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2007-10-19T20:40:38+02:00

54055 Pues que queréis que os diga, pero no veía yo a la administración Bush loca de contento con el protocolo de Kyoto. Mo

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2007-10-19T22:53:03+02:00

defrancisco@gmail.com 54062 Bueno: Watson no dijo "inteligencia inferior", dijo "inteligencia distinta". Pero los periodistas están a la que salta y dan por supuesto que en ese contexto, -África, ya se sabe- distinto debe querer decir inferior. El Nobel de la PAZ se le da a la persona que mejor encarna un movimiento. Los portugueses, cuando llegaron a África, comerciaron con un reino de igual a igual. Para demostrar las buenas intenciones de ambos portugueses se quedaron a vivir en la corte del rey africano, y africanos fueron a vivir a la corte portuguesa. Un poco de perspectiva, que los "blancos" sólo somos "líderes mundiales" desde hace ¿15 generaciones? A ver qué somos dentro de otras tantas. Recomendo el libro de Jared, abre la mente naturopata

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1 http://www.sedice.com

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2007-10-20T00:22:26+02:00

aeron__@hotmail.com 54065 Empezamos mal, pues hablar de "razas" dentro de los humanos es ser un gilipollas o un ignorante, en el caso de watson directamente gilipollas, porque somos una sola raza y el como genetista lo sabe perfectamente, otra cosa es que exprese en gritos sus prejuicios y odios, el tener la piel mas o menos oscura no es distinto de tener ojos azules o marrones, cualquiera con Genetica de tercero de BUP sabe eso, si solo nos diferenciamos un 1% o menos con la mosca del vinagre, calcular la direrencia con alguien algo mas oscuro que tu, minimo es un cero con mas de 3 decimales luego. Asi que si, somos iguales, lo unico que nos diferencia es las oportunidades que tenemos desde nuestro nacimiento En cuanto a lo de Gore, pues i, soy de los que piensan que es patetico que se le de el nobel de la paz a el, cuando hay muchos otros que si trabajan por la paz mundia, y equipararle a los cientificos que llevan 20 años o mas estudiando el CC es de bobos. Hay que reconocer que a pesar de lo hipocrita de defender la lucha contra el CC siendo quien es, ha sabido llevar esa informacion importante al gran e ignorante publico la importancia de hacer algo y sobre todo de exigir a los politicos, sus politicos medidas contra el, llegan tarde pero peor es no hacer nada. Iván

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2007-10-20T02:16:57+02:00

murcielagoskuro@yahoo.es 54073 Hola, soy nuevo en el foro, pero he reconocer que me lo estoy pasando pipa con vuestros comentarios. No sé si seréis tan viscerales discutiendo cualquier tema, pero es difícil llegar a un consenso cuando os enrocáis tanto en vuestros argumentos. Parece como si tuviérais el Conocimiento Absoluto del Universo. Ays... Es obvio que desde la Revolución Industrial el hombre ha añadido millones de toneladas de CO2 extra al planeta, en eso nadie tiene dudas. Lo que ya no me creo tanto es que ese exceso no pueda ser asumido y reciclado de manera natural por La Tierra, del mismo modo que cuando el Krakatoa o Santorini se fueron a tomar viento también lanzaron a la atmósfera millones de toneladas de CO2 y ceniza en sólo unas horas, y aquí estamos todos, vivitos y coleando. A fin de cuentas, el ser humano modifica y destruye el planeta más que ningún otro organismo vivo, sí, pero... ¿Es más pernicioso que un fenómeno natural a gran escala, como pueda ser un seísmo de nivel 9, varias erupciones volcánicas o la caida de un asteroide? ¿Tan destructivos podemos llegar a ser? Pues no, por fortuna. Yo creo que el calentamiento global es hoy en día lo que fueron las profecías apocalípticas a finales de los 90: un titular fresco para cuando no hay una gran noticia con la que abrir el Telediario, pero si rascamos un poco, nadie se lo cree. ¿Realmente se están derritiendo los polos y los huracanes tropicales se están multiplicando, o es simplemente una fluctuación razonable dentro de una situación geológica y atmosférica que está en constante cambio? Conclusión: me gustaría que no tuviéramos que depender tanto del petróleo para alimentar nuestros vehículos, pero resulta que las pilas de combustible son más tóxicas a la hora de deshacerlos de ellas, las baterías eléctricas no tienen la suficiente autonomía, y la energía solar es inoperante en muchos lugares. Así pues, mientras que no quede otro remedio, a seguir llenando el depósito con súper... Sin plomo. P.D.- Gore es un vendedor de humo, y si el Gobierno compra su DVD para nuestras escuelas, que de paso también adquiera la colección de DVD's de Iker Jiménez. Ya puestos a dilapidar nuestro dinero... Nygma

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2007-10-20T10:29:40+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54079 Estimado Gato Cuántico: Lo de que "hemos doblado las emisiones de C02 desde la revolución industrial, por lo que, por cojones, debemos de afectar al clima" es una afirmación bastante gratuita. Las emisiones humanas son un 0,05 % del total. ¿Crees que a la tierra la importa pasar en 200 años de un 0,025 a un 0,05%? Sinceramente, creo que no... De todas maneras, hagamos el experimento... ¿Afecta al clima de la tierra una variación circunstancial de c02? Siendo como son las emisiones naturales las que más afectan al dato, con un período de actividad volcánica algo mayor a lo normal, el nivel puede aumentar (en meses, no en dos siglos) un punto o dos. Y no pasa nada. Que el c02 afecta es cierto... tomarlo de la manera catastrofista como tu haces es otra. Veo que algunos criticáis a "Bush" por no cumplir Kioto. Repito: El tipo es un tarugo, merece que se le critique como Dios manda cuando hace falta, pero, por favor... El tío mete la pata tanto que no hace falta inventarle cagadas NUEVAS. Las empresas de los estados Unidos, a base de autoregulación y presión popular, están haciendo que los EUA cumplan efectivamente Kioto, sin firmarlo. ¿Preferimos eso, o que países que si que firman, como China, aumenten sus niveles sin mesura? (Oh! Y España, por cierto) Yo creo que la opción es clara. Nacho_Ayala

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2007-10-20T10:53:41+02:00

eloric@tiscali.es 54084 Vamos por partes. Que le den a Al Gore el nobel de la paz es una majadería absoluta. La guerra puede ser hecha con armas ecológicas (¿cuántos siglos los humanos se han estado matando sin pólvora?). Pero lo que me llama más la atención es el poder de lo políticamente correcto. Es decir, la noticia que Watson comente algo como que las personas de raza negra son menos inteligentes. Que sean más o menos inteligentes me trae sin cuidado. Pero decir que en todo las diferentes razas son iguales... por ahí no paso. Es como decir que el perico australiano no es más pequeño que el inglés, o que un dálmata tiene los mismos colores que un pastor alemán, o sin andarme con rodeos, que el color de la piel de los de la península ibérica es el mismo que el de los de la península escandinava. Los genes y la evolución tienen esa gracia, nos hacen diferentes. Y más sabiendo que la inteligencia no es más que otro ejemplo de la genotipo y el fenotipo, es decir la interacción del ADN con el mundo exterior, un Darwin-lamarcismo pleno. Si son más inteligentes las personas de raza negra que los caucásicos, o lo son menos, no lo sé. Que lo son genéticamente, sin duda, aunque sea en lo más mínimo. Mardukusur

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2007-10-20T11:06:16+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54085 Cierto... diferencias en cuanto a la desidad ósea (por eso los negros no suelen ser tan buenos nadadores como los blancos, porque sus huesos son más pesados), el rasgado de los ojos, la pigmentación de la piel, el color y forma de los cabellos. Nadie ha dicho que sean iguales. Lee lo escrito otra vez y no vengas inventando el té con leche, porque estás diciendo que hemos dicho algo que no hemos dicho. Lo que hemos dicho todos los que defendemos la chorrada de la afirmación de Watson es la afirmación sobre las diferencias intelectuales. ¿Es que acaso una liebre ártica, de orejas pequeñas y pelo tupido, debe tener diferencias con una liebre africana, casi lampiña y con grandes orejas que disipan el calor? ¿Por qué? ¿Se enfrentan a desafíos intelectuales diferentes? Y si lo hacen... ¿Afirmas que encontrar hierba desenterrándola de la nieve y no pateándose el desierto provoca cambios en los genes relativos a la inteligencia? Pues vaya... No sólo mezclas cosas que no tienen que ver, si no que demuestras un alto desconocimiento del código genético, pues las variacines raciales debidas a adaptaciones al entorno, como a las que hacemos referencia (Color de la piel, etc...) son mucho más susceptibles de cambio que variar un sistema nervioso completo, que es lo que debería sucedes para que se produjesen cambios en el CI, como te preguntas. Nacho_Ayala

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2007-10-20T11:17:04+02:00

josebaj@euskalnet.net 54086 Hablando de premios nobel, me gustaria me dijerais si sabeis algo de este asunto y del periodista que lo firma. Saludos EL FRAUDE DEL MACROCHORIZO GRAIG VENTER Y LOS NÓBELES DE MEDICINA DE ESTE AÑO Es el provocativo título de un e-mail que me envío hace dos días el periodista Luis Carlos Campos. Dado el interés, actualidad y alcance del mismo, le pedí permiso para publicarlo. Aquí lo tenéis: Hay que denunciar el fraude de Craig Venter, uno de los mayores chorizos manipuladores de la ciencia contemporánea. Un estafador profesional que está engañando a todo el mundo. Ex militar y hombre de negocios se metió a científico y montó Celera Genomics para promocionar el mapa del genoma humano. Le echaron por inútil, porque el mapa no sirve nada . Y ahora vive en la polinesia como un magnate y viaja por todo el mundo en un yate de lujo pagado por EE UU como expedición científica. Es del NIH, el instituto donde se montó el fraude del sida. Está tambien metido en los biocombustibles.Ahora cuela la noticia de que ha inventado un gen de vida artificial, porque en el 2005 montó su último pufo Synthetic Genomics.Pero manipulan dando la noticia antes como un rumor. ESTAFA GLOBAL de nuevo como LA OVEJA DOLLY. Los nóbeles de medicina son todos modelistas matemáticos de celulas madre como los calentólogos. Todos son amigos que se dan premios entre sí. Éstos recibieron el Lasker, el nobel de EEUU. Como Fauci, el capo del sida. UNA MAFIA REPUGNANTE que engaña diariamente a todo el mundo, especialmente a los periodistas saludos. Luis Carlos Campos, periodista científico y autor del libro "Calor Glacial". barakka

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2007-10-20T11:29:50+02:00

eloric@tiscali.es 54087 Me encnata... Me gustaría saber qué hubiera pasado si Watson hubiera dicho justamente lo contrario. ¿Revuelo? ninguno. ¿Tendría razón? No lo sé. Puedes suponer que no estoy en absoluto de acuerdo contigo. Prcisamente, algo muy complejo que depende de muchos genes (algo de genética se, mucho menos que otros, pero algo sé) es suceptible de ser más variable. Otro punto a tener en cuenta es ¿qué es la inteligencia? ¿es lo mismo que la capacidad intelectual?. Inteligencia es adaptación al medio. ¿Es el CI una forma adecuada de medir la inteligencia? No lo sé, es una forma de medirla, pero de lo que estoy seguro es que sirve de poco conocer por qué vuela un avión en medio de la selva amazónica en sociedades que no han pasado por la edad de los metales. A mi lo que me preocupa no es saber si las diferentes razas son más o menos inteligentes, no. Lo que me preocupa es que cualquier comentario sobre el tema, si va en cierta dirección, no se aceptará, y tan sólo porque no es correcto decirlo. La ciencia está por encima de ello. De tu comentario siempre me quedará una duda que no sé si me permitirá dormir las próximas semanas. ¿La capacidad intelectual de la liebre ártica es, de media (ojo con esta nueva palabreja compleja), diferente que la de la africana? No lo sé, pero seguro que sí. Mardukusur

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2007-10-20T11:58:15+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54088 Claro, y afirmas tu afirmación en que es blanca y la otra negra, no? XD Nacho_Ayala

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2007-10-20T13:03:19+02:00

gamez.lopez@gmail.com 54090 veamos, sobre volcanes y cambio climático: los volcanes emiten CO2, es cierto, pero también un montón de toneladas de ceniza, por lo que el efecto global es de bajar las temperaturas por albedo (¿quién dijo que sólo dependiera del CO2 la temperatura?). Repito: el efecto invernadero es real, y está comprobado que el C02 es un gas de efecto invernadero, por lo que si sube la concentración, subirá el efecto, aunque sea una décima de grado o lo que sea, pero sí hay un calentamiento producido por el incremento de CO2 humano (insisto, que puede ser muy pequeño). El problema no está tanto en lo que emitimos, sino en lo que los ecosistemas son capaces de eliminar de la atmósfera. Estos mecanismos tienen puntos de "saturación" a partir de los cuales no pueden seguir retirando. Es lo que se denomina capacidad de carga, y no debemos superarlo en ningun momento. Los problemas son dos, que no conocemos el límite de carga de Carbono de numerosos sumideros e incluso no conocemos uno de los sumideros (dos millones de toneladas de carbono que desaparecen de la atmósfera por arte de magia). A esto hay que añadirle el hecho que sospechamos que algunos depósitos pueden ser reversibles, es decir, superado el límite de carga convertirse en fuente y no en sumidero... pues estupendo. Como ejemplo (lo que voy a decir sé que es catastrofista) uno de nuestros principales sumideros son los océanos. La disolución de CO2 por este depende del equilibrio CO2-Bicarbonato-Carbonato. De momento, buena parte del CO2, cuando se disuelve, pasa a bicarbonato porque el agua del mar está en el rango del Bicarbonato. Pero si el pH bajara (y el efecto de disolver CO2 es precisamente ese), el equilibrio se desplazaría hacia el CO2 por lo que no sólo dejaría de absorber CO2 sino que se pondría a emitirlo. Es algo que podéis hacer en laboratorio, sin embargo, es bastante improbable que ocurra, porque supone el mar está muy tamponado (sirve como ejemplo, he dicho). Por eso, tenemos que ser menos tajantes en nuestras afirmaciones, y dejar de decir estupideces, porque la acción del ser humano tiene consecuencias, y aunque sean pequeñas, tenemos que intentar minimizarlas (dentro de lo razonable). Una segunda causa para abandonar los combustibles fósiles, o por lo menos desplazarlos, es que se acabarán gastando,y entonces tendremos que tirar de otro sitio. Y de verdad, con la cantidad de aplicaciones que tienen, como dijo alguien. es como quemar diamantes. En conclusión: lo que pido es que se deje de hablar gratuitamente, y que habléis con datos en la mano, desde un enfoque más científico y que no lo déis todo por asumido, que no parecéis escépticos. el gato cuantico

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1 http://gatocuantico.blogspot.com

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2007-10-20T13:13:23+02:00

gamez.lopez@gmail.com 54091 sobre Watson: me sigue pareciendo alucinante que habléis más de esto que sobre el CC, cuando pensaba que a estas alturas estaba claro. Pero bueno, hay quien necesita justificar su racismo... en fin NO EXISTEN RAZAS en los seres humanos, sólo es una única raza. Así que todos esos ejemplos de que los chiguaguas tienen los ojos saltones mientras que los dálmatas tienen manchas no son comparables. La división entre grupos está basado en ciertos rasgos fenotípicos que en sí no constituyen diversidad genética suficiente como para ser una raza. Hacer clasificaciones raciales de esta forma, es como si dividieramos los labradores en razas según el color del pelo. ¿y cuales son las consecuencias? pues que hay mayor diversidad dentro de los grupos que entre los grupos. Los supuestos estudios en los que están basadas las ideas de la supremacía blanca usaron un tipo de test con influencia cultural, y hasta que no acabó la segregación en EEUU, los negros tenían menos oportunidades de acceder a una educación comparable a la de los blancos. Es como si comparara la inteligencia de cualquiera de vosotros con la de un danés, usando un comentario de texto en danés como prueba: si no sabes danés, como creo que casi nadie aquí, vas a parecer tontísimo de remate. La inteligencia es una construcción completamente artificial, y no responde a patrones biológicos. Por ello no hay causas biológicas para la inteligencia. Aún asi, cuando se repitieron las pruebas, con test no condicionados a la cultura, resultó que las diferencias entre grupos eran mayores que dentro de un mismo grupo, y que ningún grupo podía ser considerado más listo. Pero hay quien va a insistir que esto no es verdad. Pues reconoced que sois racistas, leñe, y aceptad que tenéis prejuicios que invalidan cualquier acercamiento desde la ciencia el gato cuantico

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2007-10-20T14:04:35+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54093 Básicamente, estoy de acuerdo en que dejemos de usar combustibles fósiles cuanto antes :) Pero no porque se acaben (Leí un facsímil de un periódico que decía que "Al ritmo actual de consumo las reservas planetarias se acabarán en 17 años..." (En un periódico de 1928)) :) Mis razones son otras, como por ejemplo, evitar que los integristas más radicales del planeta (los wahabistas) puedan seguir financiando el terrorismo (Si alguien quiere tachar "Wahabistas" por "Chavistas", "Tejanos", "Yankies", o lo que sea que quiera poner ahí, para quitarle un transfondo político, que lo ponga, me da igual, me seguiría valiendo para estar de acuerdo con el fondo de la cuestión) También estoy de acuerdo en que la actividad humana afecta al clima, pero reconoce que has cambiado el tono. Ha pasado de "Le hemos tenido que afectar por cojones" a "El efecto puede ser muy pequeño". Según mi opinión, mucho mejor. Mis ideas van en la dirección de que el cambio se ha producido más por el cambio que hemos producido en el paisaje, y sus consecuencias, en vez de centrarme en las emisiones de c02, como tu haces, pero vale. Todo Ok. Totalmente de acuerdo con lo de la inteligencia y las razas. Ejemplo: Supongamos que "medimos" que el "blanco" ha desarrollado una inteligencia superior para los números que el hombre "negro" (debido a que trabajamos con cifras),y que el negro ha desarrollado su intelecto respecto a la mejora de la percepción espacial (para tirar flechas y lanzas y cazar mejor, suponemos) En primer lugar... A mi me parece súmamente difícil que eso se pueda medir, uniformente y de forma clara, de manera que se pueda asegurar que realmente el hombre blanco está mejor dotado para la aritmétrica que el negro, que apunta mejor "genéticamente" hablando. ¿Quién es el estadístico chulo que se atreve a plantear el estudio? Luego... ¿Qué es realmente "blanco" y "negro"? ¿Blanco de Nueva York, con sangre italiana e Irlandesa? ¿Caucásico del Cáucaso, que es mas "puro"??? Y negro... ¿Hutu o Tutsi? ¿Pigmeo o Ibo? En segundo lugar... Decir que el "blanco suma mejor" ¿A santo de que determina que es más inteligente? ¿Que ser superior a bajado a la tierra para decir que el que sabe multiplicar es más inteligente que el que tiene puntería? En fin... A mi me parece que afirmaciones como ésas son tan difíciles de medir que una afirmación tipo "El blanco es más listo", es como un Test de Roschard que retrata a aquel que se la traga... Nacho_Ayala

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2007-10-20T14:42:52+02:00

gamez.lopez@gmail.com 54094 Nacho, perdona si te ha dado la impresión de que decía justo lo contrario. En el primer post decía precisamente que influencia tiene que existir (y aqui reconozco que se me olvidó comentar lo de "aunque sea mínima") Sobre que se agote el petróleo: seguramente no se acabe nunca, pero cada vez cuesta más. Llegará el momento en que cueste más energía extraerlo que lo que rinde energéticamente, y deje de ser rentable. En ese punto, podremos decir que se ha agotado el petróleo, o el petróleo barato. Si ha variado mucho es porque se han encontrado nuevas reservas y se han mejorado las tecnologías, pero ese fin es inevitable. Y respecto a los "integristas" pues también de acuerdo: hoy en dia, quien controla el petróleo tiene el grifo de la economía (que no que controle la economía) y tenemos que buscar un sistema energético que no esté tan "centralizado" el gato cuantico

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2007-10-20T15:00:02+02:00

eloric@tiscali.es 54095 Al igual que hiciera Carod Rovira en "Tengo una pregunta para usted", tuviera o no tuviera razón, lo que se la quitó fue cómo lo dijo. Este ha sido el problema de Watson. Las formas y el revuelo que con ello ha llevado, y lo que puede suceder afirmando lo que ha afirmado. A la hora de poder hacer estudios que comparasen la inteligencia entre diferentes grupos de población (blancos-negros, altos-bajos, gordos-delgados, feos-guapos) lo primero que deberíamos hacer es tener una variable resultado, es decir una buena medición de la inteligencia. La medición de la inteligencia es, por supuesto, una tarea árdua y no exenta de polémica. Al igual que lo es valorar la calidad de vida o cuantificar la satisfacción de la gente al recibir cierto tratamiento. Son variables abstractas donde la primera dificultad con la que nos encontramos es hallarles definición. El segundo paso para desarrollar un estudio adecuado sería definir bien la variable de comparación. Es decir qué quiere decir blanco o negro. Primer obstáculo, dicotomizar una variable continua, es decir una variable que tiene infinitos grados, tonalidades... Y yo me pregunto, los españolitos morenitos donde nos situarían. Este problema lo encontramos en infinitas variables continuas, como el peso (qué sería gordo o flaco, o alto o bajo) El tercer paso sería disponer de dos grupos de comparación lo suficientemente homogéneos en determinadas variables como que la única diferencia, en un principio, fuera el color de piel. ¿Y por qué digo en determinadas variables? Porque existen un buen número de variables, que como bien ha dicho Nacho, pudieran afectar a los resultados, dándonos como buenos unos resultados erróneos. Educación, alimentación, temperatura media del lugar donde ha vivido...Yo qué sé... innumerables. Cómo véis, el afirmar que un conjunto de personas (“raza negra”) es más inteligente o menos que otro (“raza blanca”) es una auténtica estupidez. Pero lo es tanto como decir que son igual de inteligentes. Y realmente, ¿se tendría que gastar dinero y recursos para demostrar una u otra cosa? yo creo que no. Sobre el CC y Al Gore, que debería centrar gran parte de los comentarios de eta entrada, hay que decir que si bien, gran número de estudios avalan la tesis del cambio climático, (de cambio climático artifical claro, producido por los humanos), hay voces que intentan demostrar lo contrario. Un Blog que recomiendo, es el de Antonio Uriarte. Lo recomiendo por lo entretenido y ameno y porque, como yo, no da por hecho nada, aunque todos los medios de comunicación de masas lo digan. Para él, lo del CC podría estar en entredicho, y no por ello lo considero un indeseable. Asimismo debo hablar del sesgo de publicación. Este sesgo se produce por el hecho que muchas veces unicamente se publica o se habla en los medios de comunciación (TV, radios, periódicos, revistas científicas...) de estudios, análisis... con determinados resultados, sin nombrar aquellos que van a la contra. Es decir, no siempre todo lo que se publica o lee, es cierto. Nos hacen creer que es cierto poruqe no podemos leer opiniones discordantes. Y algo que me encanta, la paradoja del lenguaje. Si como muy bien se ha dicho no existen razas, es curioso nombrar a ciertos individuos como racistas. Mardukusur

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2007-10-20T15:10:28+02:00

jcpalerm@gengob.org 54096 Hombre, como escepticos siempre tenemos que dudar, pero hay cosas que estan mejor asentadas que otras. Si teneis dudas acerca del cambio climático y de la necesidad de buscar una alternativa al petroleo recomiendo poner en el google cenit del petroleo. El primer enlace que aparece es un documento muy interesante que mezcla las dos cosas. El segundo, el mundo ante el cenit del petroleo, es para los que a pesar de todo penseis que el CC no es culpa nuestra. Al menos vereis que el petroleo se acaba ya mismo y que si queremos seguir viviendo igual de bien algo habrá que hacer JC JC

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2007-10-20T15:28:30+02:00

gamez.lopez@gmail.com 54097 Mardukusur: si, la verdad que es una paradoja que hayan racistas pero no razas... en fin... el gato cuantico

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1 http://gatocuantico.blogspot.com

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2007-10-20T15:43:07+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54098 Me alegra la nueva dirección que llevan los posts nuevos ^_^ Nacho_Ayala

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2007-10-20T17:01:23+02:00

54103 Mo: Esto es una pregunta sin más intención que alguien me la aclare (lo digo porque siempre hay suspicaces). Cuando se habla del efecto invernadero no sólo se está hablando de emisiones industriales. Parece ser que la deforestación o la ganadería intensiva son también responsables. ¿Es cierto? ¿Es cierto que EEUU, o la industria norteamericana, está acercándose al cumplimiento de Kyoto? Mo

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2007-10-20T17:06:19+02:00

54105 Porque yo he leído que "en estos momentos, Estados Unidos, país emisor de la cuarta parte de los gases invernaderos que se producen en el mundo, y Australia se niegan a rubricar ese protocolo manifestando que las acciones de éste perjudican a sus economías, pues incrementan el precio de la energía." Mo

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2007-10-20T18:32:37+02:00

54106 "Parece ser que la deforestación o la ganadería intensiva son también responsables. ¿Es cierto?" Es cierto. El estiercol del ganado desprende metano y otros gases peligrosos. "¿Es cierto que EEUU, o la industria norteamericana, está acercándose al cumplimiento de Kyoto?" No sé si es cierto. Lo que sí es cierto es que USA es líder en investigación de energías alternativas y todos los electrodomésticos y aparatos electrónicos que fabrican o mandan a fabricar para consumo interno deben cumplir normas regulatorias para el ahorro de energía (Power saving) http://www.epa.gov/espanol/ Saludos Alan

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2007-10-20T19:24:15+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54108 Es cierto que los EUA no firman Kyoto... Pero es cierto que, aún sin firmarlo, a base de auto-regulación (A efectos propagandísticos, pero auto-regulación al fin y al cabo) las empresas tienen mayor conciencia ecológica que en lugares en que se si firmó. Nacho_Ayala

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2007-10-20T20:30:26+02:00

aeron__@hotmail.com 54109 El CC no solo esta producido por la emision brutal de CO2 a la atmosfera, de muchos miles de toneladas, hay bastantes mas factores que tambien influyen. La deforestacion de los grandes pulmones del planeta como la selva amazonica ayuda, por un lado emitimos mucho y por otro lado destruimos a los atrapadores de CO2. La acidificacion de los mares ya empieza a ser un hecho constatado, en el Mediterraneo es uno de los factores que esta reduciendo la biodiversidad de muchos de sus ecosistemas, por lo que su capacidad de captacion de CO2 es cada vez menor, y si, si cambia las concentraciones pueden dejar de ser sumideros de CO2 o incluso (aunque esto seria sin duda catastrofico) pasar a ser emisores al volver al aire todo ese gas disuelto. La actividad ganadera es otra fuente importante de gases de efecto invernadero con el metano de las reses, las cuales estan en maximos historicos pues jamas hubo tantas cabezas de ganado como ahora y el metano tiene mucho mas poder invernadero que el CO2. Aun no conocemos todos los mecanismos que controlan el clima y mucho menos a escala planetaria y las complejas interrelaciones de estos procesos, pero aun asi, no es de recibo negar algo evidente con solo asomarse a la ventana o recordar como eran las cosas cuando tenias 10 años y ahora. El planeta tiene sus ciclos que ahora empezamos a comprender, asi que antes o despues cambio climatico tendriamos por aqui, al igual que hubo glaciaciones, pero lo que es innegable, es que nuestra actividad ha acelerado todo este proceso a una velocidad antinatural, y lo que es peor, esa velocidad va en aumento, pues los efectos que ahora percibimos son por las emisiones de hace 10 o 20 años. Aunque hoy mismo cortasemos toda emision (algo imposible) los cambios seguirian sin problemas pues lo que emitimos es probable que siga afectando hasta 30 o 50 años despues de hoy. Ese es el problema, que estamos observando cambios drasticos y acelerados y no son producto de ahora sino de hace decadas, no tenemos ni idea de que puede pasar cuando las consecuencias de lo de ahora se refleje realmente. Un apunte sobre el camionero que denuncio a Gore diciendo que era alarmista, resulta que se ha descubierto que detras de el financiando al "camionero" esta una importante industria minera, no se, pero a mi por lo menos eso me coloca la mosca detras de la nariz. Sobre el informe del IPCC, apuntar que llevan 20 años o mas compilando datos, estudiando informes, estudiando el asunto desde la ciencia y sobre todo, para mi lo mas importante, CONSENSUANDO entre cientos de cientificos el informe final, ¿sabeis lo dificil que es a veces poner a dos de acuerdo? imaginad a un par de cientos, donde unos lo harian mas alarmista, otros restarian efecto a ciertos hechos, etc, ¿de verdad aun puede haber alguien que no crea en el CC? sinceramente sin animo de ofender, no creo que sepa mucho de ciencia y del funcionamiento de los cientificos a la hora de elaborar un trabajo semejante. Iván

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2007-10-21T09:19:05+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54119 Lo siento Iván... pero yo miro por la ventana y veo que el tiempo hace las mismas locuras que hace 10 años, y 15 y 20... :) Nacho_Ayala

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2007-10-21T09:22:11+02:00

54120 Gracias Ivan. También me cuesta un poco entender lo de la bondad ecológica de las empresas norteamericanas (o de cualquier lado) porque después de tu información sobre quién andaba detrás de la denuncia contra Gore, leo una noticia de la Vanguardia: "El coloso norteamericano ExxonMobil, primera empresa del mundo por ingresos (263.760 millones de euros) y primera potencia petrolera en valor bursátil (405.000 millones), utilizó las mismas tácticas de desinformación que la industria del tabaco en relación con la nicotina para neutralizar las tesis del cambio climático, con el fin de evitar o retrasar las políticas de reducción de la emisión de gases de efecto invernadero. Un informe de la Union of Concerned Scientists (UCS) afirma que entre 1998 y 2005, Exxon invirtió 12,5 millones de euros en una red de 43 organizaciones y expertos dedicados a intervenir en el debate público para confundir a la opinión sobre la tesis del recalentamiento del planeta y la influencia de la emisión de gases." Parece que las empresas están ahora haciendo reuniones para ver como mejorar sus emisiones de CO2, pero no sé si estas cosas serán como los famosos códigos de conducta empresariales que las grandes corporaciones se pasan una y otra vez por el forro depués de firmarlos con grandes aspavientos. (De esto si que sé algo más). En todo caso, la fuente de la noticia parece ser que era la Agencia de Energía (organismo de la OCDE) que indicaba que los EEUU habían reducido el incremento en comparación con Europa (no sé si aquí se incluía Rusia y los países del Este, pero supongo que sí). España no quedaba muy bien parada. Pero lo que se reducía era el incremento. O sea, que seguimos emporcando. Y a cualquiera se le ocurre que, bondades o maldades aparte, un incremento de 1'5% de los EEUU debe ser algo así como un incremento de 5% de la UE en cantidades globales. De todas maneras tengo entendido, si no es así me retracto, que Kyoto no estaba en vigor, porque falta la ratificación del gobierno ruso para llegar a una cuota de 55% de países emisores. Y los EEUU se siguen negando. Mo

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2007-10-21T17:37:47+02:00

aeron__@hotmail.com 54132 Nacho, pues deberas mirar las hemerotecas por ejemplo a ver si las lluvias eran tan torrenciales hace 20 años, o si se veian tantisimos tornados por Levante y las Baleares, etc. Pues no, siento informarte de que no se parece, que cada vez el clima se esta volviendo mas extremo. El clima peninsular y en gran parte de Europa era ms moderado, podia tener picos extremos, pero se alcanzaban de manera moderada, no de golpe y en lapsos de tiempo minimos como ocurre ahora. No se, sera que al estudiar esto entre otras cosas lo veo mas claro, y no se como llevar esa claridad a quien no lo ve o no quiere verlo. Iván

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2007-10-21T21:27:32+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54145 ¿Y también miramos los datos de la Nasa que dicen que de los últimos 10 años, 6 eran los más calurosos de la historia? Uy, perdona.... esos los han rectificado. Nacho_Ayala

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2007-10-22T00:44:02+02:00

jon.saenz@ehu.es 54152 La verdad es que es fascinante la actitud de mucha gente que actua como arietes de los hallazgos del IPCC ... sin tener ninguna base (datos o teorías para ello). Asi que algunos escriben libros como "Calor Glacial", defendiendo hipótesis sobre ciclos solares ... no detectados en las series experimentales y observadas. Otros nos lanzan a los demás su "escepticismo", basado en fuentes de tanta calidad científica como "The Great Global Warming Swindle", pero eso sí, imagino que ninguno de estos ultimos se ha molestado nunca en leer un libro de radiación atmosférica, por ejemplo. Si lo hubiera hecho, habría entendido que no existen soluciones al problema de una atmósfera absorbente de la radiación de un planeta que indiquen que la superficie del planeta se ENFRIA si aumenta el absorbente atmosférico, sino justo todo lo contrario. En fin, la cita de "The Great Global Warming Swindle" es fantástica, porque hasta los científicos que han participado en este documental manifiestan que su palabras han sido manipuladas: http://ocean.mit.edu/~cwunsch/papersonline/channel4response Los que nos lanzan a la cabeza a los demás el CO2 de los volcanes ... igual es que se creen que los especialistas en la geoquímica del carbono que han participado en los capítulos correspondientes del Cuarto Informe de Evaluación no han hecho las cuentas correspondientes ... desde hace décadas! Algunos están venga a dar la lata con que si el hombre "emite muy poco y eso no es suficiente para afectar al clima", cuando está perfectamente cuantificado cuánto emite la humanidad (no precisamente poco si consideramos el desequilibrio NETO entre los reservorios en el estado actual del ciclo del carbono). Igual nunca se han molestado en leer en un libro de geoquímica qué es el efecto Suess o los análisis isotópicos del carbono atmosférico y del ozono atmosférico, que indican con bastante precisión qué parte del CO2 "extra" actual procede de la quema de combustibles fósiles. Ahora toca a Hansen (Nacho_Ayala) que si sus datos de 1998 y 1934 y "seis años en los últimos diez años" que se han corregido ... cuando los años corregidos corresponden a las series de LOS ESTADOS UNIDOS!! y no a las series mundiales, algo que Nacho sabría si hubiera leído la fuente original, y no alguno de los blogs de la derecha americana donde se da una versión distorsionada del problema de las series de Hansen: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/ Pues anda que no hay más series en el mundo que las de los estados unidos!! Y en un par de horas alguien citará a Gerlich y Tscheuschner, pero en realidad no se habrá leido el texto hasta la página 33. Los que estén dispuestos a leer información, pueden acceder a la misma aquí: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html y especialmente aquí: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_TS.pdf Y el resto es dar vueltas y vueltas a argumentos cansados, directamentamente desacreditados o politicamente motivados. Afortunadamente, el IPCC hará otra evaluación en 2013/2104 basándose en la mejor evidencia disponible entonces. Y mientras tanto, algunos se pondrán el "gorro de científicos" para decir con una pose afectada: "El IPCC y la teoría del cambio climático no se sostienen, no son científicas, sino políticas". Venga, sea, algunos están empeñados en mirar al dedo que señala a la luna. Vale, que miren al dedo, pero que no pretendan que los demás les hagamos demasiado caso, no estamos para perder el tiempo. IPCC-adicto

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2007-10-22T00:50:46+02:00

jon.saenz@ehu.es 54153 Mi comentario anterior: Perdon, quería decir OXIGENO atmosférico y no OZONO atmosférico ... IPCC-adicto

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2007-10-22T08:52:52+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54160 Yo lo que sé es que pregunto a gente, mu preparada y poco sospechosa de afiliación política determinada, y escucho de todo, desde gente a favor, gente que observa el debate con tibieza, y gente, repito, que me inspira muchísima confianza, que dice que de calentamiento global, nada. Y como veo un tinte político en ámbas afirmaciones (que hay calentamiento,, y que no) pues lo que hago es simple... No preocuparme hasta que no vea un cambio. Y sinceramente, no lo veo. Mi no-preocupación por el clima se basa más en motivos psicológicos que en científicos, y es simple: Los ecologistas ya han gritado que viene el lobo muchas veces antes, y nada de lo que dicen se cumple (Que si el petróleo se acababa en el 2000, que si en el 2005 todos fritos por el agujero de la capa, que si en el 2010 Nueva York anegada por las aguas, que si en el 1995 una nueva era glacial...) Te emplazo a ver si dentro de veinte años la tierra se ha calentado tanto (o mejor dicho, más de lo que correspondería a un ciclo natural) o los voceros catastrofistas se han equivocado (otra vez). Nacho_Ayala

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2007-10-22T12:04:19+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54168 Hola otra vez: Quería comentar algo sobre los últimos posts, ya que veo que el "espíritu" es, más o menos "Nosotros hemos estudiado ésto, así que te callas". Vamos a ver... yo creo que no he acusado de nada a nadie en este foro, ni he perdido el culo para llamar a nadie "radical de..." (ponga sobre la línea de puntos, según convenga, izquierda o derecha) si veo que sus opiniones se acercan a un punto u otro. Rogaría que se reconsiderara esta postura, por un par de razones: Yo he investigado el tema, y puede ser que haya visto una cara de la moneda, pero seguro que he leído muchíiiiiiisimo más que la mujer mayor con rulos a la que se le pregunta en los programa de la tele y responde "uy si... el caentamiento global, ese... Si, si, un gran problema", habiéndo sido las noticias sobre el tiburón anguila en Tele 5, lo único que la señora ha visto sobre el tema. Intentad convencerme, leeré vuestras opiniones sobre el tema, pero no infiráis nada sobre mi persona ni me insultéis, porque entonces, sinceramente, pocas ganas me quedarán de leer lo que me remitís con buen talante. Segundo: Mi opinión es mi opinión. Las siglas que hay en un papel que echo cada cuatro años en una urna de plástico no tienen nada que ver, por si pensáis que los tiros van por ahí, creedme si os digo que no (Por cierto, que en las últimas generales no voté, y en las dos últimas a la alcaldía voté al Bloc, o sea que... :P) Así que, lo dicho... menos imaginar que el que postea es en tipo con parche, capirote del KKK y bandera sureña colgada en la habitación y pensar que soy un colega al que intentáis convencer delante de un café, y el tono será mucho mejor y más ameno :) Saludos. Nacho_Ayala

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2007-10-22T13:34:23+02:00

aeron__@hotmail.com 54175 Me parece correcto tu ultimo post, pero quisiera preguntarte algo, ¿manipulaste por omision o por interes tu comentario sobre los estudios de la NASA luego rectificados? si esos que colocaste asi como definitivos despues de mi comentario y que ya han sacado que se referian a solo una parte no a nivel mundial, es que cambia bastante la cosa ¿no crees?. Y no, no te pongo ninguna afiliacion politica, porque como bien señalas, hay posturas en ambos sentidos en casi todos lados, pero lo que si he visto y esta claro para quien sabe mirar, es que la mayoria de las opiniones en contra del CC suelen estar manchadas por detras por intereses, personales, politicos o economicos y un porcentaje minimo se apoya en verdaderos datos cientificos, que si los comparamos con los que estan a favor del CC son una minoria. Dices que esperaras a verlo con tus ojos, pues hijo ya andas algo ciego la verdad, y para cuando quieras verlo puede que ya no tenga solucion, si es que la tiene realmente ahora. Iván

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2007-10-22T13:43:53+02:00

jon.saenz@ehu.es 54176 Estimado Nacho, te veo dolido ... y a mis ojos sin razón. Dices que no has insultado a nadie. No solo tu, sino otros varios de los primeros posteadores han escrito cosas como las siguientes. TU has escrito (18.10 a las 18:22): la palabra "ecoloactivista", seguramente con ese espíritu de respeto que ahora reclamas para tu persona. TU has utilizado tu tono burlón "el tiempo es ahora por la ventana igual que hace 10, 15 y 20 años..." lo que equivale a decir que el resto hablamos sin siquiera mirar por la ventana, pero que tu eres mas listo que nosotros, miras por la ventana y "no te crees nada", pero lo grave es que dices que no te lo crees sin previamente EVALUAR la información disponible, públicamente disponible. Sigues por la pendiente y dices que la NASA donde dijo "Digo" ahora dice "Diego", pero no te has molestado en leer la documentación de la NASA, donde aclara perfectamente que eso solamente afecta a algunas (no a todas) series americanas del conjunto USHCN, y que el cambio no modifica apreciablemente las series globales (de las que GISSTEMP es solamente una de ellas): http://data.giss.nasa.gov/gistemp/updates/200708.html Tu dices "Uy, perdona.... esos los han rectificado", eres muy simpático tú, transmitiendo una idea de que en realidad los datos dicen lo que se quiere que digan y cuando haga falta... se rectifican, sin darte cuenta de que una cosa son las series globales y otra las series de los USA. Pero claro, todo da igual con tal de acusar al IPCC de "ecologistas". Incluso es válido utilizar información incorrecta, porque la NASA no ha dicho en ningún momento que las series GLOBALES estén equivocadas, sino que lo están las series americanas. Y eso sin entrar a discutir si es factible que 1934 fuera el año más caluroso EN USA algo que tiene que ver con los transportes horizontales de calor y no con el desequilibrio radiativo del planeta. Porque cuando el IPCC dice que la temperatura GLOBAL va a subir, eso no quiere decir en ningún momento que vaya a subir por igual en todos los puntos del planeta SIEMPRE ... porque el clima es algo más complicado que una cazuela llena de agua. Estimado Nacho, sigue leyendo blogs de "escepticos" (palabra mal usada en este caso) para enterarte de LA verdad de las cosas y ello te permitirá seguir optando por tu tono burlón y por tildar al IPCC de ecoloactivista. Es tu opción. Pero entonces tu discusión es política y como tal te responderemos. Ahora quieres cambiar el tono de la discusión. Vale, cambiémoslo y discutamos de verdad. Aparte de leerte los blogs de la derecha (y esto no es un insulto, es un hecho y una constatación), yo te he dado antes dos links: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_TS.pdf Concretos, precisos, con información, mucha y abundante, donde se trata el CO2, los cambios en el uso del suelo y otros forzamientos radiativos (metano, N2O, irradiancia solar, etc...). Leetelos y hablamos en otro tono. Pero ese otro tono lo reclamamos todos los bandos de esta partida. Lo fácil es ponerse gorro de científico y tildar a todo el mundo de catastrofista, tramposo con los datos y especulativo, lo difícil es dar una explicación alternativa a las tendencias observadas en la temperatura global. Ahí es donde el movimiento escéptico lleva 20 años estrellándose contra una pared. Porque ni la irradiancia solar, ni los ciclos solares ni los rayos cósmicos galácticos pueden explicar lo que el forzamiento radiativo debido al aumento en la absorción de onda larga SI puede explicar (en gran parte): la evolución observada en el último siglo. Pues eso, esa es otra discusión en la que podríamos entrar, pero dejando de lado etiquetas como "ecoloactivistas" para nombrar al IPCC. O hablamos en serio y discutimos en serio, o vamos todos de bromistas y graciosos a cascarle al vecino, pero entonces, prepárate a recibir tú también. IPCC-adicto

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2007-10-22T13:51:16+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54178 Ok... ^_^ Nacho_Ayala

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2007-10-22T16:22:29+02:00

54189 ¿Puedo saber por qué es malo tener ideas sobre política? ¿Es mejor no tener ideas? ¿La Imparcialidad Perfecta? ¿Resulta que ahora es pecado ser activista ecologista? ¿Lo mejor es no ser activista de nada? ¿Quedarse en la mesa camilla denostando a unos y otros? A veces no entiendo las cosas. Francamente. (Pues yo prefiero un ecoloactivista que un activista del destroce del planeta. Vaya. Quizás son cuestiones de preferencias. O que soy rarito.) Mo

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2007-10-22T16:44:04+02:00

nachoayalarico@hotmail.com 54190 Es mejor que las ideas no te influyan... Mira, yo prefiero que me digan las cosas como son, porque igual, los que a ti te parecen tan "buenos", son los que hacen que nos coma el lobo por haber gritado "que viene, que viene!" tantas veces, antes, sin razón. Nacho_Ayala

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2007-10-22T17:02:23+02:00

jon.saenz@ehu.es 54193 No, Mo, puedes tener las ideas que quieras, como si eres de la "Iglesia reformada de las energías de los tiempos modernos y romanos", que estoy seguro que no existe, para no herir susceptibilidades. El problema es que son niveles distintos de discusión. Porque cuando la discusión es política, la verdad es subjetiva, cuando la discusión es científica, la verdad es (asintóticamente) objetiva. Las valoraciones políticas vienen a continuación, pero son OTRA discusión diferente, no menos importante, pero distinta. Ejemplo. Para mí hay varios niveles de discusión diferentes en frases como estas: P1) El exceso de CO2 en la atmósfera respecto a la concentración geoquímica de los últimos 600000 años procede fundamentalmente de los hidrocarburos quemados desde la revolución industrial. P2) Cada persona tiene derecho a emitir igual tasa de gases de efecto invernadero que cualquier otro ser humano. P3) Para acceder a cierto escenario de emisiones es razonable asumir que los países que menos han emitido hasta ahora puedan emitir más CO2 per cápita que los países del G-8. La pregunta P1 se responde mediante teorías y observaciones y no entraña ninguna valoración ética. La pregunta P2 se responde mediante argumentaciones estrictamente éticas (a mi modo de ver, aunque posiblemente algún "liberal intensivo" discuta hasta esto). En la respuesta a la pregunta P3 hay otras valoraciones, no tan sencillas, como cuál es el impacto que como sociedad se está dispuesto a asumir en el PIB, si hay que contabilizar como emisiones de CO2 las asociadas a la producción o al consumo (China emite mucho, pero produce mucho que compramos los europeos y americanos, por ejemplo), etc... Conceptos como la deuda intergeneracional, el "desarrollo sostenible" si tal cosa existe, las relaciones internacionales, etc... La pregunta P1 es la que por parte de la ONU se le ha planteado al IPCC y hay verdaderos especialistas en rodear la discusión sobre la pregunta P1, para no verse obligados a plantearse la pregunta P2 o la P3. El método que usan para ello es afirmar que el IPCC está respondiendo P3 (son ecoloactivistas, por reciclar un vocablo que ya ha salido en este debate, sin ánimo de incordiar), por lo que en ese momento, la discusión es sobre política, y es "opinable". Y lo que yo digo es que si bien hay un nivel de discusión política (P3) o incluso ética (pregunta P2) que son INSOSLAYABLES en este debate sobre el cambio climático antropogénico, en el nivel P1, la duda no es ni política ni ética. Y ahí es donde está el IPCC, al menos el Grupo I, dedicado a la ciencia del clima. Grupo I que no da un paso más allá de ese nivel, porque ni puede ni, creo yo, debe. No sé si lo he aclarado suficientemente..... IPCC-adicto

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2007-10-22T17:58:18+02:00

54196 Pues como dices no son ni buenas ni malas las ideas sobre P2 y P3. Son insoslayables. Y por lo tanto hay que discutirlas y hay que tener ideas. Sobre la Imparcialidad Perfecta, mantengo mis dudas y más cuando se mezclan temas políticos. Incluso mantengo mis dudas sobre la imparcialidad perfecta de los científicos. A veces los resultados son diferentes si es un científico ecologista o subvencionado por una empresa nuclear. Lo que sí que da la impresión al profano es que en este asunto del cambio climático no parace que la cosa sea muy discutible, salvo por algunos medios marginales dentro del campo científico. Que siempre hay y también son científicos. ¿O no? Lo cual me hace pensar que la ciencia no es tan monolítica como parece (al menos en algunas cuestiones) y que para dar la razón a unos u otros (al menos desde fuera de la barrera) habrá que utilizar algunos criterios no estrictamente científicos que conciernen a la cuestión general de la fiabilidad de los testimonios. Que rozan la sociología de la ciencia. Y a Kuhn. O Feyerabend (¡Vade retro, Satanás! -Esto último conviene decirlo cuando se mienta el nombre de Feyerabend. Por cuestiones de exorcismo positivista). Mo

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2007-10-22T17:59:31+02:00

54197 Rajoy y su primo el sientífico, sobre el cambio climático. El panorama no es muy alentador. http://www.elpais.com/audios/espana/Rajoy/resta/importancia/cambio/climatico/aludiendo/primo/cientifico/csrcsrpor/20071022csrcsrnac_4/Aes/ Manolo

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2007-10-22T19:26:40+02:00

jcpalerm@deixalles.org 54207 Mo, en ciencia las respuestas no se obtienen en función de la ideologia del científico. Lo que es más fácil es que segun tu ideología (o el bolsillo) las preguntas a las que se buscan respuesta sean distintas. Evidentemente la manera de hacer la pregunta da margen suficiente para muchas cosas. Eso si coincido contigo en que los activistas ambientales no han sido muy bien tratados en este post. Además el ecologismo siempre ha sido un movimiento que ha tratado de basar sus conclusiones y demandas en el conocimiento científico y muy al loro de lo que se cuece por ahí. Claro que no soy objetivo, formo parte :). JC jc

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