unos resultados bioquímicos no se plantea ni siquiera otra solución a parte de que "una pirámide de madera reduce el estrés de las ratas" . Es un artículo pésisamente escrito, en el que se omiten partes importantes del supuesto proceso investigador. Y las conclusiones se toman como asumpción de partida. Es decir, hoy será martes porque es martes.

#
1.-”Otra solución”, a qué?
2.-“pesimamente escrito”, y lo dices tú, que eres Julio Cortazar, o así?. Explíca con detalle porqué está "pesimamente escrito". Que la ciencia no entiende de divertimentos literarios.

3.-Qué se omite? Explícalo. Pregunta DIRECTA, y espero RESPUESTA DIRECTA.

"Gran colección de falacias.

4.- Expón las falacias de ese artículo, con RIGOR.

"Seriedad Kolni, no juegues a entender artículos científicos si no sabes cómo deben ser. ¿Cuántos artículos científicos debes leer habitualmente por tu profesión, cuantos papers has escrito y cuántos has revisado? ¿Eres consciente de que tu falta de experiencia te hace víctima de que te den gato por liebre?

#Mira, desayunaba con artículos de Investigación y Ciencia desde los 17 años En la carrerita de la Hunibersity de Navarra, nos ponían de eso para comer y cenar, aparte de paparruchas como el Lehninger, en segundo de carrerita.

http://www.libreriasaulamedica.com/ficha.asp?id=6430&fam=1&cat=&scat=&subcat=Qu%EDmica

y el Guyton

http://www.libreriasaulamedica.com/ficha.asp?id=5707&fam=1&subcat=Diagn%F3stico+Fisioter%E1pico
en el tercer año de carrerita, que ni se molestaban en poner algo de fisiología animal, eso pasaba en cuarto.

#La genética y etc, te la ahorro la bibliografía, lo mismo que asignaturas como “química Orgánica”, químivca de productos naturales”, que constan cursadas en el currículum que te puedo mandar en cualquier momento, que es el que consta en la Universidad de navarra, la de Monseñor Escrivá de Balaguer, ese Opusiano.

#Es decir:
Lo mismo que estudiaban los MEDICOS TITULADOS que luego vas tú a preguntar por si te duele algo.
Que con esos médicos , me he corrido juergas con ellos desde los dieciocho años. Y te juro que a algunos, no les preguntaba yo ni como hay que tomar una aspirina, por mucho MIR que hayan sacado.

“Las cosas se aceptan cuando se demuestran. Y cuando uno no es capaz de demostrar la existencia de algo, debe ser humilde y reconocer que no existe, antes de creerse cualquier cosa que venga en formato pdf.

#Tú, no te crees ningún estudio científico que esté en contradicción con tus PREJUICIOS, y con el LAVADO de CEREBRO que te hacen algunos.

“Credibilidad ante todo”.

#Y dime, si quieres:

1.- ¿Tú qué has estudiado, y qué puedes poner encima de la mesa para hablar así?

2.-Quién eres para decir y sentenciar:

“Eres consciente de que tu falta de experiencia te hace víctima de que te den gato por liebre?

#Dime con qué experiencia te permites decir que no tengo experiencia. Porque después de la carrerita, hay más "curriculum", eh?
Te espero.

Saludos.
#Guárdatelos. Y responde o calla.

"""2.-“pesimamente escrito”, y lo dices tú, que eres Julio Cortazar, o así?. Explíca con detalle porqué está "pesimamente escrito". Que la ciencia no entiende de divertimentos literarios"""

Supongo que quieres decir "¿O sí?", en lugar de "O así?", querido Benedetti.

Mira, un consejo: Cuando no tengas ni idea de algo, no te metas en camisas de once varas. Este artículo está pésimamente escrito para todo el mundo salvo para fanáticos de las piramicasas que se lo creen todo.

La ciencia no entiende de divertimentos... claro, claro... y por eso el autor se pasa por el forro la explicación completa de sus experimentos, la base estadística de la metodología, y prontamente salta a tomar conclusiones precipitadas.

No se explican soluciones alternativas, he ahí el mayor problema. No se considera una solución alternativa a que "las pirámides mejoran el estrés". Suponiendo que así fuera, no se da una explicación a cómo las pirámides mejoran ese estrés. "Hay tres explicaciones que se podrían considerar, pero nosotros creemos que la más aceptable es esta por las siguientes razones"

¿Qué más quieres?

Lo mínimo exigible en un artículo es que tenga una introducción del experimento. Una explicación del transfondo de la problemática. Una metodología en la que queden claros los experimentos, una descripción de las observaciones (más allá de "ver puntos 1 y 2", que es más o menos lo que dice este artículo), una discusión en la que se discuten las observaciones, y unas conclusiones a modo de resumen conciso de a qué se ha llegado en ese artículo.

Y por todo ello este artículo es malo. Y no hace falta ser Julio Cortázar para verlo. Sino tener dos dedos de frente y estar acostumbrado a literatura científica, algo que obviamente tú no conoces (oh, leías I&C... impresionante...).

P.S. A mí no me interesa tu currículo ni tus provaciones, necio. Ese paper es malo y cutre, independientemente de que te guste a tí o al Papa. Publicado por una revista creada ad hoc para este tipo de chatarra.

1=0. Esa es tu experiencia.

Qué artículo más serio. Sólo faltan referencias a JJ

#References
1. Schul B, Pettit E. The historical enigma. In: The Secret Power of
Pyramids, New York: Fawcett Gold Medal, 1975, 24–41.
2. Schul B, Pettit E. The pyramid: ancient and new miracle worker. In:
The Secret Power of Pyramids, New York: Fawcett Gold Medal, 1975,
11–23.

Ay Bismy... La gente ya está hasta los cojones de tus bobadas. Eres un tío que defiende las más ridículas ideas: Desde que la tierra es hueca hasta que el cerebro solamente funciona al 10%. Todo por llevar la contraria.

Tómate unos días de descanso, mira las chorradas que defiendes y piensa en la imagen que das. Patético y esperpéntico.

#To te bitter end, Jorge:

"""2.-“pesimamente escrito”, y lo dices tú, que eres Julio Cortazar, o así?. Explíca con detalle porqué está "pesimamente escrito". Que la ciencia no entiende de divertimentos literarios"""
Supongo que quieres decir "¿O sí?", en lugar de "O así?", querido Benedetti.
#No copies mi manera de citar, eso, lo primero. Inventa algo mejor que “””

Mira, un consejo: Cuando no tengas ni idea de algo, no te metas en camisas de once varas. Este artículo está pésimamente escrito para todo el mundo salvo para fanáticos de las piramicasas que se lo creen todo.
#Expón con detalles el por qué. Porque con lo que digas tú, (y no metas “a todo el mundo” en esto), casiquenomevale.

La ciencia no entiende de divertimentos... claro, claro... y por eso el autor se pasa por el forro la explicación completa de sus experimentos, la base estadística de la metodología, y prontamente salta a tomar conclusiones precipitadas.

#equis mas equis = Dé, multiplicado por dos Pi, y con 0=1.

No se explican soluciones alternativas, he ahí el mayor problema. No se considera una solución alternativa a que "las pirámides mejoran el estrés". Suponiendo que así fuera, no se da una explicación a cómo las pirámides mejoran ese estrés. "Hay tres explicaciones que se podrían considerar, pero nosotros creemos que la más aceptable es esta por las siguientes razones"
#www.piramicasa.com

¿Qué más quieres?
Lo mínimo exigible en un artículo es que tenga una introducción del experimento. Una explicación del transfondo de la problemática. Una metodología en la que queden claros los experimentos, una descripción de las observaciones (más allá de "ver puntos 1 y 2", que es más o menos lo que dice este artículo), una discusión en la que se discuten las observaciones, y unas conclusiones a modo de resumen conciso de a qué se ha llegado en ese artículo.

#Mira y lee el artículo, no tengo tiempo para tripitirlo. Las referencias son "libros de piramidiotas", dilo otra vez.

Y por todo ello este artículo es malo. Y no hace falta ser Julio Cortázar para verlo. Sino tener dos dedos de frente y estar acostumbrado a literatura científica, algo que obviamente tú no conoces (oh, leías I&C... impresionante...).

# Tu que coño has leido en tu vida?

P.S. A mí no me interesa tu currículo ni tus provaciones, necio. Ese paper es malo y cutre, independientemente de que te guste a tí o al Papa. Publicado por una revista creada ad hoc para este tipo de chatarra.

#Ad hoc:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Sitemap/index.html

#Y que sí, y que los de la acupuntura, son peores, y la OMS es un Wall Mart, y “nosotros ya sabemos”, y la FDA estafa.
#Y tú, sigues sin decir ni quien eres (yo he dicho mi nombre y DNI VERDADEROS, en la denuncia a este chiringo sectario que ya sabe todo y más allá de lo demás, y de ti no se sabe ni si eres un descerebrado que está en segundo de ESO .
ESTAIS ACABADOS
Y va a ser mucho peor, a partir de AHORA.
¿Vale?

“1=0. Esa es tu experiencia.
#La tuya es 0=0
Y ahora, Paranormalandia en acción. Vas a ver, quieras o no.
Y al Schwarz, se lo cuentas, esto:
Y dime que está mal escrito, y da argumentos.
http://charlatanlandia.blogspot.com/

jaujauaju:-)

Piramidín, lee:
http://draust.wordpress.com/2007/11/15/journals-of-alternative-medicine-insufficient-scepticism-cargo-cult-science/

y

http://gluonconleche.blogspot.com

El último seguro que te suena.

En Navarra os enseñan inglés, no?:

Reading the AltMed journals one always has a weird sense of entering The Twilight Zone, or some other kind of parallel reality - “It’s science, Jim, but not as we know it”. The reason for this is that the papers are set out exactly like mainstream scientific papers – they look like the real thing.

But looks can be deceptive. Because despite the appearance, a critical ingredient of science is lacking - scientific scepticism.. No-one here seems to ever ask; “Am I fooling myself? Is it really clear that this effect occurs by some mysterious energy-force? Have I eliminated all the possible less exciting explanations?”

The authors of the paper don’t ask themselves this. And the peer-reviewers, who are probably authors of similar studies themselves, don’t ask the authors either. And the editors – well, see peer reviewers, or authors.

Identificar y caracterizar los argumentos

En el centro de todo pensador crítico reside la habilidad a reconocer, construir y evaluar argumentos. La palabra argumento puede ser desorientadora para algunos. No significa polemizar, reñir o discrepar incluso aunque la palabra sea usada con frecuencia informalmente en ese contexto. En el contexto del pensador crítico, un argumento significa presentar una razón que soporte, respalde o apoye una conclusión, es decir:

Ejemplo de un argumento:

Ejemplos :

No creas en Pedro | porque él | es un político
______________ _________ _____________
Conclusión | Indicador | Razón
-------------------------------------------------------------------------
Él es peligroso | ya que viene | de un país problemático
_________________________________________________
Conclusión |Indicador | Razón

Debe haber una o más razones y una o más conclusiones en cada argumento. Dependiendo del uso y el contexto, decir razón es sinónimo de decir: premisa, evidencia, datos, proposiciones, pruebas y verificaciones. Y también dependiendo de su uso y el contexto decir conclusiones es también decir, acciones, veredictos, afirmaciones, sentencias y opiniones.

1.- La acupuntura es una estafa | porque| Nos pasamos por el forro a la OMS y al NIH , A saber:

1.1 http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs134/en/

"Acupuncture HAS BEEN PROVEN EFFECTIVE in:
| no es argumento, ya que | *no hay “estudios serios”*

1.1 bis:””Pensadores críticos”” oponen:

*Eso ES UNA LIBRERIA, COMO AMAZON... XDDDDDD*
Aquí:( http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2007/11/13/un-magnifico-libro-sobre-monstruos/8#c57315 )

1.2 http://consensus.nih.gov/1997/1997Acupuncture107PDF.pdf | no sirve ya que |

“Claro, no es de la OMS o la FDA, pero en esta etapa de descontrol te perdonamos cualquier cosa, total, hasta traduces a tu antojo reinventando la lengua inglesa... XD"

2.- Conclusión | Indicador | Razón

|Nos pasamos por el forro a:|

1Division for Research and Education in Complementary and Integrative Medical Therapies, Harvard Medical School, Boston, MA, USA
2Departments of Physics, University of Vermont, Burlington, VT, USA
3Department of Medical Biostatistics, University of Vermont, Burlington, VT, USA
4Research Department, Oregon College of Oriental Medicine, Portland OR, USA
5Department of Neurology, University of Vermont, Burlington, VT, USA

| PORQUE |

| “ yo quiero un patinete azul y cuando me lo traiga hablamos. Venga hombre, que el experimento que le conté (que no es ni mucho menos el único) deja bien claro que la acupuntura es poco o nada fiable incluso para curar migrañas”|

3.- La acupuntura es un timo |porque| no es serio lo que diga la FDA|

(que dice:

"After reviewing the existing body of knowledge, the U.S. Food and Drug Administration recently removed acupuncture needles from the category of experimental medical devices and now regulates them just as it does other devices, such as surgical scalpels and hypodermic syringes, under good manufacturing practices and single-use standards of sterility.")

#Eso, de momentum, que así se puede seguir toda la noche y el resto del día de mañana.

____________________________Ah,_____________________________________

Sigue la enigmapedia esa:
------------------------------

“Un pensador crítico debe aprender a tomar y rescatar los argumentos de la comunicación verbal o escrita. Algunas veces los argumentos llevarán indicadores como ya que, porque, debido a, por, por esta razón, como es indicado por, para separar la conclusión de las razones. En otros casos, los argumentos tendrán indicadores como por consiguiente, por eso, de esta forma, así, por tanto para separar la razón de las conclusiones. En otros no habrá indicador y el contexto indicará si la frase lleva la intención de razón o conclusión o ninguna de ellas
-------------------------------------------------------------------------------------

Bien, esto es lo que va dando de sí el “Pensamiento Crítico”
Pero… NO SE VAYAN... AUN HAY MAS.

Att:
Un hijo de puta.

Reading the AltMed journals one always has a weird sense of entering The Twilight Zone, or some other kind of parallel reality -

***********“It’s science, Jim, but not as we know it”.*****************

The reason for this is that the papers are set out exactly like mainstream scientific papers – they look like the real thing.

#**And what´s "the real thing, mr Smith?, Only your concept of Science?- I asked**

But looks can be deceptive. Because despite the appearance, a critical ingredient of science is lacking - scientific scepticism.. No-one here seems to ever ask; “Am I fooling myself?

Is it really clear that this effect occurs by some mysterious energy-force? Have I eliminated all the possible less exciting explanations?”

#*Did you? Tell us.
¿Do you absolutely know that there is NOT any "misterious force? Explain why, with references*

The authors of the paper don’t ask themselves this.

#*I´m not sure about that, brother... do you?*

And the peer-reviewers, who are probably authors of similar studies themselves, don’t ask the authors either. #I´m absolutely sure that they don´t ask anything. Because they "already know... you know, isn´t it?*

And the editors – well, see peer reviewers, or authors.
#*Don´t stress yourself.... not necesary see peer rewieves, we ALREADY KNOWS what this fucking kids are saying*

“Hmm, before I publish this paper that says that Reiki Healers can make peoples’ painful knees feel better, which would mean the Healers can beam healing invisible energy out of their hands, I should check out exactly how reliable the patients’ own estimates of how much their knees hurt are, especially how much the reported symptoms vary day-to-day…. And I should check how often a painful knee would just start to feel better of its own accord… and perhaps I should see how much “healing effect” the patients report they get if I pay an actor to pretend to be a Reiki Healer.”

#I understand you, and because of that, some magufesland of Ramon y Cajal hospital" among others, are developping programs that include Reiki for paliative damages caused by "quimioterapyc treatments" in cancer diseases. you can ask them for more information, because I´m not sure that these efforts are only rubbish.
Anyway, don´t miss that any report from patients saying "I feel better", may be caused by "placebo effect"

So, anyway, be sure to understand "placebo effect, before take conclusions.
att
"fucking your mother & sons"

“before you blithely publish something which requires the wholesale dumping of the known laws of physics, chemistry and biology, you should make absolutely sure that there is not an obvious explanation for what you thought you saw."
#Ah, coñe, habla el que sabe más que Feynmann... aver la tontería que dice, please wait,

#Bueno, dice:

Hmmm. Incidentally, the reference cited for this “pyramid research to date” is not a scientific study. It is a thirty-year old book extolling the healing powers of pyramids [3].

#No majo, son 33 referencias, y no precisamente a “libros de piramidiotas. Lee las referencias bien.

A quick summary of the paper. The authors took rats and placed them in very small cages for 6 hrs a day for 14 days to cause stress. At the end of the 14 days they measured several parameters related to neuroendocrine and oxidative (free radical) stress, including blood levels of the stress hormone cortisol.

#Hasta ahí bien

Placing the rats in the small cages raised their cortisol levels.

#En eso estamos de acuerdo.

But the cortisol level did not rise if the small cages with the rats in were placed inside a large wooden pyramid (picture here).

#Oops, if qué dice, que no acaba la frase? La foto bien, gracias.

“In contrast, placing the small cages inside a large square wooden box gave values similar to when the “stress cages” were left on a lab bench.”

#Pero, pero…dicen acerca del cortisol, concretamente. Que no es lo único que se mide, btw…cito:

“The lack of correlation between plasma cortisol and parameters of oxidative stress may suggest that the above process may be cortisol independent. Like plasma cortisol, erythrocyte TBARS of RP rats matched that of the NC suggesting that even though these rats were under chronic restraint stress, housing in the pyramid protected them from its deleterious effects. Although stress is known to increase lipid peroxidation, pyramid exposure checked this increase by preventing the increase of plasma cortisol and probably attenuating the glucocorticoid-mediated increase in glutamate and its excitotoxicity, which is known to occur during stress. By thus probably attenuating stress-induced oxidative stress in the CNS, it may also have attenuated oxidative stress in the RBCs, as reflected by the significantly decreased erythrocyte TBARS in the pyramid-exposed rats when compared with RC and RS rats. “

The authors’ conclusion: being in a wooden pyramid made the rats less stressed.

#No, magufillo. Se miden más parámetros que el cortisol, y eso lo tienes en blanco y negro en las gráficas.
No puedes deducir que porque el cortisol no sea significativo, el “overall”, no lo sea.
Y con eso, se acaba tu intento de debunkeo.

So what is wrong with the paper?
The problem is that there is not enough information to rule out a whole load of possibly “confounding” explanations.

#Ya, y tú vas a confundir con la tuya, a base de “cortisol”.
One major possibility is differences in animal handling. Handling lab animals, if they are not accustomed to it, is a major stressor. Being picked up and moved between cages is stressful. Thus any systematic difference in how animals are handled can show up in the results – for instance if the animals going into the pyramid were not handled identically to the others.

#Mira, mover a los bichos es “stressful” para todos, sea en cajas cúbicas o en pirámides, todas =.
Y el for instance de que a las ratas cuando entran en la pirámide se las trata con besitos, y a las del cubo a palos, no cuela ni de coña, payaso. SERIEDAD.

Time of day is another possibility. Stress hormones like cortisol have diurnal rhythms. The blood samples were all taken at the same time of day (within an hour), but the time of day the stress was applied could make a difference.

#Pero pasando de explicar:

“Chronic stress is known to increase lipid peroxidation in the plasma, hippocampus and intestinal mucosa of rats (31–33) and in the brain of mice (34). Previous workers have reported an increased ROS production in the CNS during chronic restraint stress (35–40). While some workers have attributed this to the increase in glucocorticoids (35–37,39), others have explained it as an effect of increased glutamate release caused by chronic restraint. Thus, in this study, chronic restraint stress could have increased extracellular glutamate leading to increased oxidative stress in the CNS of RC rats. Associated with these changes, the oxidative stress in RBCs was increased, the circulating red cells being mobile free radical scavengers (41). Thus, the RC group of rats had significantly higher erythrocyte TBARS as compared to NC.

#Porque no todo es cortisol en la vida de las ratas, brother.
Hay glutamato (ye-ye), y eso, oops, ni mencionar.
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Next, the surroundings could make a difference. How shielded were all the housings (especially the wooden pyramid and box) from sources of noise?
#Mira, seguro que a las de las pirámides les ponían música de Mozart, y a las del cubo de Van Halen, y así pasó lo que pasó, y te quedas contento.

Or - how crowded were the cages are in which the rats were housed when not in the stress cages? Another thing that would make a difference to stress responses. Were all the rats housed in identical-sized groups?

#Bueno, quizá las del cubo estaban como en Auswitzch los judíos, y las de la pirámide en el Hotel Carlton…
Pero lee los procedimientos, brother, y te enterarás.

And so on.

#Y so forth.
----------------

None of the above, NB, implies deliberate “fixing”. It can easily be just a readiness to believe the improbable, and thus to accept said improbable at face value instead of looking for an explanation in terms of the already known. There are lots of ways unconscious biases can creep in.
For instance, suppose an animal technician does the rat handling. Suppose one day he notices his bosses are happier with their experimental results when the rats that went into the pyramid were the ones he happened to have handled a bit more than the others, perhaps because these rats had been in his animal house slightly longer. The technician wants his bosses to be happy, so he keeps doing it.

#For instance, suposse que Chewbacca aparece y le da tortilla de patatas a las ratas de la pirámide, y a las otras las deja con azucarillos… por poner “for instances”, todo el día, atontao.

To reiterate, the point is that one can think of many other explanations for the “pyramid stress reduction” effect, explanations that are not ruled out by the information given in the paper and do not require one to accept that a wooden pyramid produces a soothing effect that a similarly-sized square-sided wooden box does not.

#Pues vete poniéndolas, porque “thinking other explanatioons”, se puede pensar en un espaguetti volador”, pero nose yo si procede (equisdé, sorry)

So what should the authors have done? Well, I would argue that they should have told us, in detail, exactly how they made utterly sure there was no possibility of these kinds of effect occurring and “contaminating” the results. See Feynman above.

#Exactly, son las medidas obtenidas, y ninguna otra cosa más.
No hay más “exactly” que eso, que te lo pone en el apartado “methods”. A no ser que estén estfando para ganar millones de rupias, claro.

However, no such information appears in the paper. There is no discussion at all of the inherent biological implausibility of the result. There is no explicit discussion of how confounding effects were avoided.

#Discussion es que no te da la gana de leer.

Instead the authors quote a number of “studies” reporting on effects of sitting in pyramids in humans (again, not one of these is a study published in an actual scientific journal, even a complementary one) and then comment:

#Ah, que ahora resulta que las referencias no son “studies”. Y las referencias están más que quoted, brother… leelas de nuevo, que son más de cincuenta.

“[Our work] suggests that the shape of the housing has its effects [on stress] and pyramid shape appears to have beneficial effects… Thus, sitting inside a pyramid-shaped structure can be used as an effective technique for stress management and for non-invasive treatment of diseases in which the role of free radicals and ROS has been implicated.”

Music, I predict, to the ears of pyramid sellers everywhere.

#Pues claro que sí, predices muy bien… ¿serás magufo?

Unfortunately, this intrinsic suspension of disbelief is rife among people looking into alternative therapies. They just don’t get it. Instead, what we get is - Cargo Cult City.

#Unfortunately, los hechos cantan.

Sobre el efecto placebo, unas cosillas:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=11834781&ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDoc
Dice:

It has previously been suggested that the activity in sensory regions of the brain can be modulated by attentional mechanisms during parallel cognitive processing. To investigate whether such attention-related modulations are present in the processing of pain, the regional cerebral blood flow was measured using [(15)O]butanol and positron emission tomography in conditions involving both pain and parallel cognitive demands.

#Claro que los “attentional mechanisms” no se sabe qué podría ocasionarlos.
Pero con butanol y emisiones de positrones , ya veremos… o no.

Para no enredar la cosa, (que aquí se enreda más):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=11834781&ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

“we confirmed that both opioid and placebo analgesia are associated with increased activity in the rACC. We also observed a covariation between the activity in the rACC and the brainstem during both opioid and placebo analgesia, but not during the pain-only condition. These findings indicate a related neural mechanism in placebo and opioid analgesia.
PMID: 11834781 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Mejor con un estudiete más más "de pueblo":

http://www.princeton.edu/~ota/disk2/1990/9044/9044.PDF
(Es un poco largo, mejor ni mirar, pero dice, cito:

“Unconventional” is just one of many terms, all
imperfect descriptors, that were considered, for the
purposes of this report, to refer to the wide variety of
treatments that fall outside the bounds of mainstream
medicine. Other terms used by proponents to
describe all or some of these treatments include:
alternative, complementary, nontoxic, holistic, natural,
and noninvasive.

#junto con:

"The FDCA codifies standards of safety and
efficacy for new medical drugs and medical devices,
but does not set standards for the practice of
medicine; the medical profession sets its own
standards for the conduct of physicians. A wide
variety of unconventional cancer treatments are
available in the United States despite the limits
implied by these laws and professional standards. A
book published in 1988, Third Opinion (289), lists
60 clinics and physicians in the United States
offering alternatives to mainstream medicine.

#Es decir, hay algo más allá del Trisenox, y de la quimioterapia, dicho en breve.
Pero continua:

"Surgery, radiation therapy, chemotherapy (drug
therapy), hormonal therapy, and immunotherapy are
the main tools of conventional cancer treatment

#sigue:

"Categories of Unconventional Cancer
Treatment
The treatments described in this report are
grouped, for convenience, into four general categories:
psychological and behavioral, nutritional,
herbal, and pharmacologic and biologic.

These
categories are not the only ones that could be
devised, and the groupings do not connote commonality
among their elements beyond the basic nature
of the treatment. Since many of the treatments
include a variety of components, however, assignment
to certain categories was not straightforward
and could have been done differently in a number of
cases. In general, assignment to the categories was
based on the nature of the central or unique element
of each approach.

Chapter 2 of this report discusses behavioral and
psychological approaches to cancer treatment. Many
forms of psychological and behavioral intervention
are used adjunctively to relieve pain and distress
associated with cancer and its treatment, and generally,
to improve a patient’s psychologic outlook.
------------

*Some individuals have claimed that psychological
approaches can cause tumor regression and prolong
survival.*

#Vaya, qué sorpresa
-----

The potential contribution of psychosocial
interventions to extending life has recently begun to
be studied by mainstream researchers, with encouraging
results. The efficacy of psychological and
behavioral approaches in improving the course of
cancer is still uncertain, however.
-
# Vaya, qué putada

-----
The chapter 3
describes three of the most popular psychological
interventions for which claims of tumor regression
or life extension have been made: mental imagery,
a method involving the creation and interpretation of
mental images that was popularized by O. Carl
Simonton, M.D., and Stephanie M. Simonton-
Atchley; intensive meditation as practiced by the
late Australian psychiatrist Ainslie Meares, M.D.;
and a unique form of psychotherapy developed by
Lawrence LeShan, Ph.D. While these methods are
the ones cancer patients are likely to find out about,
they have been widely adopted and modified by both
mainstream and unconventional practitioners. Applications
of psychological and behavioral approaches,
particularly when used in addition to
mainstream treatment, are considered by some as
“middle ground” treatments.

#Y sigue más adelante:

“Practitioners of unconventional cancer treatments
range from charismatic figures with no medical
training to highly trained physicians or other health
professionals who have departed entirely from
mainstream practice.

Another important group,
though of unknown size and largely undocumented
practice, are the “middle ground’ physicians.
Members of the advisory panel for this study offered
the following opinion:
---------------------------------------

Most practitioners of unconventional cancer therapies.
. are interested in and attracted primarily to
this “middle ground.” They seek to supplement
judicious use of conventional therapies with spiritual,
psychological, and nutritional approaches that
they hope will improve quality of life and possibly
contribute to life extension. (8)

#Y el resto, a discreción, pasamos a las conclusiones:

CONCLUSIONS
Opportunities may exist to gather valid information
about the efficacy and safety of unconventional
treatments; these are largely unexplored. The
types of study that are used to determine the
and effectiveness of mainstream treatments—
ultimately randomized clinical trials—
required to determine the value of unconventional
treatments.
potentially useful tool for beginning to evaluate
unconventional treatments is the ‘‘best case review,
which could be a first step toward prospective
clinical trials. There may also be ways to gather
information about possible hazards of unconventional
treatment, by opening a ‘‘registry” into
which cases with appropriate documentation could
be entered.

Conventional physicians would probably
be the main contributors to this.
OTA’s experience with IAT was discouraging,
but it may not be a good example of the way in which
an unconventional treatment might enter the evaluation
system.
--------------------------------------------
#Como p ej el Reiki, sin tanto rollo…
Do you understand lo que quiero decir?
Ni siquiera vendo pirámides, ni hay negociete.
------------------------------------------------

Burton did not seek the evaluation, and
he never became fully engaged in seeing it move
forward. Other practitioners or their supporters, such
as Burzynski, and the Gerson Clinic personnel, have
attempted to initiate some form of evaluation, with
assistance from experts, and these efforts suggest
that other practitioners might be interested in doing
so as well.

#Con más de 900 referencias , no sé si para ese viaje hacía falta tanto rollo.
Pero, por un estudio (serio o risible) más que no quede.
#Los chinos, no se andan con tanto rollo.

Al de los mil nombres.

Lamento no tener tiempo para leer (en inglés) estas larguísimas disquisiciones. Pero cuando uno se enfrenta con el siguiente "contrargumento" le saltan las alarmas sobre todo el resto:

"1.- La acupuntura es una estafa | porque| Nos pasamos por el forro a la OMS y al NIH".

Esta argumentación es lo que se llama "falacia del hombre de paja", es decir, inventarse un argumento (al que, por cierto, le falta una premisa) para mejor combatir al oponente.

En lo que a mi concierne al menos, y creo que la mayoría de los artículos contra la acupuntura que he leído, no nos mostramos escépticos (primera falacia: no todos hablamos de "estafa") PORQUE nos pasemos por el forro a la OMS. Nos mostramos escépticos porque hay suficientes estudios independientes (seguro que le suenan "Colaboración Cochrane" o la revista "Bandolier") que muestran que los estudios favorables no están bien hechos o que la acupuntura funciona como un efecto placebo. La CONCLUSIÓN es que la OMS se equivoca (no sería la primera vez) y una EXPLICACIÓN POSIBLE es que la OMS es más una organización política que de salud. Tendrá que rehacer su contraargumentación sobre estas bases.

Por lo tanto, no debe de extrañarle que no aceptemos sus razonamientos de autoridad. Porque ni la OMS es una autoridad infalible (habría que saber en qué se basa) y porque el resto de artículos que nos copia no son suficientes para contrapesar los contrarios, que parecen muy contundentes. Y la reseña de un congreso de acupuntura o las consideraciones generales de la OMS no pesan lo mismo.

El resto de la contraargumentación la leeré si tengo tiempo (aunque creo que no se refiere a la acupuntura por lo que he visto), pero permítame una sospecha: Ud. presume de conocimientos científicos (dice que lee revistas científicas desde hace 17 años) pero si lo hace va muy desorientado en sus estudios. PORQUE nadie familiarizado con revistas científicas cita la autoría de un trabajo por los departamentos universitarios a los que pertenecen los autores en lugar de los autores mismos. Que es lo que Ud. ha hecho más arriba.

Bueno, Mo, hay algo más que una cita de autoridad. Es una mala cita acerca de la postura oficial de la OMS. La OMS lanzó su estrategia con el fin de alentar la investigación y es consciente de que muchos de los estudios que citaba han sido calificados de malos o muy malos en revisiones de los mismos. De hecho, la OMS sigue asegurando que "no recomienda esas prácticas", incluyendo a la acupuntura.

Al de los mil nombres:

Otra cosa que me deja perplejo es como pasa de los casos (escasos, y perdone el retruécano) de cerebros comprimidos por hidrocefalia o los de de hemisferectomía a la conclusión (sugerida insisitentemente por Ud.) de que se puede pensar sin el cerebro. Preferiría que la respuesta no fuera un largo ciopiapega en inglés, sino algo más fácil de leer.

Pardillo

So what is wrong with the paper?
The problem is that there is not enough information to rule out a whole load of possibly “confounding” explanations.

#Ya, y tú vas a confundir con la tuya, a base de “cortisol”.

Confounding no es confundir. Cómprate un diccionario anda.

Al de los mil nombres.
Lamento no tener tiempo para leer (en inglés) estas larguísimas disquisiciones. Pero cuando uno se enfrenta con el siguiente "contrargumento" le saltan las alarmas sobre todo el resto:
"1.- La acupuntura es una estafa | porque| Nos pasamos por el forro a la OMS y al NIH".
Esta argumentación es lo que se llama "falacia del hombre de paja", es decir, inventarse un argumento (al que, por cierto, le falta una premisa) para mejor combatir al oponente.

“”En lo que a mi concierne al menos, y creo que la mayoría de los artículos contra la acupuntura que he leído, no nos mostramos escépticos (primera falacia: no todos hablamos de "estafa") PORQUE nos pasemos por el forro a la OMS. Nos mostramos escépticos porque hay suficientes estudios independientes (seguro que le suenan "Colaboración Cochrane" o la revista "Bandolier") que muestran que los estudios favorables no están bien hechos o que la acupuntura funciona como un efecto placebo. La CONCLUSIÓN es que la OMS se equivoca (no sería la primera vez) y una EXPLICACIÓN POSIBLE es que la OMS es más una organización política que de salud. Tendrá que rehacer su contraargumentación sobre estas bases. “”

#Buenos días:

Para empezar, la primera afirmación no va dirigida a usted, sino concretamente al tal nik Alan, que quiere que la OMS le diga que la acupuntura funciona, y así hace. Luego resulta que eso no le vale. Tiene a la FDA que tras revisar muy seriamente el “existing body of knowledge ”, (vía cambio de clase II a II, un detallito de mucha más relevancia que la que le da el sr Jplaza, y que implicó la normalización vía legislativa en EEUU de la acupuntura, como ya referencié) y sigue sin caerse del burro. Tiene la normativa que da la OMS, y ya ve qué argumentos da (OMS=Librería de ventas). Eso, es seriedad, verdad? Y luego equisdehijoputaestafadordelincuente.

Por otro lado, hay pensadores críticos que basan sus argumentos para defender la falta de nocividad de la telefonía móvil en la autoridad de la OMS, como por ejemplo el señor Gámez. Luego o hay OMS para todos, o para nadie. En cuanto a que la OMS es una organización política y tal, muy de acuerdo, y de hecho yo no la tengo en absoluto como argumento de máxima autoridad. De hecho, me parece que está influida por los intereses de multinaciopnales farmacéuticas que presionan para que métodos que resulten perjudiciales para sus intereses (como la acupuntura, que disminuiría la venta de muchos de sus productos) no sean respaldados por ella.

Por otro, concluye usted muy rápido de “Colaboración Cochrane” eso que dice.

Un ejemplo: En el caso del dolor de espalda, esto es lo que se puede encontrar en su site:

http://www.cochrane.org/reviews/en/ab005319.html

Empezando porque es del 2005, no incluye por ejemplo el estudio alemán que hemos debatido y es hasta ahora uno de los más serios, y lo único que se concluye es:

“Due to a small number of clinical and methodologically diverse trials, little can be concluded from this review. There is little evidence to support or refute the use of acupuncture for shoulder pain although there may be short-term benefit with respect to pain and function. There is a need for further well designed clinical trials.”

Con lo que estos señores no concluyen nada. Están en su derecho. Y ya le comenté como me gustaría a mí un experimento para poner en su sitio el argumento del “efecto placebo”. Y lea bien:

“There is little evidence to support or refute the use of acupuncture for shoulder pain although there *may be short-term benefit with respect to pain and function*”

Es decir, está prácticamente concluyendo lo contrario. No concluye que es “efecto placebo”.

“”Por lo tanto, no debe de extrañarle que no aceptemos sus razonamientos de autoridad. Porque ni la OMS es una autoridad infalible (habría que saber en qué se basa) y porque el resto de artículos que nos copia no son suficientes para contrapesar los contrarios, que parecen muy contundentes. Y la reseña de un congreso de acupuntura o las consideraciones generales de la OMS no pesan lo mismo. “”

#Haga el favor de decirme cuales en concreto son los “contrarios” porque la contundencia me parece que está en sus prejuicios y dificultades para aceptar los hechos

“”El resto de la contraargumentación la leeré si tengo tiempo (aunque creo que no se refiere a la acupuntura por lo que he visto), pero permítame una sospecha: Ud. presume de conocimientos científicos (dice que lee revistas científicas desde hace 17 años) pero si lo hace va muy desorientado en sus estudios. PORQUE nadie familiarizado con revistas científicas cita la autoría de un trabajo por los departamentos universitarios a los que pertenecen los autores en lugar de los autores mismos. Que es lo que Ud. ha hecho más arriba. “”

#Un argumento un tanto endeble. Porque cito las universidades a propósito, para que se vea mejor que no son “estudios hechos por agujólogos”, o “por un chiringuito chino”, sino por las universidades más serias que se pueda encontrar.
Y con decir que cito mal, no va refutar el estudio.
----

asigan dijo
De hecho, la OMS sigue asegurando que "no recomienda esas prácticas", incluyendo a la acupuntura.

#Y dónde lo dice, si es tan amable?
Porque publicar una normativa internacional con una mano y con la otra desaconsejar su uso, sería esquizofrénico. De la referencia.
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Mo dijo

Al de los mil nombres:
Otra cosa que me deja perplejo es como pasa de los casos (escasos, y perdone el retruécano) de cerebros comprimidos por hidrocefalia o los de de hemisferectomía a la conclusión (sugerida insisitentemente por Ud.) de que se puede pensar sin el cerebro. Preferiría que la respuesta no fuera un largo ciopiapega en inglés, sino algo más fácil de leer.

#No he dicho que se pueda pensar sin cerebro en ningún momento. Eso es tergiversar

Dije: “La Conciencia NO es un producto exclusivo del cerebro, que es el quid de la cuestión.”

Y ahí es donde la posición cognitivista/reduccionista, que me parece que es la suya, se encuentra con dificultades al considerar los casos por un lado de hidrocefalia, y por otro casos como mejora espectacular de capacidades cognitivas mediante no ya una mera lobotomía, sino la extirpación completa de medio cerebro.
Saludos.

Al de los mil nombres:

Creo que interpreta mal los datos de "Colaboración Cochrane".

En primer lugar porque quién tiene que demostrar que un tratamiento funciona es quién lo propone. Si no hay evidencia al respecto es que el tratamiento no funciona. Ud. no ha demostrado que en el centro de la tierra haya un Espíritu Maligno, luego en centro de la Tierra no hay un Espíritu Maligno.

Porque un poco más abajo de la cita que Ud. incluye sobre "beneficios a corto plazo" se explica que con el paso del tiempo esos beneficios desaparecen. Cito de memoria, pero si se empeña le busco la cita completa. Eso se interpreta con el efecto placebo. Ya sé que es poco "científico" pero conozco un par de casos en los que la mejoría tras las primeras sesiones de acupuntura desapareció con el tiempo (para adelgazamiento y dolores en la rodilla). Eso se puede explicar por el efecto placebo.

Creo que ya le he dicho cuáles son los contrarios. NO sé por qué insiste en que se lo repita. Experimento de Munich, Colaboración Cochrane, revista Bandolier. (Y que conste que no soy experto en la materia. Supongo que alguien que haya estudiado el caso tendrá más que decir). Insisto en que lo que Ud. propone es un resumen de una convención de acupunturistas y medicina alternativa y una frase genérica de la OMS. Bien poco, ¿no?

El ejemplo de la hemisferectomía en el que Ud. insiste no indica en modo alguno que se pueda pensar con algo fuera del cerebro. Este tratamiento se aplica a niños cuanto más pequeños mejor y la tranferencia de funciones al otro hemisferio se explica habitualmente por la plasticidad del cerebro. Y no quiere decir que el éxito de la operación para evitar la epilepsia y que, en contados casos, se recupere la capacidad intelectual, no produzca alteraciones. Como mínimo hay cegueras de un ojo, parálisis parciales de algunos miembros, etc.

La sugerencia de que se puede pensar sin el cerebro o con algo que no es el cerebro la ha hecho varias veces. Su aclaración no me aclara gran cosa.

Al de los mil nombres:
Creo que interpreta mal los datos de "Colaboración Cochrane".
En primer lugar porque quién tiene que demostrar que un tratamiento funciona es quién lo propone. Si no hay evidencia al respecto es que el tratamiento no funciona. Ud. no ha demostrado que en el centro de la tierra haya un Espíritu Maligno, luego en centro de la Tierra no hay un Espíritu Maligno.
#Nada de espiritus malignos. Le han demostrado los de Harvard et Al, que se pueden medir factores significativos que demuestran la existencia de los “mágicos meridianos”.
Ahora, diga que el estudio es “malo”.
Porque un poco más abajo de la cita que Ud. incluye sobre "beneficios a corto plazo" se explica que con el paso del tiempo esos beneficios desaparecen. Cito de memoria, pero si se empeña le busco la cita completa. Eso se interpreta con el efecto placebo. Ya sé que es poco "científico" pero conozco un par de casos en los que la mejoría tras las primeras sesiones de acupuntura desapareció con el tiempo (para adelgazamiento y dolores en la rodilla). Eso se puede explicar por el efecto placebo.
Creo que ya le he dicho cuáles son los contrarios.
#¿Ese de la migraña es el bueno, entonces? Ejem…
NO sé por qué insiste en que se lo repita. Experimento de Munich, Colaboración Cochrane, revista Bandolier. (Y que conste que no soy experto en la materia. Supongo que alguien que haya estudiado el caso tendrá más que decir). Insisto en que lo que Ud. propone es un resumen de una convención de acupunturistas y medicina alternativa y una frase genérica de la OMS. Bien poco, ¿no?

#No. De eso nada.

1.-NORMATIVA De LA OMS: (que no es solo “una frase genérica”, no cree?
http://www.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?sesslan=1&codlan=1&codcol=93&codcch=194

“This document comprises guidelines on basic training and safety in acupuncture. The guidelines on basic training cover basic requirements for training non-physician acupuncturists and physicians wishing to use acupuncture in their clinical work and include a core syllabus. These are intended to assist national health authorities in setting standards and establishing official examinations as well as medical schools and institutions wishing to arrange training programmes. The guidelines on safety in acupuncture are intended for hospitals, clinics, and practitioners and provide standards for safety in the clinical practice of acupuncture.”

2.- Insiste en que esto es “medicina alternativa”, y ya está bien:
http://www.biomedcentral.com/1472-6882/5/10

3.- a: http://nccam.nih.gov/health/acupuncture/
b: http://consensus.nih.gov/1997/1997Acupuncture107PDF.pdf

4:-Placebo: http://www.jrsm.org/cgi/content/abstract/88/4/199

Más las bases de datos de Medline con todos los estudios disponibles, de donde puede vd claro, escoger el que le de la gana para decir que es muy malo, y que yo tengo uno mejor y contundente. Pero que no sea el de la migraña, porque…
Y otro, no lo pone.
Y menciona el Cochrane, y no dice nada que “concluya” lo que vd quiere concluir.

“El ejemplo de la hemisferectomía en el que Ud. insiste no indica en modo alguno que se pueda pensar con algo fuera del cerebro. Este tratamiento se aplica a niños cuanto más pequeños mejor y la tranferencia de funciones al otro hemisferio se explica habitualmente por la plasticidad del cerebro. Y no quiere decir que el éxito de la operación para evitar la epilepsia y que, en contados casos, se recupere la capacidad intelectual, no produzca alteraciones. Como mínimo hay cegueras de un ojo, parálisis parciales de algunos miembros, etc.
La sugerencia de que se puede pensar sin el cerebro o con algo que no es el cerebro la ha hecho varias veces. Su aclaración no me aclara gran cosa.

#Mire, no importa. Me vale con que asuma que su posición en el tema de la acupuntura, no se sostiene.
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sobre "beneficios a corto plazo" se explica que con el paso del tiempo esos beneficios desaparecen.

#Pero con ibuprofeno son a larguísimo plazo, los beneficios, no?

Y todo así.

Al de los mil nombres.

¿Como voy a asumir que me equivoco si me pone citas que dicen lo que yo digo?

Todo lo más que hace es soltar una serie de frases lapidarias que no son siquiera un argumento. Ya sabe premisa+premisa=conclusión.

Así no podría darle la razón ni aunque quisiera.

Y no me salte de estudios a otros. Con meridianos o sin meridianos la revisión de "Colaboración Cochrane" concluye que no hay estudios que demuestren que la acupuntura es efectiva.

Ni concluye colaboración Colchcrane eso (que a ver donde lo dice), sino que más bien NO CONCLUYE nada,
Ni a mí esa fundación me impone ningún respeto especial. Son "leeestudios" que siempre acaban con la muletilla"further research is needed"

A vd lo que le pasa es que le da = los estudios que le pongan encima de la mesa, porque, al igual que JPLaza, Alan y etc "ya sabemos que no existe ningún estudio serio".
Y si existe, pero es incómodo para nuestras "CREENCIAS" y "PREJUICIOPS" hacemos la del avestruz.

Mientras los "estudios serios" sean media carilla con una generalidad sobre agujilandia y otro la autorización para la comercialización de agujitas para los agujólogos... ningún estudio de la OMS ni la FDA y de na` ....

Pero claro, imposible hacer entrar en razón a alguien que, como Kolni multinicks, cree que la Tierra es hueca y que vende pirámides que "curan" cosas...

XDDDD

Al de los mil nombres:

Si según Ud. concluir que no hay evidencia de que la acupuntura real tenga más éxito que la acupuntura ficticia no es concluir nada, pues bueno, no concluye nada.

Si según Ud. la recomendación general de la OMS para que se siga trabajando en la acupuntura es un estudio concreto, pues bueno, es un estudio concreto.

Y no hay nada más que decir.

Mire, sr Mo:
Concluir eso, es concluir ERRONEAMENTE.

Que es mucho peor que NO concluir nada.

Concreto, es lo que VD tiene delante de la nariz, y no es capaz de responder. Concreto es OMS, FDA, y el estudiete de Harvard el AL,que le dicen que los meridianos se detectan, y que a tragar, LIKE IT OR NOT.
Porque no dice ni pío nio de eso ni de muchas cosas más.

IDEM con la hidrocefalia.

Su caspacidad argumentativa, es de cuidarla mejor, señor "MO".
Sus falacias apestan.

1.-NORMATIVA De LA OMS: (que no es solo “una frase genérica”, no cree?
http://www.who.int/bookorders/anglais/detart1.jsp?sesslan=1&codlan=1&codcol=93&codcch=194

Mire lo que dice, pero lea eh?
"Si según Ud. la recomendación general de la OMS para que se siga trabajando en la acupuntura es un estudio concreto, pues bueno, es un estudio concreto"

Estudios los tiene concretos y discretos, ya sabe donde.
Vd basa su última argumentacion en "colaboracion Colcrane", que son estradísticos que hacen "metaiestudios" estudiando la relevancioa de verdaderos "estudios", atendiendo a criterios que me los paso yo pòr donde me de la gana.
En suma, BUROCRATAS.

Y asi, le pongan a vd el experimento que sea, se remitirá a los "metaanalistas de estudios", que acaban siempre con el rollo"further research", y "not much serious studies has been done".
No cuela, sr Mo.

“This document comprises guidelines on basic training and safety in acupuncture. The guidelines on basic training cover basic requirements for training non-physician acupuncturists and physicians wishing to use acupuncture in their clinical work and include a core syllabus. These are intended to assist national health authorities in setting standards and establishing official examinations as well as medical schools and institutions wishing to arrange training programmes. The guidelines on safety in acupuncture are intended for hospitals, clinics, and practitioners and provide standards for safety in the clinical practice of acupuncture.”

"Con meridianos o sin meridianos la revisión de "Colaboración Cochrane" concluye que no hay estudios que demuestren que la acupuntura es efectiva. "

Jugando a su juego:
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab001351.html

"Authors' conclusions

The data do not allow firm conclusions about the effectiveness of acupuncture for acute low-back pain.

#Se curan en salud, PERO:

For chronic low-back pain, acupuncture is more effective for pain relief and functional improvement than

1.-no treatment or

2.-
sham treatment immediately after treatment and in the short-term only.

-------------
ESTO, sr Mo, indica que lña acupuntura es primero, mejor que nada, y segundo, mejor que "sham".(solo para un rato, claro. Pero si vd se cura el dolor crónico de espalda con media docena de paracetasmoles, y despues de eso no le duele nada, me avisa .

Acupuncture is not more effective than other conventional and "alternative" treatments.

#Y eso, es porque otros tratamientos TAMBIEN funcionan. Hasta engañar(placebo) -Porque PLACEBO=ENGAÑO, y ese es el concepto. Y ENGAÑAR, se puede con agujas y con ibuprofenos)

Y repare que habla de movidas raras como "other -conventional- AND "alternative" treatements.... o sea, da = que sean convencionales o alternativos.

PERO, la acupuntura no es MENOS ni que los "convencionales" ni quew los "alternativos".

Y ahí tiene vd DEMAGOGIA en estado puro.

"The data suggest that acupuncture and dry-needling may be useful adjuncts to other therapies for chronic low-back pain."

#Es decir, de momento estafas no, vd me interpretará, y se lo cuenta al premio MOPA 2007 que no aparece.

" Because most of the studies were of lower methodological quality, there certainly is a further need for higher quality trials in this area."
"Con lo cual, estos van a seguir con la coletilla de "los experimentos son malos, queremos mejores" para cualquier experimento dado.

Y eso, me parece que no lleva a NINGUNA PARTE.
Porque los que hacen estas reflexiones tan eruditas y a las que tanta autoridad les da, no han hecho muchos experimentos sobre los temas sobre los que opinan, me parece a mí.

Pero claro, la OMS tampoco vale.
La FDA tampoco vale.
Lo que vale, es ... ¿qué?
QUE?

Creo que ha llegado el momento de decir adiós a este debate.

Primero porque no me gusta que me acusen de "apestoso". Ud. ha pasado a la fase insultante y será mejor que lo dejemos antes de que siga subiendo el tono.

Después porque repite una y otra vez las mismas cosas. Selecciona frases sueltas como ya le indiqué en un comentario anterior, hace acusaciones ad hominem y se agarra a un artículo que "demuestra" que los paralelos existen, cuando la discusión está a otro nivel. Luego porque califica de "estadísticos" o "burócratas" a los investigadores de Colaboración Cochrane. La primera acusación es falsa (no hacen análisis estadístico sino crítica a la metodología) y la segunda gratuita (de ser alguien burócrata serán los de la OMS que Ud. defiende capa y espada). Respecto a la frase concreta de esta no es un estudio concreto. Y punto.

Así que como Ud. no hace más que enrocarse y en todo caso lo único que añade es un nerviosismo creciente, me parece que me despido hasta que encuentre a alguien más convincente y más respetuoso con la buena educación.

Salve y que Ud. lo pase bien.

Creo que ha llegado el momento de decir adiós a este debate.

#Muy bien, señor “Mo”

Primero porque no me gusta que me acusen de "apestoso". Ud. ha pasado a la fase insultante y será mejor que lo dejemos antes de que siga subiendo el tono.

#No, eso no cuela. Vd sabe que he dado argumentois, y que lo que hace es “run like hell”, popr decirselo con música.
He tenido tiempo para evaluar su mente, sr Mo. Sé por dónde va a intentar escaparse de los HECHOS.
Y no se va a ir tan fácilmente de este debate. O si se va de este, se irá de todos.
Después porque repite una y otra vez las mismas cosas. Selecciona frases sueltas

#Y disculpe, pero yo no selecciono “frases sueltas”. Le dije que respondo sin citar para no seleccionar “frases sueltas”. Es absurdo ese intento de refutación.
como ya le indiqué en un comentario anterior,

#Yo se lo he indicado en anteriores, en este, y en posteriores, hasta que se calle un poco.

hace acusaciones ad hominem

#Eing?
Venga sr Mo… ad hominem se lo cuenta a los de Harvard. Y a los de cochrane.
No estoy para “ad hominems”, salvo para el nik “Alan”.
Porque aguantará vd sin despeinarse que le llame “hijo de puta ,estafador, y delincuente, verdad? Y Propondrá “no ser inconveniente” diciendo “puta esto y puta lo otro”.Claro, sr Mo, y yo estoy de acuerdo.

Pues aguante que le diga alguien que tú, MO, eres un hijo de tu gran madre que no tienes ni puta idea de lo que estas hablando, con inconveniencias, y sin ellas, y así y peor, hasta que vd se aburra, bastardo.
¿Se va dando vd cuenta?

"y se agarra a un artículo que "demuestra" que los paralelos existen, cuando la discusión está a otro nivel.

#No. La discusión está en que hay quien dice “eso no existe, y nosotros nos pasamos por el forro a la OMS, y a •estuidios”
Pero, sr Mo, ese estudio, NO lo puede refutar pasando a “otro nivel”, que es su argumento.

Luego porque califica de "estadísticos" o "burócratas" a los investigadores de Colaboración Cochrane. La primera acusación es falsa (no hacen análisis estadístico sino crítica a la metodología)

#Bien “criticar es fácil. Hacer experimentos en Harvard et Al, no tanto.
Esos señores, son “leeestudios”, y nada más. Y si va a compàrarñlos con alguien, comparelos con la OMS, que piensa diferente y ya ha dicho que la acupuntura sirve.
Ahora, si va a poner a los “leestudios” por encima de la OMS y de la FDA, dígalo en voz más alta, que no oigo bien entre tanto insulto.

“y la segunda gratuita (de ser alguien burócrata serán los de la OMS que Ud. defiende capa y espada). Respecto a la frase concreta de esta no es un estudio concreto. Y punto.

#Sr Mo, la OMS se basa en los estudios del NIH, y la FDA se basa en “the existing body of knowledge.
Asuma que:
Las más al5tas instancias médicas reconocen que la acupuntura no es “delito”, ni meramente “placebo”.
NO lo digo yo, son ellas, y estudios que DEMUESTRAN que los MERIDIANOS se detectan.
Harvard et al. (y diga que no cito bien, que le meto citas por el tercer ojo)

Así que como Ud. no hace más que enrocarse y en todo caso lo único que añade es un nerviosismo creciente, me parece que me despido hasta que encuentre a alguien más convincente y más respetuoso con la buena educación.
Salve y que Ud. lo pase bien.

#Mire, urte berri on, es vd un ipo excelente, pero:
Sus argumentos no valen una mierda pinchada en un palo.
Lo que expreso con la cortesía que sin duda vd merecew.
Att
K.

PUES yo creo que cada ser humano es libre de pensar lo que quiera y la gente que creee en cienciologia se siente mejor pues muy bien y la que no pues tambien el punto es el respeto nadie tenemos derecho a juzgar las acciones de los demas y criticar algo que no conocemos que no seria mejor primero ver dentro de nosotros mismos como dice la biblia que no quieras quitar la paja del ojo de tu hermano cuando tienes una viga en tus ojos

para saber si cienciologia es patraña o no tan solo hace falta escuchar cualquier conferencia que dicto hubbard o ver cualquier entrevista que dio en sus tiempos...

el veredicto?
bueno, quien diga que hubbard sabia de lo que hablaba definitivamente tiene que ser un cienciologo o una persona muy pero que muy...

si existieren los OT cienciologia seguramente no es el sitio en donde yo buscaria

SI SE PORQUE ESTA CLASE DE ANUNCIOS SALEN A LA LUZ PUBLICA
LES HABLA UN CIENCIOLOGO QUE ATRAVEZ DE CIENCIOLOGIA LOGRO AUMENTAR SU CAPACIDAD MENTAL Y NO AUMENTO EL TAMAÑO DEL CEREBRO

ESA TEORIA DEL CEREBRO ES DE LOS PSIQUIATRAS QUE HACEN CREER A LA GENTE QUE LA INTELIGENCIA NO CAMBIA, ES MAS SI USTEDES VEN LOS ASESINATOS DE CHICOS UNIVERSITARIOS EN LOS ESTADOS UNIDOS ESTAN RELACIONADOS CON PSIQUIATRAS, LAS DROGAS QUE ELLOS RECOMIENDAN MOTIVAN A LA PERSONA A MATAR, ELLOS ACTUALMENTE QUIEREN PASAR LEYES EN LOS ESTADOS UNIDOS PARA
CULAQUIER PSIQUIATRA PUEDA RECETAR SIN EL CONSETIMIENTO DE LA PERSONA
ESTAS DROGAS SINO MIRE UNITEFORLIFE.COM Y SE DARAN CUENTA

CIENCIOLOGIA SACA A CUALQUIER PERSONA DE LAS DROGAS
LAPSIQUIAATRIA NO LO HACE ESTAN ASUSTADOS QUE PIERDAN MILLONES DE DOLARES AL NO INVADIR DE DROGAS AL MUNDO, CUIDADO

TODO MENSAJE ES PAGADO CON LA FINALIDAD DE QUE EL MUNDO SE META EN LAS DROGAS, ALGUIEN ESTUDIADO EN CIENCIOLOGIA NUNCA TOMA DROGAS