Humanismo secular para una sociedad libre

Y luego se secuestran Jueves y se detiene a gente por quemar fotos.



Mucha hipocresia es lo que hay.



A mi lo de las caricaturas me parece un "chiste" comparado con lo que se hace en este país con la monarquía y la AUTOCENSURA.



La doble moral de éste y otros medios quedó bien clara en el "caso Jueves".



Lo dicho: hipócritas.

Me quito el sombrero Sr.Gámez :)

"Un Ejecutivo realmente progresista debería liberar la escuela de la carga religiosa y garantizar que el adoctrinamiento sea para quien lo desee, pero nunca sufragado por todos."





El problema es encontrar el modo de impedir también el adoctrinamiento de menores hijos de padres adoctrinados. Es decir: garantizar que el adoctrinamiento tampoco es impuesto por la pertenencia a una familia religiosa. ¿Qué libertad de elección hay en un niño menor de, digamos, doce o trece años, para elegir sus creencias?



Saludos

Si sólo fuera la religión...

Muchos de los padres que conozco tienen "ideas" peculiares sobre la alimentación de sus hijos (rergímenes imposibles y soja por un tubo), el tratamiento de las alergias con homeopatías, cuartos aislados y conexión a internet vía ethernet, no sea que las ondas les provoquen jamacucos.

En fin, que por si fuera poco la imposición de moralínicas formas de conducta y criterio basadas en una filfa, ya sólo faltaba la ignorancia más supina respecto a todo lo que les rodea.

Supongo que va en el mismo saco, el gen de la fé sirve lo mismo para la ICAR que para la Fuster, los antenistas posesos, o Rodríguez (MA) .



Y hablando de ignorancia. Es inconcebible que un imbécil del calibre del M.A.Rodriguez, circule impunemente por los medios con el cúmulo de estupideces, mentiras, y cinismo que se permite manifestar. No se si en otras partes hay un defensor del televidente, pero aquí debería haberlo, habida cuenta de que todo lo que se larga por el televisor es tomado como dogma por la enorme (inmensa y de preocupar) masa de televidentes que jamás cuestionan nada de lo que les incrustan en la mente estos desaprensivos.



Estuve viendo el programa y la verdad es que Bernat me decepcionó. No sé cómo pudo consentir semejantes estupideces, a parte de ser bastante melufluo en otro tipo de respuestas.



Lo que no quita para que lo prefiera a cualquier otra opción, naturalmente, pero esperaba más...



M.

Tal vez Castro comparta la idea de no dejar pulular libremente a un idiota por las televisiones, pero en el país en el que estamos la libertad de opinión manda.

"...sino en el liberalismo debidamente interpretado como la búsqueda del máximo grado posible de libertad individual, siempre que sea compatible con la libertad de los demás"



El liberalismo actual, muy al contrario del originario, basa sus conceptos en la ley del mas fuerte y en el aprovechamiento de la situacion de debilidad y de inferioridad de los otros.



El concepto de "liberalismo" ideal actual es la desaparicion del estado para pasar a ser gestionado todo por empresas y sociedades anonimas.



El liberlismo busca la libertad individual (al igua que el anarkismo social) con un defecto: El primero no entiende de etica -aunque este señor parece tenerla en cuenta- y justifica la libertad de lo que haga uno con respecto al derecho de los otros.



Si existiera el liberalismo que comenta ese supuesto liberalista hablariamos de anarkia social, y actualmente no hay nada mas lejos que ese concepto de sociedad ideal (la anarkista social, y nada utopica) que un liberalista.



Por otra parte el discurso actual de lis liberalistas juega a la confusion, ya que en USA "libertario" y "liberal" o "liberalista" son lo mismo: abogan por la empresa privada y la desaparicion del estado y justifican la explotacion sobre otros si uno se considera mas fuerte, mientras que aqui los 3 terminos no significan lo mismo; Libertario aqui significa anarkista social, y liberal o liberalista la doctrina que potencia la individualidad y su justificacion de cualquier cosa que vaya dirigida a ella.



Curiosamente el anarkismo social tambien defiende la libertad del individuo como premisa basica, pero lo obvian diciendo que el anarkismo social busca unicamente el bien "social", cuando precisamente se basa en la libertad individual pero en igualdad de condiciones.



Actualmente para mi, muy al contrario que los primeros economistas que aun tenian etica y pretendian hasta cierto punto repartir la riqueza, no son mas que un grupo de gente sin escrupulos propietarios de multinacionales y medios de comunicacion y paises enteros, sin el mas minimo remordimiento ni etica, cuyo fin es imponer el estado social propicio de consumo y control a golpe de empresa y mercado.



Una pena.



salud!

Sí, y tal vez a Castro le huela el aliento... nos ha j...

¿Qué tiene que ver la libertad de opinión con el vamos a contar mentiras o con que salga un imbécil dando consejos homeopáticos para tener bien la pirula o diciendo que no hay que beber leche, como hace el mamercio de Dragó?

La idea de un defensor del lector existe precisamente para salvaguardar la información.

La información no es opinión, y sobre ciencia no se "opina".



M.

Pues por una vez no estoy de acuerdo:



"Garton Ash aboga por cosas con las que estoy de acuerdo -ya que son principios del humanismo secular-, como la igualdad entre hombres y mujeres -que tanta alergia da a las jerarquías religiosas-, y una libertad religiosa total, enmarcado todo ello en una sociedad laica que no prime ningún credo. Es algo que, desgraciadamente, no se da en España."



Evidentemente, porque España no es un estado laico, es un estado aconfesional porque ése es el modelo consagrado por nuestra Constitución (Art. 16-3).



"Aquí, los sucesivos Gobiernos no sólo han dejado el sistema educativo en manos de la Iglesia católica, sino que además han convertido al Estado en recaudador del diezmo a través de la declaración de la renta."



Perdón, pero el sistema educativo español no está en manos de la Iglesia católica. En todo caso, están en manos de la Iglesia Católica los colegios que pertenecen a órdenes religiosas y que ni son los únicos existentes ni los padres está obligado a mandar a ellos a sus hijos. De igual forma, la Iglesia Católica dispone quiénes pueden ser docentes de la religión católica pero esa enseñanza no es obligatoria para los alumnos así que no termino de "pillar" en qué coarta eso la libertad de los que no queremos optar por una enseñanza confesional para nuestros hijos (y, en cambio, sí veo que la prohibición de los colegios confesionales coartaría la libertad de los padres que optan por ese modelo).



Por cierto, lo que se recauda vía IRPF (también de forma voluntaria para los que quieran aceptar esa opción) no es ningún diezmo (recuérdese que eso significa un impuesto del 10%)



"Yo soy liberal, de modo que mi origen está en el liberalismo; no en la parodia propagada por la derecha estadounidense, sino en el liberalismo debidamente interpretado como la búsqueda del máximo grado posible de libertad individual, siempre que sea compatible con la libertad de los demás", dice Garton Ash."



Pues de acuerdo, pero no veo porqué el estado laico es más liberal (en el sentido que indica el Sr. Ash) que el estado aconfesional (y en mi opinión, es justo al contrario, el estado aconfesional propicia una mayor libertad individual para optar entre una u otra religión o ninguna en absoluta).

JOsé Luis Calvo:



Creo que hay un desenfoque: no tengo libertad para dejar de ser católico. La Iglesia me pone tantas trabas que es imposible. En consecuencia la Iglesia se subvenciona con mis impuestos.



Con mis impuestos se subvencionan colegios privados confesionales, que descartan a los alumnos que no les convienen por su ideología, apariencia o conflictividad.



Subvencionamos con nuestros impuestos a profesores de religión (me da igual de cual), cuando la enseñanza religiosa debería ser un asunto privado.



Y todas esas subvenciones permiten a la Iglesia convertirse en un poder económico que monta antenas de radio y otros medios que se dedican a atacar directamente a los representantes del país desde posiciones ultramontanas.



Como ha dicho por ahí, esto no es libertad. Pero ni siquiera liberalismo.



Saludos.

Mierda, el sistema me ha borrado la respuesta.



1. Vale, España es un Estado aconfesional. Tienes razón. Pero, pregunto sinceramente, ¿afecta tan seriamente la diferencia entre 'acofesional' y 'laico' a la esencia de lo propuesto?



2. El sistema educativo español es, lamentablemente, dependiente de los centros privados-concertados, donde se imparte ideología no sólo en la clase de Religión. Por eso digo que los sucesivos Gobiernos han dejado la educación en manos de los curas. Podrían haber creado una buena red de centros públicos y que los privados se buscasen la vida -como pasa en otros países-, pero han preferido mirar hacia otro lado y hacer feliz a la Iglesia, que ahora forma a miles de niños bajo el paraguas público.



3. El diezmo sólia ser el 10% de los frutos, cierto, pero entienda que esta es una manera de hablar para referirse al dinero que dan los fieles a la Iglesia. Por eso, considero que el Estado en España recauda el diezmo para la Iglesia.



4. ¿Puede ahondar en eso de que un Estado laico ofrece menos libertad que uno aconfesional a la hora de elegir entre varias religiones o entre tener una religión o no?



Disculpe lo telegráfico, pero estoy castrado informáticamente gracias a un servicio técnico incompetente, el de Fujitsu Siemens. De ahí también que este blog no se haya actualizado todo lo deseable en las últimas semanas



Un abrazo.

Miranda,



Es bastante obtuso creer que es inconcebible que un "imbécil del calibre de M.A.R." salga en la televisión.



Lo que es inconcebible que no se cuente con una opinión más cualificada, pero no la presencia de ese senor.



Digo yo que los tiempos de limitar la actividad pública a dedo ya ha pasado.

José Luis Calvo, que yo sepa, en un estado laico tampoco se obliga a nadie a ser de una religión u otra, o ateo. Que yo sepa.

¿DOnde ves tú menor libertad en un estado laico?





Y, en relación con este tema, tengo una duda importante desde hace tiempo, a ver si alguno sabeía respondermela. El marcar la casilla de la iglesia en la renta es voluntario... pero, ¿que pasa con los impuestos indirectos? ¿Alguien sabe si una parte de esos impuestos indirectos se destina a financiar la iglesia católica?

Creo que hay un desenfoque: no tengo libertad para dejar de ser católico. La Iglesia me pone tantas trabas que es imposible.



No tantas, hombre:

http://www.pepe-rodriguez.com/Cristianismo/Derechos/Apostatar_formulario.htm



Claro que hay que mover el trasero un poquito.



Para algo en lo que estamos de acuerdo, no le niego yo una ayudita.

Pero hombre por dios!

Que salga MAR hablando de política o de religión es irrelevante.

Que diga memeces igual, da lo mismo para el caso que nos ocupa.

Que compare las investigaciones con células madre con las amparadas por el Nacismo es más que una imbecilidad intransferible, que opine sobre ello siquiera un demagogo de ese pelo.

Su actividad pública respecto a estos asuntos no puede ser tendenciosa o subjetiva. No es imaginable que yo mañana salga en un medio diciendo que las leyes del Código Civil Español son las de Guantánamo, lógicamente cualquier letrado o juez me haría rectificar, ni puedo salir en un medio, el que sea, vertiendo información falsa sobre actividad alguna sin que me puedan ser pedidas explicaciones o rectificación.

Y me da lo mismo que el opinante sea ese impresentable o el Rey del Pollo Frito.

El que los redactores del programa sean unos ignorantes y se permitan llevar a sus colegas o a quienes se ofrezcan sin importar sus conocimientos es una cosa, que eso sea impune y se les incruste en la mente a los que se tragan todo lo que sale por la tele como artículo de fé, es precisamente el problema.



Es el colmo, en cuanto se reclama criterio o control sobre lo que se vierte sale alguien con el sonsonete de la libertad de expresión.

Madremía, lo que ha conseguido esta purria de gente atomatada...!!!!



M.

Pst, no tiene su cosilla que la page sea de un tal "pepé" y además, "Rodríguez"?

Y es que siempre hay un yin para el yang...

Ha salido hace poco publicado.


No sólo ponen trabas a apostatar, tienen ya la guasa de pedir un informe psiquiátrico para tener la seguridad de que el solicitante está en sus cabales.


Debe de ser el mismo que piden para bautizarse...





Su dirección, Frankenstein, es conocida. No es más que algo testimonial hasta ahora.





La farsa sigue sin desmontarse facilmente.


Lo que dice Calvo es la realidad.





M.

Frankestein:



Se nota que no has intentado apostatar: Te piden datos de sus archivos como si ellos no los tuvieran. Parroquia en la que te han bautizado, hora y fecha. Y cuando los consigues después de batallar más o menos, te dicen que no son correctos. Y vuelta a empezar.



No entiendo por qué es la Iglesia de la que depende mi apostasía (como en la Edad Media) y no es el estado el que me da de baja de católico y deja de contabilizarme para subvencionar a la Iglesia. El Estado se lava las manos cuando yo quiero que él deje de contarme como católico. No es normal la cosa.

"Su actividad pública respecto a estos asuntos no puede ser tendenciosa o subjetiva. No es imaginable que yo mañana salga en un medio diciendo que las leyes del Código Civil Español son las de Guantánamo."



Interesante.

Sin embargo, un tal Aznar, y su Govierno de hinbierno, hizo lo siguiente, dice la prensa. No sé si creérmelo , por tanto:



Aznar, no opina tan a lo así como vd, o de lo contrario, no hubiera `permitido esto. Porque su Aznar, y no crea que Zapaté es muy diferente, permitió esto, y más. Luego se monta la FAES, y se arrellana en el silloncete con las piernas bien estiradas fumandose un puro delante de Bush, qyue desayuna Cocacola. afoto bien conocida, espero.



Y así, va el mundillo...que si eso es para "normales", verá, prefiero lo para- anormal, y me apunto al club de los de sSndrome de Down...(ing Street:-)

Hala, a seguir con las "himbestigaciones", majos.













:

Cómo mola lo del humanismo secular!! entiéndase ateismo de toda la vida.



La última vez que se ensayó algo asi, nos salieron el nazismo y el comunismo stalinista... cualquiera de estos dos, regimenes ateos, dejan en ridiculo los supuestos crimenes de la Iglesia Cristiana.

Miranda,



No se que necesidad hay de insultar a todo el mundo. Memercio aquél, imbécil el otro, y en tu opinión, vetados todos de la televisión.



Desde luego, es lamentable que alguien compare el nazismo con la investigación. Pero estamos en un país en el que mientras no se incurra en ningún delito, la opinión es libre.



Defensor de qué pides? de tu opinión? Pues defiéndela tú, pero con educación.



""Sí, y tal vez a Castro le huela el aliento... nos ha j...""



No, a tí no. Contigo tampoco.



Saludos, y relaja, que sienta bien. Se pueden decir muchas cosas sin caer en el chabacanismo e insultar a quien plazca.



J.

Magonio, y que tiene que ver que fueran ateos para que hicieran lo que hicieron? Estas diciendo que fueron unos dictadores sanguinarios porque eran ateos?

Siguiendo tu lógica aplastante yo afirmo que los dos tenian bigote, asi que fueron unos dictadores sanguinarios porque tenian bigote.

Ademas, que Stalin era ateo es aceptable, pero lo de Hitler? En Berlin en 1933 en un discurso proclamo: " Hemos asumido la lucha contra el movimiento ateo, y no simplemente con unas pocas declaraciones teóricas: vamos a erradicarlo". El discurso del perfecto ateo.

O como tambien dijo: "Mis sentimientos como cristiano me inclinan a ser un luchador por mi Señor y Salvador". Si un ateo en toda regla.

Mo:



Pues yo sí he tenido plena libertad para dejar de ser católico. Dado que el ser o no católico es una decisión personal ¿qué puede impedirte que no lo seas?



"En consecuencia la Iglesia se subvenciona con mis impuestos."



Veamos, el porcentaje del 0,7% del IRPF para sostener la Iglesia Católica lo pagarán los que voluntariamente señalen ese destino para esa parte de sus impuestos. A partir de este ejercicio fiscal (es decir, en la declaración que presentaremos en 2008) el Estado no compensará en forma alguna a la Iglesia Católica si ésta no llega a recaudar lo necesario para su mantenimiento.



"Con mis impuestos se subvencionan colegios privados confesionales, que descartan a los alumnos que no les convienen por su ideología, apariencia o conflictividad."



Por partes, con mis, tus, nuestros impuestos se subvencionan partidos políticos (alguno de ellos con ideologías que considero repugnantes), sindicatos, O.N.G.s, actividades deportivas, culturales... ¿A alguien le preguntan si está de acuerdo con ese destino de sus impuestos? Ninguno de nosotros tenemos el derecho de decidir eso, ni en el caso de la Iglesia católica ni en el de la O.N.G. Aduaneros sin fronteras.



Sobre los colegios concertados (que son los únicos que reciben subvenciones) tienen las mismas obligaciones que los públicos. En el Capítulo III de la LOE dedicado a la escolarización en centros públicos y privados concertados, en su Art. 84 sobre la admisión de alumnos en su punto 3º se lee:



"En ningún caso habrá discriminación por razón de nacimiento, raza, sexo, religión opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social."



"Subvencionamos con nuestros impuestos a profesores de religión (me da igual de cual), cuando la enseñanza religiosa debería ser un asunto privado."



Repetimos, el que un niño reciba o no enseñanza religiosa (y si es que sí de qué religión) no es ninguna imposición, es una decisión de los padres si el niño es menor de edad. Por cierto, en España según el artículo 27-3 de la Constitución:



"Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones."



"Y todas esas subvenciones permiten a la Iglesia convertirse en un poder económico que monta antenas de radio y otros medios que se dedican a atacar directamente a los representantes del país desde posiciones ultramontanas."



Por de pronto, la Iglesia católica era un poder económico mucho antes de que existieran esas subvenciones a los centros educativos. Además nada impide que el Partido Libertario de los Ateos Confesos cree su propio colegio y perciba las mismas subvenciones (cumpliendo los mismo requisitos legales) que los centros educativos católicos (de verdad que existen colegios concertados que nada tienen que ver con la Iglesia ni con ninguna otra religión) subvenciones que, por otra parte, cubren el sueldo de los profesores y los gastos relacionados con la enseñanza, no la formación o el sostenimiento de medios de comunicación afines que, por supuesto, tienen todo el derecho (de libertad de expresión) a criticar o a aplaudir las actuaciones políticas que deseen (y si se extralimitan para eso está la ley).



"Como ha dicho por ahí, esto no es libertad. Pero ni siquiera liberalismo."



Pues eso no sólo es liberalismo, eso es libertad. Lo que no lo sería es lo contrario, prohibir que los padres que deseen una educación religiosa para sus hijos puedan hacerlo, que la Iglesia pueda recibir subvenciones, que la Iglesia pueda tener medios de comunicación o que éstos estén obligados a aplaudir al gobierno de turno. ¿Qué concepto de liberalismo o de libertad es ése?

Luis Alfonso:



"1. Vale, España es un Estado aconfesional. Tienes razón. Pero, pregunto sinceramente, ¿afecta tan seriamente la diferencia entre 'acofesional' y 'laico' a la esencia de lo propuesto?"



Pues sí al menos en un plano teórico (en el plano práctico la libertad religiosa es lo importante hasta en los países que son confesionales -que continúa habiéndolos incluso entre los que siempre se nos proponen como ejemplos de democracias avanzadas y si alguien no lo "pilla" que mire por el Mar del Norte y el Mar Báltico a ver cuántos encuentra-) ya que en un estado aconfesional el estado no considera que exista una religión oficial que pueda ser beneficiada en detrimento de las otras y en un estado laico hay una separación estricta entre estado y religiones. Estas dos cosas no sólo no son la misma sino que ni siquiera se parecen. Y en España, obviamente, optamos democráticamente por el estado aconfesional, no por el laico.



"2. El sistema educativo español es, lamentablemente, dependiente de los centros privados-concertados, donde se imparte ideología no sólo en la clase de Religión."



Pues no. Por de pronto la identificación entre centro privado concertado y centro religioso es errónea (y creo que no tiene que irse muy lejos para encontrar ejemplos de lo contrario). Además, los padres que lo desean pueden llevar a sus hijos a colegios públicos y que éstos no reciban clases de religión de ningún tipo.



"Por eso digo que los sucesivos Gobiernos han dejado la educación en manos de los curas. Podrían haber creado una buena red de centros públicos y que los privados se buscasen la vida -como pasa en otros países-, pero han preferido mirar hacia otro lado y hacer feliz a la Iglesia, que ahora forma a miles de niños bajo el paraguas público."



Si la Iglesia continúa teniendo un papel importante en la educación española es, sencillamente, por la calidad de la enseñanza que ofrece (y a ver cómo se explica si no que muchos hijos de gerifaltes de partidos de izquierdas estén matriculados en colegios religiosos). No es que los políticos hayan mirado para otro lado para hacer un favor (o para no meterse en follones) a la Iglesia católica, es que han conseguido cargarse la educación pública gracias a leyes educativas absurdas pero muy progresistas, eso sí. Y la red de colegios públicos existe puesto que la enseñanza privada (concertada o no) no supone más que el 33% de alumnos en Primaria (en el resto de enseñanzas la ratio es aún menor) así que no es una cuestión de falta de centros o de profesores (la relación profesor por alumno en la enseñanza pública española es mejor que en la enseñanza inglesa, por ejemplo) y sí por otras cuestiones como la calidad (o falta de ella) de la enseñanza que ofrecen una y otra (y no, no es una cuestión ideológica porque otros países de mayoría católica como Irlanda o Italia no tienen cifras de alumnos en enseñanza privada que se acerquen siquiera a las de España).



"3. El diezmo sólia ser el 10% de los frutos, cierto, pero entienda que esta es una manera de hablar para referirse al dinero que dan los fieles a la Iglesia. Por eso, considero que el Estado en España recauda el diezmo para la Iglesia."



Un diezmo del 0,7% ahora (y del 0,52% antes) no es un diezmo. ¿Diríamos que el Estado en España recauda diezmos para fines sociales? Porque el caso es perfectamente equivalente.



"4. ¿Puede ahondar en eso de que un Estado laico ofrece menos libertad que uno aconfesional a la hora de elegir entre varias religiones o entre tener una religión o no?"



En un estado laico no ha lugar la enseñanza a cargo de los fondos públicos de las religiones. Por tanto el que quiera aprender sobre ese tema tiene que pagarse las clases particulares o acudir a la Iglesia de turno. Eso supone que muchas personas no lo van a hacer porque la pela es la pela aquí y en Sebastopol. Eso supone un desconocimiento de las otras religiones y, en muchas ocasiones, un pésimo conocimiento de la suya propia. En esas condiciones ¿se puede hacer una elección informada sobre una u otra religión o ninguna en absoluto?

Es todo un ejemplo de criterio que consideres que mis calificaciones a esos personajes pertenecen al ámbito de lo "psicológico", producto de algún tipo de "tensión" a relajar...(¡qué viril trato!) y que la comparación de la investigación con el nazismo consideres que es el producto de una "opinión" que debe ser emitida impunemente en este país libre.



Eso sin contar con que "traduces" mi sugerencia de la necesidad de un defensor del televidente con la de que sean vetados.



No te prestaré más atención de la que tu has puesto en la lectura de mis post. Ya.



M.

Estimado, digo bien, estimado José Luis:



Creo que tus amplios conocimientos de historia no se corresponden con tus desconocimientos sobre el funcionamiento de la enseñanza en este país. Y tu concepto de liberalismo es bastante “sui generis”.



Una cosa previa: No sé cuales son tus fuentes para afirmar que a partir del 2008 la Iglesia se va a autofinanciar. Noticia tan importante se me ha escapado. Y me extraña, lo digo sinceramente.



Sobre la enseñanza:



Cierto que la ley dice que los centros concertados deben tener normas de admisión idénticas a la pública, cosa que no se cumple. Las estadísticas sobre casos de alumnos conflictivos e hijos de inmigrantes dicen una cosa bien clara: en una proporción abrumadora recaen sobre la pública. Y cualquier padre que ha ido a un centro concertado se va a enterar de los “gastos adicionales” (criterio de clase) que estos imponen en la mayoría de los casos.



No sé en que te basas para el elogio de la escuela católica y denigración de la pública. Si nos atenemos a criterios objetivos, como los resultados de la Selectividad (criterio discutible, pero sin muchas alternativas), existen centros públicos que compiten en notas con los privados. Esto tiene mucho más mérito cuanto que la extracción social de los centros públicos es más baja, y como creo que sabrás, en una sociedad de clases la cultura también se reparte por clases. Si quieres la explicación no hay más que ir a una reunión de padres de un colegio concertado y otra de la pública. En ambas he estado y doy fe.



Sobre el liberalismo:



La subvención a centros privados tiene que ver con el concepto de liberalismo. Yo creo que el liberalismo consiste en limitar el papel del Estado a garante de la convivencia y dejar a los agentes, especialmente los económicos, que se las apañen. Es decir, no subvencionar los negocios (enseñanza, pero medios de comunicación también) de algunos. De los casos (y coincido que muchos lamentables) de subvenciones que tú citas, el de los colegios es por tanto diferente y vulnera de pe a pa el principio básico del liberalismo. Y de todas formas, el principio de que hay cosas igual de malas no elimina la maldad de la que estamos discutiendo. Eso indicaría, en todo caso, que vivimos en un Estado que se pretende liberal, pero no lo es.



Por lo demás, yo creo que el concepto de liberalismo (independientemente de que me guste o no) consiste en deslindar claramente lo público de lo privado. Las creencias particulares entrarían en esto último. Y es propio de una ética liberal pensar que los asuntos privados deben escapar no ya a la reglamentación sino mucho más al sostenimiento del Estado. Eso está en Mills, Rorty, Rawls, etc. La excusa de que si no se hace así los niños no tendrían información sobre la religión es una confusión por tu parte. En muchos países europeos hay clases de historia de las religiones impartidas por profesores capacitados mediante criterios no confesionales. Profesores de historia, filosofía, etc. Una cosa distinta es el endoctrinamiento en una creencia particular, que, siendo asunto de creencias, debe limitarse al ámbito privado: templo o familia. No creo que se pueda dudar que un niño tendrá un conocimiento más rico de la diversidad de creencias si es informado por un profesor imparcial o por diversos profesores que mantengan puntos de vista diferentes, que si es indoctrinado por un imam. Y lo que sirve para un imam sirve para otros con hábito. Lo que no sé, y perdona la impertinencia, es por qué el mismo horror que nos causa una madrasa no es extensible a un colegio de Reverendas Madres de Jesús y María. Quizás porque estas no llevan barba ni turbante.



En todo caso, si esto es liberalismo o no, tampoco me importa mucho. Son las condiciones que yo pienso necesarias para la formación de una mentalidad crítica y racional. Valor que me parece superior a la del adiestramiento en determinadas creencias particulares. Y que creo que tu compartes.



Y por supuesto que admito que la COPE, vamos a hablar claramente, tiene todo el derecho a existir dentro de la ley. Si la vulnera que se le aplique. Pero lo que no me gusta un pelo, insisto, es que sea dirigida por una entidad que se financia con los impuestos de todos y todas. Si eso va a acabarse, me congratulo. Sólo que no lo tengo tan claro. Espero tu confirmación.



Saludos.



PD: Nada que decir a que no seas católico. Yo tampoco. Pero si no has apostatado sigues estando censado como tal a todos los efectos. A mi me gustaría dejar de estarlo. (Libertad). ¿No crees que debería ser el Estado el que atendiera a mi petición en lugar de dejárselo a la otra parte interesada?

PD: Por cierto que se me ha olvidado algo que creo que tengo que explicarte: que la crítica y racionalidad son condiciones de libertad.



Saludos, finalmente.

"...que no tengo que explicarte"...



Otra vez las malditas prisas.

Mirand dice:



""Es todo un ejemplo de criterio que consideres que mis calificaciones a esos personajes pertenecen al ámbito de lo "psicológico", producto de algún tipo de "tensión" a relajar...(¡qué viril trato!) y que la comparación de la investigación con el nazismo consideres que es el producto de una "opinión" que debe ser emitida impunemente en este país libre.



Eso sin contar con que "traduces" mi sugerencia de la necesidad de un defensor del televidente con la de que sean vetados.



No te prestaré más atención de la que tu has puesto en la lectura de mis post. Ya.""





Claro hombre, es viril trato. Supongo que si eres negra, también podrás anadir racista. Y si heres homosexual, pon en la lista homófobo. Así a botepronto no se me ocurre nada más.



Que simplemente no esté de acuerdo contigo, es por supuesto se descarta.



No traduzco nada. Simplemente que en la televisión puede salir quien de la gana. NO es un problema que salga MAR, sino que no salga nadie más cualificado a rebatirle.



Y eso, se puede decir sin llamar imbécil a nadie.



Por eso pido relax. Si lo quieres ver como "virilidad", problema tuyo.

Las creencias, la ideología y el vivir de acuerdo a un determinado sistema de valores forman obviamente parte del ámbito estrictamente personal. Y de ello debería ser garante el estado, sin ejercer ningún tipo de discriminación o trato preferencial.



Sin una asignatura de religión obligatoria en la escuela pública, hay centros privados o semi privados que sí imparten este tipo de materias. Cada uno debería poder elegir lo que más le convenga.



Lo que ya no comprendo en su totalidad es por qué un estado aconfesional, laico, laicista o ciudad-estado no pueda mantener ningún tipo de relación con un centro de enseñanza, si es de calidad, por el hecho de que junto a las matemáticas, la historia y la lengua haya una asignatura sobre la Torá, el Corán, se explique el catecismo, o una visión atea del mundo.



Si una parte de los ciudadanos miembros de esa sociedad ha elegido libremente educar a sus hijos de esa manera, y la escuela cumple con todos los requisitos de enseñanza, ¿por qué no podría un estado democrático, que no favorece ni mantiene un trato directo con ninguna religión, destinar parte de sus recursos en educación a un convenio con este tipo de centros que forman parte importante del entramado educativo, y están respondiendo a una realidad social evidente?



¿Por qué no?,¿ Porque no me gusta?, bueno, a mi tampoco me gusta y en algunos caos me repatea, donde acaban y que instituciones o partidos políticos se benefician de mis impuestos, pero son decisiones que toma un gobierno elegido democráticamente en su potestad, en su intento de satisfacer las necesidades sociales del país, y es lo que hay (gracias a Dios )



Yo soy católico en la medida de lo posible, y si abogamos por una total asepsia ideológica y de creencias en la enseñanza pública, cosa que me parece necesaria y además estupendo, entenderéis que me gustase educar a mis hijos cuando los tuviese en los valores del cristianismo, en un ámbito por supuesto privado, y no acabo de entender muy bien por qué mi retoño debe ineludiblemente recibir el adoctrinamiento del gran arquitecto moral Gregorio Peces Barba y compartir su visión ética y personal cosmogonía, que sus leyes para la educación de la ciudadanía parecen dispuestas a dejar para la posteridad. Solo me quedaría la objeción y sinceramente no me parece de recibo en estos tiempos.



Saludos

que pasa justiniano. Si te digo la verdad no tengo mucha idea sobre la educacion para la ciudadania, no tengo hijos (creo) y de ahi mi ignorancia.Dicho esto, por lo que yo se en esa asignaturas se dan valores sobre la constitucion, los derechos humanos etc...vamos nada demasiado peligroso no crees?sino todo lo contrario y mas ahora que los muchachos andan por ahi asilvestrados totalmente.



en cuanto a la escuela publica o concertada.El estado te oferta un servicio, la educacion, si a ti, por lo que sea, no te gusta lo que te ofrecen, la solucion es sencilla, paga otra cosa, pero no me hagas a mi financiar a una institucion con la que no stoy de acuerdo, no ya por sus enseñanzas religiosas (que tampoco) sino mas bien las morales qwue son mas importantes.



por ultimo, yo trate de apostatar hace tiempo al enterarme que la iglesia, solo por haberme echado agua en el cogote, se lleva crudos cinco duritos de los de antes cada año, trate de borrarme, de apostatar, lo que sea vamos y tenia que presentar documentos que solo tenian ellos y que no me querian facilitar, o sea practicamnete imposible.Hce unos mese un paisano mio tuvo que ir a juicio para que le permitieran apostatar, o sea que imaginaros el percal

Mo:



Pues no me extraña porque es una noticia que pasó casi de puntillas porque cuando se produjo (en septiembre del 2006) ni al gobierno ni a la Iglesia (ni a los medios afines a ambos) les interesó alardear de que hubieran llegado a un nuevo acuerdo de financiación que suponía el aumento del porcentaje de asignación voluntaria en el IRPF hasta el 0,7% a cambio del fin de la compensación vía presupuestos generales del Estado si por ese concepto no se lllegaba a recaudar la cantidad esperada.



Aunque no se anunciara con clarines y timbales, la noticia sí se publicó (con mayor o menor alarde editorial), por ejemplo en El País:

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gobierno/anuncia/acuerdo/Iglesia/eleva/aportacion/voluntaria/IRPF/elpporsoc/20060922elpepusoc_4/Tes/



mientras la Conferencia Episcopal publicaba este lacónico comunicado:

http://www.20minutos.es/data/adj/2006/09/22/283.pdf



Por cierto, en los Presupuestos Generales para el año entrante, ya no figura ninguna asignación complementaria para la Iglesia, señal de que el acuerdo se está cumpliendo. Aclarado este punto seguimos:



"Cierto que la ley dice que los centros concertados deben tener normas de admisión idénticas a la pública, cosa que no se cumple. Las estadísticas sobre casos de alumnos conflictivos e hijos de inmigrantes dicen una cosa bien clara: en una proporción abrumadora recaen sobre la pública."



Si la ley no se cumple supongo que habrá un montón de denuncias, de expedientes abiertos a centros... ¿cuántas existen realmente? Y no dudo que en la enseñanza privada haya menos inmigrantes, lo que no supone que se incumpla la ley porque hay dos factores de distorsión estadística a tener en cuenta, los emigrantes de religión musulmana o confesiones cristianas ortodoxas no suelen optar por llevar a sus hijos a centros vinculados con la Iglesia católica por obvias razones, y además, los centros concertados rara vez son "gratis total" ya que te encuentras uniformes, actividades extraescolares, desgaste de materiales... lo que supone que no sean una opción real para la gente que tenga problemas económicos.



"No sé en que te basas para el elogio de la escuela católica y denigración de la pública. Si nos atenemos a criterios objetivos, como los resultados de la Selectividad (criterio discutible, pero sin muchas alternativas), existen centros públicos que compiten en notas con los privados."



Pues, en efecto, es un criterio discutible por una sencilla razón, que la gratuidad vía concierto con el Estado se limita a la eduación obligatoria. Por tanto, muchos alumnos que se han formado en escuelas privadas concertadas realizan el Bachillerato en institutos públicos. Sus resultado en la Selectividad ¿se deben a la parte de su formación en centros concertados o a la parte de su formación en centros públicos?. Como eso no hay quién lo dilucide, ¿que tal si miramos el nivel de fracaso escolar que es el doble en la pública que en la concertada? Por no hablar de que en la escuela pública a los alumnos se les empieza a enseñar a leer cuando tienen 6 o 7 años por no se qué extrañas razones "pedagógicas".



"Esto tiene mucho más mérito cuanto que la extracción social de los centros públicos es más baja, y como creo que sabrás, en una sociedad de clases la cultura también se reparte por clases. Si quieres la explicación no hay más que ir a una reunión de padres de un colegio concertado y otra de la pública. En ambas he estado y doy fe."



En efecto, el porcentaje de fracaso escolar es mucho mayor entre los hijos de padres no universitarios que entre los hijos de padres universitarios. Como el nivel de formación suele estar relacionado con el nivel económico está claro que los hijos de familia de clase media-alta, alta o estrastosférica tienen más posibilidades de superar sus estudios sin problemas que los de clases media-baja o baja (problema que, además, tiende a perpetuarse en siguientes generaciones). En eso estamos de acuerdo pero ¿la solución a ese problema pasa por "cargarse" la autoridad del profesor, por no fomentar el esfuerzo del alumno, por planes de estudio que se centran en los localismos en vez de en lo general...?



"La subvención a centros privados tiene que ver con el concepto de liberalismo. Yo creo que el liberalismo consiste en limitar el papel del Estado a garante de la convivencia y dejar a los agentes, especialmente los económicos, que se las apañen. Es decir, no subvencionar los negocios (enseñanza, pero medios de comunicación también) de algunos. De los casos (y coincido que muchos lamentables) de subvenciones que tú citas, el de los colegios es por tanto diferente y vulnera de pe a pa el principio básico del liberalismo. Y de todas formas, el principio de que hay cosas igual de malas no elimina la maldad de la que estamos discutiendo. Eso indicaría, en todo caso, que vivimos en un Estado que se pretende liberal, pero no lo es."



Estamos ante una diferencia de definición. Yo estoy de acuerdo con la idea de liberalismo que da Ash en el artículo que estamos comentando. Si el liberalismo es la doctrina por la que el individuo tiene el derecho de alcanzar el mayor grado de desarrollo de sus propias libertades en lo que no conculque las libertades ajenas, la principal ocupación del Estado debería ser la de intervenir para fomentar ese desarrollo de las libertades individuales y en ese sentido la educación concertada es plenamente liberal porque supone dar una posibilidad real de elección entre los dos modelos educativos que en cualquier otro caso sería un derecho ficticio para la inmensa mayoría de la población (a ver cuántas familias se podrían permitir el pagar 350-400 al mes por hijo en edad escolar).

Y estoy de acuerdo en que los gobiernos (todos) de este Estado jamás han sido liberales, ni siquiera los que presumían de ello ;-)



"Por lo demás, yo creo que el concepto de liberalismo (independientemente de que me guste o no) consiste en deslindar claramente lo público de lo privado. Las creencias particulares entrarían en esto último. Y es propio de una ética liberal pensar que los asuntos privados deben escapar no ya a la reglamentación sino mucho más al sostenimiento del Estado. Eso está en Mills, Rorty, Rawls, etc. La excusa de que si no se hace así los niños no tendrían información sobre la religión es una confusión por tu parte."



Esa concepción de liberalismo "a la americana" es la que no acepta Ash (y en eso coincido con él). Ese estado que se despreocupa de lo privado (si te quedas en paro es tu problema, si enfermas es tu problema, si los pisos tiene precios alucinantes es tu problema...) termina generando situaciones profundamente antiliberales (en el sentido ya indicado de desarrollo de las libertades individuales) ya que sólo permite a los económicamente fuertes el ejercicio del derecho a la salud, a la vivienda digna...



"En todo caso, si esto es liberalismo o no, tampoco me importa mucho. Son las condiciones que yo pienso necesarias para la formación de una mentalidad crítica y racional. Valor que me parece superior a la del adiestramiento en determinadas creencias particulares. Y que creo que tu compartes."



Sí, claro que lo comparto. El problema es que aunque es así, que a nosotros nos parece que la educación que fomenta el pensamiento crítico y racional es la mejor, eso no significa que tenga que parecer lo mismo a todo el mundo, que existen personas a las que puede parecerles que la mejor educación es la que imparta los valores morales del cristianismo (o del islamismo, o del budismo...) o valores humanísticos como la solidaridad, la filantropía... y tienen todo el derecho a querer que sus hijos sean educados de acuerdo a esos valores.



"PD: Nada que decir a que no seas católico. Yo tampoco. Pero si no has apostatado sigues estando censado como tal a todos los efectos. A mi me gustaría dejar de estarlo. (Libertad). ¿No crees que debería ser el Estado el que atendiera a mi petición en lugar de dejárselo a la otra parte interesada?



Creo que en cualquier asociación, club... las bajas son una cuestión entre los afiliados, miembros... y la propia asociación, club... No sé qué pintaría ahí el Estado salvo que la Iglesia se negara a aceptar la baja de sus filas. Y por cierto, si mal no recuerdo la doctrina católica, cualquier bautizado es y será miembro de la Iglesia porque éste es un sacramento que imprime carácter imborrable. Así que con apostasía o sin ella...

José Luis:



Si. Seguramente estamos en una diferente perspectiva. Del liberalismo o de lo que sea.



Porque subvencionando a escuelas, religiosas o no, que seleccionan alumnos según su capacidad o no de pagar “tasas suplementarias” (reconocidas por ti, aparte de otros criterios que ahora no vienen al caso pero de los que podría aportar algunos ejemplos) no se favorece la capacidad de elección de los que no pueden pagar 400€, se favorece la libertad de elección de los que pueden pagar los “suplementos” en detrimento de aquellos que no pueden y que se canalizan hacia la pública a la que se retiran subvenciones que derivan en sentido inverso: hacia la privada. No de otra manera se puede entender práctica inexistencia de inmigrantes en la privada, cuando muchos de ellos, de religión incluso más católica que la nuestra, estarían muy contentos de poder entrar en ella… de no ser por las dichosas actividades complementarias y porque se les hace saber que su presencia en esas escuelas no sería bien recibida. No sé si eso es liberalismo o no, pero lo que sí que sé es que es subvencionar una escuela de clase. Reconozco que la palabra no es muy liberal, ni me importa, pero algo de esto lo llegó a ver un liberal como Rawls cuando trató de incluir, sin mucho éxito según mi modesta opinión, un criterio corrector de igualdad. Y algo de esto también vio otro liberal como Mill (sin “s”, que no era norteamericano; no confundir con Wright Mills) cuando en los últimos años de su vida derivó hacia el socialismo.



Así que el criterio de Gash me parece hermosamente hermoso, pero poco concreto en la práctica. Es decir, francamente idealista y poco atento a las desigualdades sociales. O quizás Gash lo precisa en otra parte. En todo caso no lo creo por lo que sé del autor y sus tendencias hacia la Tercera Vía de Blair. Leeré el artículo con atención. Eso sí.



Y sí. Liberales o no, creo que conviene hacer la distinción entre público y privado. Porque al personal lo que le gusta es que le subvencionen todo lo subvencionable. Lo que se trata de discutir es lo que es de interés general y lo que no lo es. Y los catequistas convertidos en profesores de religión no lo son. A la gente le gusta que le subvencionen hasta el club pijo de tenis. (Si no lo hacemos ya). ¿Y como no va a querer que le subvencionen el cura? Y los partidos de fútbol y la telebasura. Y yo me creo en mi derecho de decir que eso no debería subvencionarse. No hace falta, sin embargo, que me recuerdes que mi posición es minoritaria. Esto de tratar de pensar las cosas y darles vueltas y vueltas es bastante minoritario. Se lleva más la pseudociencia y la astrología. Lo sabes bien. Pero eso no quita para que uno se faje con los vendedores de misterios todo a 100. Aunque sean hacedores de best-sellers. Y con los que creen que la libertad consiste en que le subvencionen el todoterreno.



Y cuidado con la libertad. Como cualquier otra palabra mágica puede ser que tenga sus lados oscuros. Cuando en su nombre se fomenta la injusticia y la irracionalidad. ¿O hay que legalizar a ETA para ampliar el campo de libertad de elección en las próximas generales? No hay duda de que prohibiendo a Herri Batasuna se coarta mi Libertad.



Por eso no me creo los absolutos. Creo que por lo que tiene que luchar un verdadero progresista (que viene de “progreso”, no de “progre”) es porque las libertades sean realmente efectivas (lo que pasa por la reducción de la desigualdad) y porque el debate público sea racional. Y en ninguno de los dos sentidos me parece que la subvención a la Iglesia Católica contribuya en nada. A la Libertad con mayúscula, puede que sí.



PD primera: Gracias por la aclaración sobre la casilla del impuesto. Está lejos de una autofinanciación de la Iglesia pero es un paso. No haré chistes sobre lo fácil que es para la Iglesia conseguir el 0’7.



PD segunda: El criterio de calidad basado en el fracaso escolar en la ESO es menos seguro que el de la Selectividad. Ten en cuenta que las notas en la enseñanza obligatoria no tienen ningún control externo y el negocio está en publicitar el éxito. Me bastaría que reconozcas que tus loores a la enseñanza católica/privada no tenían mucha base. No lo espero, claro.



PD tercera y cierre: Creo que nos hemos ido del tema del racionalismo y la pseudociencia. Aunque no tanto. Ecrassez l’infame, que dijo el otro.



PD final de veras: Extraño club este de la Iglesia que se niega a darme de baja aunque no pago. Es como los pesaos que te envían propaganda aunque no quieras. Será porque algo saca, ¿no?

Aclaración:



Sobre el ejemplo de la legalización de Batasuna, que está muy mal explicado. Lo que quería decir es que a ETA le habría bastado el reconocimiento del derecho a la autodeterminación y la puesta en la calle de sus presos para abandonar la lucha armada. Si no se legalizó a Batasuna en estas condiciones no ha sido por la falta de la libertad (más opciones más libertad) sino porque se piensa que hay valores (la justicia) superiores a ésta.



No quería abrir un nuevo frente de discusión sino utilizar un ejemplo de los límites de la libertad, que a veces van más allá de la propia libertad. Incluso para los defensores del liberalismo.



Entre estos límites están los recursos: Para ejercer la libertad de hacer algo no sólo es necesario que te quiten los obstáculos, tienes que tener los medios. Es la diferencia entre una libertad formal y una libertad real. No me sirve que me digan que tengo la libertad de expresión si no tengo donde expresarme. Ni la libertad de ser piloto de carreras si no tengo coche. El asunto de las subvenciones enfrenta el problema de la libertad hipotética con las condiciones reales de ejercerla y la distribución de recursos escasos. Entendiendo por tales recursos que no son ilimitados y que hay que repartir. Y es un asunto clave el de los recursos educativos, puesto que lo que se da a unos por fuerza se ha de quitar a otros. (Los presupuestos no son infinitos).



Personalmente prefiero que los recursos se repartan compensatoriamente (aumento de libertad real) y hacia insitituciones que no pretenden interferir en mi vida privada como el caso de la Iglesia Católica (y las demás). No soy tan radical como Locke (otro liberal no norteamericano) que pedía su prohibición por dogmática y liberticida, pero por lo menos que no se subvencionen ni se les de privilegios en la enseñanza. Otra vez, pues, lo público y lo privado.

Tengo un hijo de quince años y bien sabe él que no le he adoctrinado en nada, entre otras motivaciones porque ni yo mismo me siento relativamente 'ligado' a doctrina alguna. Sólo he intentado aproximarle al mundo de una lógica constructiva y según ciertos parámetros morales que, así es, coinciden en lo fundamental con las raíces del mundo 'cristiano'...como probablemente coincidan con otras 'estructuras socioeducativo-religiosas ó cercanas.

No me place decir que 'intento no ser creyente en religión alguna', -porque no creo que sea fácil-, pero así es. Y , sin embargo, no veo impedimento en sentirse uno 'contrario', mejor dicho diferente, ó, -por el otro lado-, afín a una ú otra religión, doctrina, corriente...

Lo corriente es la diversidad y aprender eso es fundamental para el equilibrio individual y, por consecuencia, social.

En cualquier caso sobre este importante debate que persiste desde que el hombre...¿cuándo? tiene consciencia de la "deidad" siempre habrá mas preguntas pendientes que respuestas acertadas.

Paz a todos

http://www.equalium.net/thebrights/index.html

Puente Ojea califica a los españoles de "gentes alienadas e intolerantes" por creer en Dios



Aunque la vicepresidenta haya frenado, por ahora, las iniciativas laicistas del programa electoral y el Gobierno se esfuerce por reconstruir puentes con la Iglesia, los prejuicios anti-religiosos están demasiado arraigados en el socialismo español. Gonzalo Puente Ojea, ex embajador ante El Vaticano en la época de Felipe González, ha calificado a la sociedad española de "gentes alienadas" e "intolerantes" por influjo de la religión católica. "La sociedad española, contra lo que se dice, es de todo menos tolerante", ha lamentado, después de asistir a un curioso Concilio de Ateos en Toledo. También los científicos católicos son, a su juicio, seres alienados por la religión.



Carlos Menéndez

http://www.segurosmagazine.es

Puente Ojea no ha acusado a "los españoles".



Revise las declaraciones.



En cuanto a que Puente Ojea califique a la sociedad española de intolerante no sé si tiene o no tiene razón, porque no he leído la declaración integra. Pero tiene todo su derecho a pensarlo.



Semejantes declaraciones sólo pueden escandalizar a beatos y fanáticos del nacionalismo a ultranza, estilo "lo mehor del mundo", "zoy ejpañó, casi na",e tc. etc.



En todo caso no me siento aludido por estas declaraciones. ¿Ud. sí? Por algo será.

...

Entre los Mahomaseguidores –o perseguidores-, religión e ideología COINCIDEN; a diferencia de lo que se comprueba en otras religiones o en otras ideologías. Esto es fundamental, o tal vez FUNDAMENTALISTA.

Que significa la palabra SECULAR?
pregunto porque ampliamente se explica la definicion de humanismo/humanista pero No que significa secular.
serian tan amables de responder en la brevedad posible, por favor
Gracias
Amy:)