El cuento de los 7.000 años del pueblo vasco

Guido Núñez Mujica

2007-10-26T18:38:52+02:00

¿Alcubierre no era vasco?

Dr_Faustus

2007-10-26T18:42:13+02:00

"Creo que no hay mala fe. Es, simplemente, que hay gente que no lee y repite tópicos. Es algo equiparable a lo de las meigas, una tradición que se mantiene".

Una apreciación que, o es muy benevolente, o es muy prudente.

Mo

2007-10-26T18:47:07+02:00

Pues sí. Esa manía de los políticos de pretender remontar sus antecedentes a la prehistoria o similares es a veces muy chusca. En Valencia la Excma. alcaldesa dejó a los historiadores pasmados cuando afirmó públicamente hablar la misma lengua que Al Rusafí, poeta medieval que, obviamente, escribía en árabe. Lo peor es cuando los historiadores colaboran. Recuerdo que una famosa serie que se pasó en TVE en la época del anterior gobierno y asesorada por un eminente catedrático, retrotraía el concepto de "lo español" a Viriato y aún antes.

Historia ficción a gusto del consumidor. Es viejo el vicio.

Tenebris

2007-10-26T18:49:46+02:00

Hola Luis.

Se te ha olvidado aquello de que " los vascos no procedemos, datamos". ;-)

Un abrazo.

Por cierto, no estaría mal que alguno de esos supuestos asesores echase un vistazo al siguiente vídeo de Krahe y abandonase la innecesaria, estéril y bufa vía de la reconstrucción histórica.

http://www.youtube.com/watch?v=Acj9qXCP7jI

illgirl

2007-10-26T18:54:08+02:00

quién fue el historiador consultado? digo, no se vayan a agarrar de ahí los detractores con el mismo argumento que desconfiamos de las pruebas contundentes de que el santo sudario es real, obtenidas por "un grupo de científicos"

Andrés Diplotti

2007-10-26T19:00:48+02:00

Nada de eso. Los vascos son el resultado de una paradoja temporal, como sabe cualquiera que haya leído "Gu ta gutarrak (Nosotros y los nuestros)", de Magdalena Mouján Otaño.

http://axxon.com.ar/c-CuentoGuTaGutarrak.htm

Pandinosauria

2007-10-26T19:23:25+02:00

Para mi que en este artículo te has pasado del escepticismo hacia una posición política al posicionamiento de otra idea política. Ciertamente, las primeras frases en vasco halladas son del siglo II, pero esto no indica que no hubiera pruebas de su existencia antes de la escritura (que justo entonces llegaba a esos lares) sino que los hace bastante equiparables a los otros pueblos prehistóricos de la zona como los aquitanos, de restos paleontólogos bastante similares y de los que nadie duda de su existencia.

Macías P.

2007-10-26T19:32:16+02:00

Fijo que te acaban criticando, que religiones, ideas políticas y otros dogmas parecen estar al márgen de cualquier otra idea: Todo es opinable y relativo, todas las ideas son válidas y no criticables.

Que las ideas religiosas y políticas no pueden ser criticadas por cosas de la tolerancia es una chorrada. Una estupidez lo es y punto. Pero fijo que no van a faltar listos qué dirán que escribes esto por motivos políticos.

Pereque

2007-10-26T19:43:43+02:00

A ver si entendí bien:

¿Los siete mil años de los vascos son un invento catalán y los nacionalistas vascos tan frescos?

Iván

2007-10-26T21:20:24+02:00

Para que veas pereque, la ignorancia de la gente y lo que es peor, la manipulacion historica para ajustarla a las paranoias/deseos/manias personales.

Asi andamos.

Eduardo

2007-10-26T22:40:46+02:00

Quienes más saben de esto, los del Proyecto Genographic dirigidos por Spencer Wells, ya aclararon en su día que la supuesta "identidad" genética ancestral de los vascos es una patraña, puesto que somos (genéticamente) equivalentes al resto de los íberos (españoles y portugueses).

Pero bueno, esto demuestra (por si hacía falta demostrar lo evidente) que nuestro "lehendakari", y el nacionalismo que comanda, sigue teniendo una carga etnicista y pseudocientífica que lo aleja mucho de un proyecto plausible verdaderamente cívico.

Lo curioso es que este argumento de la antiguedad genética e histórica, con toda su carga de "tubalismo" (los íberos, y los vacos en particular, descenderían del linaje del bíblico Tubal), ya había sido defendido en su día por el nacionalismo español, desde las tempranas falsificaciones de Ennio de Viterbo. Y no nos engañemos, todo esto tiene mucho que ver con el asunto de la "limpieza de sangre" a partir del siglo XVI, cuando los vizcaínos pretendíamos ocupar los puestos que los judíos dejaron vacantes en la administración del imperio.

Pandinosauria

2007-10-26T23:02:09+02:00

Eduardo, que el origen de los vascos pueda estar en pueblos ancestrales de Europa que no se romanizaron, no entra en contradicción con que el hecho que el resto de pueblos europeos se hayan romanizado. La romanización fue una substitución cultural, no genética. De todos modos, hay alelos por los que sí que se diferencian distintos núcleos de haplogrupos entre ellos los vascos. Los vascos tienen los linajes más variados (y por lo tanto son origen de radiación genética) del haplotipo mitocondrial U8. En cambio, prácticamente sólo tienen los haplotipos I e R1b del cromosoma Y, teniendo el porcentaje más elevado de la humanidad de ese último haplotipo, lo que indicaría o una elevada endogamia o un cuello de botella primigenio.

Pandinosauria

2007-10-26T23:08:02+02:00

Yo no me pongo con la fecha dada. No soy paleontólogo, y no tengo ni idea a partir de qué restos podríamos empezar hablar de vascos. Pero hay reacciones que no entiendo. Yo puedo decir que mi pueblo (el indoeuropeo) tiene más de 4.000 años y no escandalizaría a nadie. Los vascoides también existían hace 4.000 años, puesto que si no fuera así hoy no existirían los vascos.

Eduardo

2007-10-26T23:16:58+02:00

Incluso dando por bueno de que los vascos formaran un "haplogrupo" único, que no es el caso, ¿qué probaría eso? Absolutamente nada.

Es más, ese "hecho diferencial" no tendría por qué considerarse algo valioso en sí mismo, como hace el lehendakari una y otra vez. Cuanto más antiguo sea el linaje de los vascos, más cerca se encontrará de los pitecántropos. La resistencia a la romanización tampoco es ningún mérito, y tiene mucho de mito.

Y, por lo que hace a las diferencias genéticas, la mayor presencia del alelo R entre los vascos sólo nos predispone para
padecer más enfermedades hemolíticas. Nada más.

Eduardo

2007-10-26T23:19:08+02:00

"Incluso dando por bueno de que los vascos"...

Quise decir, "Incluso dando por bueno que los vascos..."

Pandinosauria

2007-10-26T23:45:39+02:00

"Incluso dando por bueno de que los vascos formaran un "haplogrupo" único, que no es el caso, ¿qué probaría eso?"

Un origen común.

Si además fuera exclusivo, indicaría una diferenciación del resto de haplogrupos que los rodea. Pero no lo hace por que como ya he dicho, la romanización fue cultural, y no genética, y por lo tanto, la ancestralidad de los vascos no tiene que suponer que los pueblos romanizados que los rodean (entre los cuales está el mío) tengan que ser genéticamente muy diferentes a los vascos.
Yo no he dicho que tenga mérito tener una u otra carga genética o que la historia haya llevado su cultura por un u otro lado.

Sólo quería demostrar que mentías.

Con tu última frase demuestras además una bascofobia, que además de contradecirse con los argumentos por ti usados antes, da síntomas bastante preocupantes.

Eduardo

2007-10-27T00:04:26+02:00

Lo que yo afirmo categóricamente es que los vascos no tenemos una disposición genética significativamente distinta a la del resto de los íberos, como ha afirmado recientemente Spencer Wells y cualquiera puede verificar.

Mi última frase, la mayor predisposición del alelo R para contraer enfermedades hemolíticas, es un hecho corrientemente conocido por los genetistas, y no tiene nada de particular. Se trata en los manuales de biología. En concreto en el que yo tengo delatente, de Dobzhansky.

Soy vasco. Que no comulgue con tus pseudocientíficas ruedas de molino no me convierte en

Eduardo

2007-10-27T00:19:43+02:00

-¿Y los vascos? ¿Su proyecto explicará de dónde salen?
-¡Los vascos son idénticos al resto de iberos! Tienen ligeras frecuencias distintas, propias de una población aislada de iberos.
Spencer Wells, director del Proyecto Genographic, en una entrevista concedida a El Periódico:
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=
46&idioma=CAS&idnoticia_PK=423224&idseccio_PK=1006

Pandinosauria

2007-10-27T00:59:24+02:00

¿Pseudocientífica rueda de molino? Yo no he dicho ninguna mentira. Si para ti, destacar la diferencia genética vasca existe (como la de cualquier otra población mundial) y que esta no es muy diferente a la de la población circundante por tener un origen genético preindoeuropeo pese a estar los otros romanizados, es comulgar con "ruedas de molino pseudocientíficas", tienes un problema.

Si no quieres ver que el porcentaje del 95% del haplogrupo R1b (de 30.000 años de antigüedad, mucho anterior a las culturas vascas y indoeuropeas, con una frecuencia del 35% entre la población española) entre la población vasca indica un cuello de botella de una población primigenia es tu problema.

Sólo hace falta ver un mapa de densidades para darse cuenta http://www.relativegenetics.com/genomics/images/haploMaps/originals/R1b_large_RG.jpg

Si no quieres ver que el elevado porcentaje de Rh-, o la práctica inexistencia de grupo sanguíneo B (y por lo tanto AB) indica una gran aislamiento es tu problema.

Si no quieres ver que el elevada diversidad de U8 indica que son el haplogrupo foco originario del haplotipo, es tu problema.

Si te da por indicar que los vascos no tienen particularidades genéticas "excepto" unos diferencias en la frecuencia de unos errores de código sin pararte a pensar que es información que se contradice, es tu problema.

Si insistes en buscar una sola solución lineal y sencilla a los orígenes culturales y genéticos de una gente en lugar de pararte a pensar en la complejidad y multiplicidad de orígenes, difícilmente podrás llegar a una conclusión coherente. Pero este es tu problema.

Pero no me digas que soy yo quien comulga con ruedas de molino si primero has llegado a una conclusión antes de analizar los datos.

Te iba a decir que en España se observan 4 focos de haplogrupos (3 además de los vascos) atribuibles a diferentes culturas prerromanas, pero es posible que no te interese y que para ti no sean más que ruedas de molinos antes de analizar ningún dato.

Te expresas de modo que parece que creas que si los vascos no tienen diferencias genéticas fechables en 50.000 años entonces es que no tienen nada. ¡Claro que se parecen genéticamente a la gente de su alrededor! Hasta en el caso que los vascos tuviesen esos 7.000 años las seguirían teniendo. Sus haplotipos son todavía muchísimo más antiguos y las poblaciones circundantes se romanizaron sin genocidio de por medio, de modo que no hay más narices de que sea así. Pero si uno está atento a los datos, también puede ver otras cosas no tan dogmáticas como son las de tu posición que sólo admite una explicación simple y lineal.

Eduardo

2007-10-27T01:34:07+02:00

Fuiste tú la que viste fantasmas vascófobos e inexistentes "mentiras" desde el principio.

Yo no he hecho más que apoyar el planteamiento del artículo original con la opinión de Spencer Wells, un genetista bastante importante, que afirma que la composición genética de los vascos no es significativamente distinta a la del resto de los íberos. El otro dato que aporté fué la mayor vulnerabilidad del alelo R en ciertas enfermedades hemolíticas, para destacar que los "hecho diferenciales" no han de ser necesariamente positivos. Otro dato fácilmente verificable.

El resto son sólo ganas de dar vueltas en una noria vacía.

Luis Alfonso

2007-10-27T01:48:46+02:00

Genetistas españoles vinculados al proyecto National Genographic me han comentado -y así lo he publicado en le periódico- lo mismo que Spencer Wells: los vascos no somos un caso especial en Europa.

Saludos.

NULL

2007-10-27T02:00:02+02:00

El nombre de mis fuentes lo mantengo en secreto cuando las afirmaciones que hacen les pueden perjudicar personal o profesionalmente.

El primo de Rajoy

2007-10-27T03:23:57+02:00

Patético... Entre el primo de alguno y los historiadores de otro, el tema de las "fuentes" se converite en un chiste.

Un "historiador" me ha asegurado que... bla bla bla. ¡Creanme! No puedo decir quién me lo dijo... pero es Verdad.

¿Dónde se sacó usted la carrera?

Sabe usted, "alguien me ha dicho que", no aporta mucha credibilidad.

La fe la dejo para las curas.
De la ciencia espero datos y citas verificables.
Para fiarme de "fuentes secretas" consulto a mi portera, que es una experta en estos menesteres.

jose

2007-10-27T03:37:27+02:00

y aunque fuera verdad, no le veo yo la ventaja a eso... yo les estoy muy agradecido a los romanos y a los moros la verdad... nuestra historia no hubiera sido la mitad de rica sin ellos.

Mo

2007-10-27T10:05:47+02:00

Bueno. Pues la cuestión es ¿Y QUÉ?

Y la respuesta a esta cuestión yo diría que es política.

Rectifico mi comparación con lo de Dª Rita Barberá. Parece que lo de esta última es simplemente una burrada útilizada políticamente y lo del lehendakari es una utilización política de un dato como mínimo discutible.

¿Y QUÉ? Pues eso. Que a la cuestión ¿quién es vasco? no se responde con manuales de genética. Digo.

Chibuli

2007-10-27T11:03:52+02:00

En el Norte de Marruecos( en especial, la Zona del Rif) está la solución.Hay bastantes coincidencias de tipo sanguíneo(RH) ,idiomáticas e incluso racial(los Beniurriagueles por ejemp.)

Chi-bulo

2007-10-27T11:21:56+02:00

Coincidencias de tipo sanguíneo, idiomáticas e incluso racial con los ¿bereberes?.

Claro que sí. Olé tus huevos.

La prueba irrefutable de que todos son lo mismo es que mean en parábola.

Lo que afirmas te lo ha asegurado un amigo historiador, o tu primo... ¿no?

Espera... que es un SECRETO y no quieres poner en peligro al supercuñado 86.

Entonces me creo sin dudar que los bereberes cantan el euskogudariak en la inmitidad. Claro que sí, porque tú lo vales.

Cómo anda el patio.

Chibuli

2007-10-27T11:33:15+02:00

Las "fuentes" afortunadamente no son secretas.Para cualquier interesado en el tema hay un estudio muy interesante del Dr. Antonio Arnaiz (catedrático de imn. por la Univ. Comp.) y el Historiador Jorge Alonso García sobre los vascos y bereberes(mismo origen de ambos tanto etnográfico como lingüístico)
También se puede consultar al filólogo Solano Peña.

Pandinosauria

2007-10-27T11:59:16+02:00

La teoría de la relación bereber-vasca sí que está muy desprestigiada. Se basa básicamente en la relación semántica de pares de palabras de morfología parecida. Esto se puede hacer con cualquier par de lenguas y se denomina pseudolingüística. Lo que tendría gracia y no se ha encontrado son patrones lingüísticos de evolución lingüística.

Fijar la afinidad genética en la elevada frecuencia de Rh- en los dos casos suena bastante increíble, ya que podría responder con facilidad a dos casos independientes de cuello de botella. Evidentemente, tienen parentesco genético con los bereberes pero menos que con el resto de población ibérica.

Por cierto, la zona de España con más parentesco genético con los bereberes es Ibiza. Se atribuye a una elevada presencia cartaginense en el pasado.

Chibuli

2007-10-27T12:12:14+02:00

Para el que quiera saber más sobre el tema le proporciono las siguientes referencias:
"El origen de los Vascos y otros pueblos Mediterráneos" de Antonio Arnaiz-Villena y J. Alonso García ed Comp. Madrid 1998.
"The Usko-Mediterraneam Languages" mismos autores Prehistoric Iberia Genetic, Anthropology and linguistics Kluwer-Pl. Publishers New York 2000

"Egipcios,bereberes,guanches y vascos" Ed. Comp. 2001

"Caucásicos,turcos,mesopotámicos y vascos" Ed. Comp. Madrid 2001

"The correlation between Languages and Gen. Human Immunology" Vol.62 pág. 1051-1061 de A. Arnaiz-Villena et. Al. 2001

Estas personas no son primos ni "cuñaos" míos.Doy estas referancias para el que esté interesado, además en Internet hay información sobre el tema.Sólo basta mirar.
A mi personalmente me importa un pepino cual es el origen de los vascos si son de Groenlandia o del planeta Ummo o de donde ellos quieran ser.Solamente indico estudios o trabajos de gente especializada en ello y de preparación científica cualificada por si sirve de ayuda para este debate.Ni estoy a favor ni en contra.

Chibuli

2007-10-27T12:23:14+02:00

"la teoría ...etc... Está muy desprestigiada"
¿quien es el que la despretigia? Me gustaría saber autores o científicos que lo hagan.Por favor cita alguna obra o científico reciente(rogaría que no fueran pesonas del ámbito Nacionalista)Las referencias que anteriormente he dado son de obras actuales la mayoría del siglo XXI.Espero con curiosidad.

Pandinosauria

2007-10-27T15:51:31+02:00

*Morvan, Michel: Les origines linguistiques du basque, PUB, Bordeaux, 1996
*Larry Trask, FAQs About Basque and the Basques, 1996
*Towards a History of the Basque Language, John Benjamins, 1995 [coeditado con J. I. Hualde y J. Lakarra]

Pero lo es para cualquiera. ¿Conoces algún estudio lingüístico en el que se haya hallado leyes de cambios consonánticos o algo parecido? ¿O lo único que tienes son pares de palabras con similitudes? Si existen, yo todavía no los he visto nunca y eso no es ni lingüística ni filología ni na. El único parentesco que parece tener cierto reconocimiento es con el aquitano.

Te invito a que mires en la bibliografía que citas qué reglas de evolución se han podido hallar a través de la lingüística comparada (algo así como la "primera gran mutación consonántica" del indoeuropeo) para que la expongas aquí.

Si se trata de citar frikis, el vasco se ha intentado emparentar con estos medios pseudocientíficos con una docena de familias lingüísticas distintas. Mira un enlace de un resumen de lingüística comparada seria: http://en.wikipedia.org/wiki/Grimm%27s_law y mira si es el proceder de esas fuentes que citas, o si como decía solo da listas de pares de palabras.

CGM

2007-10-27T16:02:29+02:00

Para mí el pueblo vasco viene va ser uno más de los pueblos iberos de la península. Arrinconados en la cornisa cantábrica por el empuje de otras civilizaciones más fuertes y preparadas conservaron una lengua que propablemente fuera la común a todos ellos. El atlas toponímico de España está lleno de nombres que pueden ser perfectamente explicables a la luz del euskera.
Ciertamente esta fue una teoría (la de los topónimos)defendida por el lingüista Aita Larramendi, nacionalista recalcitrante (yo no lo soy).
Díganme si estoy equivocado, no soy un experto en esto.

Bimba

2007-10-27T17:49:39+02:00

Me pregunto por qué hay siempre tanto interes, por propios y extraños, en analizar si el Lendakari dice ésto o lo otro .... He escuchado hablar de cosas mucho mas chocantes a otros dirigentes de autonomías varias y no he visto levantarse espantado a nadie.

¿Por qué hay tantos a los que les fastidia mucho si los vascos son diferentes en algun extremo o son antiguos o nuevos, si su lengua es así o asá o como son sus costrumbres o su cultura?.

Todos podemos ver como otras autonomías hablan hasta aburrir de sus raices, sus fiestas, sus culturas, la unidad, el descubrimiento, el día de la hispanidad etc. etc. y no veo a ningun vasco que se lance a dudar del derecho a decir lo que les parezca a todos los que esten orgullosos de lo suyo.

Hay un problema y mientras no aprendamos no habrá solución y es que deberiamos saber que cada uno puede ser y sentirse de donde guste. Que el hecho de hacerlo no debiera significar menosprecio ni desdoro para los demás, que si los que hablan español pueden hablarlo y estudiarlo libremente en cualquier parte del Pais, los que hablan euskera o catalan o gallego debieran estar en igualdad de condiciones. Cosa que no es posible. Si un vasco se traslada a Sevilla, p.e. por causa del trabajo, no tendrá derecho a que sus hijos o el mismo estudien la lengua de su pueblo alli.

En fin, yo no entiendo de otra cosa que no sea del respeto que nos debieramos tener los unos a los otros. Que nadie puede querer a quien no le quiere, que se demuestra el cariño aceptando a cada uno tal como es y respetando y asumiendo sus peculiaridades. Que el día que los vascos y catalanes sientan que son respetados y queridos con su idiosincrasia tal vez no se planteen mas si quieren o no ser españoles.

De mientras ese tiempo llega, os deseo a todos Paz.

Alberto

2007-10-27T20:19:46+02:00

Ultimamente mis comentarios no se añaden, no se que sucede.

Chibuli

2007-10-27T21:34:29+02:00

Me repugna hacer comentarios políticos en esta bitácora pero quiero hacer alguna puntualización.Se ha dicho que si un vasco va a Sev... etc. Pero ese no es el problema más bien al contrario.Un maestro de Albacete ¿podría dar clases en un colegio público de Vasconia o Cataluña sin saber los idiomas de estos territorios(eusquera o catalán).Si fuera alrevés no habria problema.Y lo mismo ocurriría con otras profesiones.Desde cura a bombero(y digo públicas, no privadas.Pienso que en esta página no se está cuestionando a los vascos.Otra cosa es que una persona o partido político se crea o hable de su autonomía como si ellos fueran Vasconia o Cataluña por ejemplo sin contar con la opinión de los demás,como si ellos fueran los únicos autorizados para ello.
Y volviendo al tema que nos ocupa todas las referencias científicas que se hagan de trabajos o estudios están bién para así contrastar opiniones.Algunas convencerán más que otras.Que cada uno saque sus propias conclusiones.

País Vasco; Euskadi; Euskal Herria

2007-10-27T23:18:07+02:00

¿Qué es eso de "Vasconia" paleto?

Mira un mapa actual y deja de decir tonterías.

Roberto el mexicano

2007-10-28T02:02:41+02:00

Bueno, yo dentro de 3 años voy a “cumplir” apenas 200 años como mejicano o mexicano y me siento que si tenemos un nicho cultural, aunque también mi familia se siente tan antigua siendo vasca y azteca. Supongo que la enfermedad infantil del etnocentrismo requiere, como dice Gámez, de leyendas heroicas para reinventarse.

Chibuli

2007-10-28T10:04:33+01:00

"Ese nombre de Euzkadi,con k y todo,no quiere decir nada en vascuence,ni pasa de ser una invención,bastante caprichosa por cierto,de un improvisado lingüista; ¿Y que diremos de esa grotesca y miserable ocurrencia de llamar Euzkadi a lo que en español se puede llamar Vasconia,en vascuence se llamó siempre Euscalerría y en ningún habla se llamó nunca Euzkadi? Término puro y disparatadísimo... como si al pueblo español le llamáramos "la españoleda",al modo de pereda,robleda,manzaneda"
Miguel de Unamuno

Ahora le habeis quitado la Z y puesto la S pero el desaguisado permanece,estimado Sr.Patata.(en un pais de vegetales este es tu nombre más apropiado)

Zkeptik

2007-10-29T09:23:46+01:00

Los indoeuropeos no son un pueblo.
Estamos hablando de una familia lingüística.
Ni siquiera genéticamente podemos darle importancia. Un húngaro -no indoeuropeo- se parece más a un español que un tadjiko o un indio (pueblos indoeuropeos)
Insisto: es un concepto estrictamente lingüístico.

Sobre lo de los vascos: hablar de "pueblos" que tienen siete mil u ocho mil años, me parece una barbaridad.
Personalmente, consideraría legítimo creer que estamos ante el último superviviente de unas gentes que en la Prehistoria vivieron en el Pirineo. Pero de ahí a decir que aquellas gentes ya eran "Vascos" es un despropósito.

Los godos eran "españoles" y los pintores de Altamira "vascos". A ver quién dice la burrada más gorda...