195.53.213.6 10341 2006-08-10T13:21:50+02:00 micasa@hotmail.com 23307 Gracias por lo de cachondo :-D<br /> <br /> En otro post, dijiste que ibas camino de químico, ¿no? Es decir, que todavía no has terminado la carrera (¿Me equivoco?), y si ahora hablas tanto de lo coñazo que es la cuántica y de lo absurda que es, me da la impresión de que te ha quedado para Septiembre :-D. Es broma, hombre.<br /> <br /> Empíricamente, la cuántica se demuestra cada vez que se realiza el experimento de Young con una fuente de fotones individuales.<br /> <br /> Hay mil aplicaciones empíricas de que las predicciones de la cuántica se convierten en hechos. En la química, sin ir más lejos: http://es.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%ADmica_cu%C3%A1ntica<br /> <br /> En el momento en que haya algún suceso que se contradiga con la mecánica cuántica, será cuando haya que cambiar la teoría y decir que no es válida. Mientras tanto, está demostrada su validez. <br /> <br /> ¡Saludos! Indignated 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-10T13:23:59+02:00 micasa@hotmail.com 23308 Antes, me ha faltado decir: "está demostrada su validez, tanto teórica, como práctica"<br /> <br /> Saludos. Indignated 11827 3 0 1 83.97.226.13 10341 2006-08-10T13:53:37+02:00 23309 bien athanasius, espero que disfrutes de tus vacaciones.Relajate un poquito ¿vale?¿playa o montaña?<br /> ¿Sabes cual es uno de mis traumas de facultad?emborronar cientos de folios con formulas fisicas para demostrar ...lo que fuera.Era pura matematica, al final te decian que matematicamente se tenia que ajustar al modelo, era muy divertido.Me acuerda del movimiento ¿browdiano? de particulas, cientos de folios, al final la particula iba donde le salia de lo huevos.<br /> Tu sabes perfectamente que muchas teorias fisicas nacen de emborronar cuartillas y parir un formulo, que a veces hay que meter con calzador en el sistema experimental, pero matematicamente es correctisimo.<br /> <br /> La relatividad, que bonita teoria, insisto indemostrada, has hablado de las observaciones de Frich y su colega.Por cierto ¿habeis encontrado ya los gravitones de espin 2?¿o ya conoceis las caracteristicas de la energia oscura? supongo que sera facil ya que segun eisntein tiene que ser a, al menos del 70% del total.Por no hablar de la paradoja de los gemelos, que lo reconozco es una capullada, pero que habra que demostrar empiricamente.<br /> Vamos que tendreis que buscar un gemelo que tenga ganas de viajar¿pasara lo mismo con los siamese?<br /> <br /> Por cierto me alegro que trabajes con camara anecoicas, no es ninguna desgracia para mi, te lo aseguro.De echo me vino bien, pensaba que una jaula de faraday y una anecoica era lo mismo.Gracias por sacarme del error.Ya me he informado convenientemente y me he enterado que lo que yo use fue una de faraday, de las que aislan, vamos de las guapas estas que aislan el sistema.Creo que esa es la que usais los fisicos para aislar de ondas electromagneticas y similares vuestros sistemas,¿me equivoco?por cierto no era nada grande, yo solito, que soy debilucho, podia con ella.<br /> <br /> Volvamos con la abuelita, evidentemente yo no digo que la cuantica fisica, matematica y quimicamente no sea logica, digo, que a veces no es comprensible ni tiene sentido comun(si es el sentido comun es aplicable al grueso de la poblacion, de los que no estudian epistemologia) y tu escribistes esto:<br /> " El metodo cientifico, que algunos se empeñan en hacer pasar por un conjunto de reglas particulares, no es mas que un conjunto de reglas de sentido comun que CUALQUIER TEORIA que pretenda tener rango de conocimiento cientifico DEBE CUMPLIR."<br /> Insisto no digo que no sea valida, digo que no son un conjunto de reglas con sentido comun.Aunque reconozco que no estuve afortunado en el simil.<br /> <br /> En fin, ya que no me puedo ir de vacaciones, me ire a repartir estopa como el poseso iletrado que soy,espero que despues de tus vacaciones sigas iluminandonos con tu sapiencia.Yo nunca he pretendido hacer comentarios cientificos, ni lo hare.Ademas, como puedes decir que el comentario era deslabazado, si le puse numerinos como tu.A ver si vamos un poco menos de figurines, que estamos hablando entre iguales.<br /> <br /> Saludos y disfruta de las vacaciones, tu que puedes pei 11827 3 0 1 67.142.130.44 10341 2006-08-10T13:58:24+02:00 alan6@alabc.com 23310 pei dice:<br /> "Relatividad, ¿esta demostrada empiricamente?no, no tenemos capacidad para demostrarla.Esta demostrada sobre el papel"<br /> <br /> Eso es falso. Varios puntos de ella han sido demostrados, hasta con experimentos en órbita terrestre.<br /> <br /> ¿Psicofonías?,... ¿PSICOFONÍAS??????<br /> <br /> Bueno, con todo respeto no veo tu lado crítico (y totalmente necesario) para llamarte escéptico o científico...<br /> <br /> No digas ahora que no quieres atribuir los sonidos o anomalías a hechos sobrenaturales porque ahora no te creo... como con los OVNIS. Alan 11827 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-08-11T02:46:45+02:00 hola@gmail.com 23322 la cuántica se demuestra cada día cuando la cajera del super pasa la caja de leche por el laser.<br /> <br /> la relatividad se demuestra cada día con el GPS del coche.<br /> <br /> no hacen falta referencias a experimentos científicos de hace 90 años si cada día hacemos uso de las aplicaciones prácticas de estas dos teorías científicas.<br /> <br /> respecto al principio de indeterminación, es un conjunto de teoremas matemáticos, con demostración matemática, con lo que su veracidad es todavía mayor que la de las dos teorías anteriores. jose 11827 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-08-11T02:48:39+02:00 hola@gmail.com 23323 pei, respecto a tu comentario sobre nuestra incapacidad para probar la teoría, sólo decirte que cada día se aprende algo :-) jose 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-11T11:33:26+02:00 23332 Que tal indignated, no me ha quedado no...porque la deje para el final de carrera.jaja.precisamente has dado con una clave:el experimento de young, si no recuerdo mal, iba sobre la dualidad onda-particula de la luz,¿no?posteriormente plank dio con el fenomeno fotoelectico, sentando las bases para la cuantica, demostrando que la luz tiene caracteristicas de corpusculo.Y eso esta demostrado, punto pelota, no hay mas que hablar.Pero de ahi a decir que el conjunto de la teoria esta demostrada...existe un largo camino para ello, de echo se estan construyendo aceleradores de particulas muy potentes para demostrar puntos que no estan muy claros dentro de la teoria.Y es que, jose, que funcionen en la practica no quiere decir que sean correctas.Los principios matematicacos no siempre son buenos, hay que demostrarlos en un laboratorio, empirismo.La ultima fase del metodo cientifco es la demostracion empirica de la teoria.Imginate un ecuacion de 2 grado con una solucion negativa, matematicamente es aceptable¿verdad?¿y si ahora te digo que es una solucion a un problema de velocidades?¿A que ahora ya no la aceptas?Por cierto no se de que me hablas en tu ultimo post.<br /> <br /> ¿que tal andas Alan?pues si soy critico,que quieres que te diga: yo obtuve un fenomeno,que no puedo negar porque paso en mi cara, y ahora me gustaria explicarlo.Se puede ser critico y aceptar que algo, que surje en tus narices, rompa con tus creencias mas arraigadas.<br /> <br /> Venga chicos un saludo a todos, a ver si me puedo ir de fin de semana. Pei 11827 3 0 1 213.96.77.119 10341 2006-08-11T11:34:20+02:00 23333 y aún estamos esperando algún dato concreto de nuestro amigo pei. jgm 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-11T12:08:56+02:00 micasa@hotmail.com 23334 Buenas Pei,<br /> <br /> El experimento de Young no es del que yo hablo. El experimento de Young se realiza con haces de fotones, que por efecto de la difracción (creo recordar) presentan patrones de onda.<br /> <br /> Pero yo he hablado del experimento de Young con una fuente de fotones individuales. Es un experimento distinto, pero que se parece al anterior. Y es la demostración empírica. Leelo por ahí.<br /> <br /> De todas maneras, como ha dicho jose, el láser de los supermercados es la demostración empírica diaria de la cuántica.<br /> <br /> "Los principios matematicacos no siempre son buenos, hay que demostrarlos en un laboratorio, empirismo"<br /> <br /> Siento discrepar, Pei, pero eso es falso. Los principios matemáticos (y me refiero a los teoremas), si están demostrados teóricamente, son ciertos y no necesitan (ni existe posibilidad de que tengan) demostración empírica. Las matemáticas son verdades necesarias. Habrá que demostrar las teórías físicas (que usan las matemáticas como herramienta), pero no las matemáticas.<br /> <br /> Por cierto, creo que tienes muchas ideas liadas y errores de base con respecto a la filosofía de la ciencia. No te lo tomes como ataque ni como insulto, pero deberías considerar esa posibilidad.<br /> <br /> Saludos. Indignated 11827 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-08-11T12:35:31+02:00 yeh@gmail.com 23335 Es verdad, si las aplicaciones basadas en una teoría funcionan, debe de ser que la teoría está equivocada.<br /> <br /> tú cómo razonas, macho? para la cuántica y la relatividad te damos experimentos y hasta aplicaciones prácticas que funcionan y se usan todos los días en todo el mundo y siguen dudando, y en cambio con las psicofonías un periodista se va de camping con una grabadora y ya es suficiente¿? jose 11827 3 0 1 62.174.244.243 10341 2006-08-11T23:46:41+02:00 aaaaaaasdaa@aaaadsaaaaaaa.com 23345 Como dice Jose, no se puede decir tan a la ligera q la teoria cuantica no esta demostrada y por oir ruidos en una cinta decir q las psicofonias son ciertas... Paquito 11827 3 0 1 81.42.32.29 10341 2006-08-12T17:01:36+02:00 joseba.emeum@gmail.com 23370 Epa!<br /> <br /> La verdad es que tienes toda la razón del mundo. Yo fuí el año pasado por primera vez, pensando que sería algo especial, y me desencantó. Es un puro negocio y nada más. Se podrían hacer ocsas interesantes y gratis, si realmente lo que importase fuera organizar una buena semana esotérica. Y por supuesto, todo gratis. Joseba Z 11827 3 0 1 http://www.agora.ya.com/mundomisterio 81.202.25.218 10341 2006-08-12T17:31:08+02:00 nogodnon@walla.com 23371 Joseba Z, es que sin negocia no hay esoterismo. Es la base de todo ese tinglado de falsedades que tienen montado. Confían en la credulidad de la gente, en la ambigüedad de sus predicciones (nada mejor que un horóscopo, que vale para cualquier persona) y en la posibilidad de hechos "mágicos" no comprobables (faltaría) que lo explican todo cuando las pruebas fallan. nogod 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-14T11:23:15+02:00 23455 Seguire luchando, os lo juro!!! voto a tal!!!<br /> Mi muy estimado jmg¿sobre que quieres datos?dimelo,creo que te he dado datos sobre investigadores que son catedraticos de universidad, profesores y astronautas(sovieticos y estadouniodeses, como Gordon Cooper o Vladimir Kovalenok, actual presidente de la asociación rusa de astronautas)pero claro como son magufos a ti no te sirven,tambien sobre como realice las experiencias sicofonicas, pero tampoco te sirven, porque, evidentemente tambien soy un magufo.¿que datos quieres que te de, eh goloson?:)<br /> <br /> ¿Que tal indignated?"Los principios matemáticos (y me refiero a los teoremas), si están demostrados teóricamente, son ciertos y no necesitan (ni existe posibilidad de que tengan) demostración empírica. Las matemáticas son verdades necesarias. Habrá que demostrar las teórías físicas (que usan las matemáticas como herramienta), pero no las matemáticas." indignated dixit, que es mas o menos lo que pei dixit.Que las matematicas son verdades universales per se pero que la aplicacion a la fisica es mas espinosa ¿indignated te lees mis post?mira lo que le escribi a athanasius:"muchas teorias fisicas nacen de emborronar cuartillas y parir un formulo, que a veces hay que meter con calzador en el sistema experimental, pero matematicamente es correctisimo."Si quieres leete el post anterior, el ejemplo de la solucion negativa para una ecuacion de 2 grado para una velocidad(hablando de modulo del vector, que os estoy viendo)tambien es clarificador.<br /> Filosofia de la ciencia, pues no lo se, pero he estado experimentando huevo y medio en la facultad, y creo que al menos, conozco los rudimentos .No obstante si sabes de algun libro bueno sobre el tema, mandame la referencia por favor.<br /> <br /> Jose, ¿de verdad que me explico tan mal?Digo que existen partes de la teoria que son conclusiones sobre el papel pero que no se han realizado en un laboratorio, por ejemplo, el tunel cuantico,sabemos que los orbitales p tienen un nodo porque matematicamente nos sale ese resultado, pero no hemos podidos certificarlo en un laboratorio.En la teoria de la relatividad existen conclusiones que no estan demostradas, leete el post que le envie a athanasius.<br /> Ves yo tambien te doy experimentos que no se han realizados y partes de la teoria que no estan demostrdas¿Por cierto sabes que las teorias de Einstein solo servirian si encuentran la enegia oscura?¿o que la teoria cuantica sufriria un reves importante si se demostrara la inexistencia de nodos para los orbitales?<br /> <br /> Bueno chicos, seguir dandome caña, pero con cariño ¿eh?Luego dice indignated que soy un cachondo.<br /> <br /> Venga abrazos para todos pei 11827 3 0 1 85.49.73.206 10341 2006-08-14T13:47:50+02:00 joseva2005@hotmail.com 23464 Atrévete a estudiar un poco más "ese mundo" y quizá te des cuenta que hay más charlatanes fuera que dentro de ese mundo. Un cordial saludo para todos<br /> Jose Jose 11827 3 0 1 84.122.82.149 10341 2006-08-14T19:40:21+02:00 hola@gmail.com 23476 ¿y tú sabes que la teoría de la gravedad sufriría un importante revés si tiro una piedra y se queda flotando?<br /> <br /> Mira, así es imposible. Un saludo. jose 11827 3 0 1 85.152.133.95 10341 2006-08-14T20:13:38+02:00 23480 Yo no estudio ese mundo,simplemente, a veces, cuando tengo tiempo y ganas experimento.Nada mas.No tengo ningun interes en meterme en ninguna asociacion ni nada por estilo.<br /> Mira jose el simil de la piedra seria valido sino estuviera demostrado que, en la tierra, con una gravedad, la piedra se escoña.Y eso esta demostrado.¿Sabes que Einstein se baso en la existencia de "algo" que se llamo energia oscura?pero eso no esta demostrado que exista.O que todavia no se ha demostrado empiricamente la existencia de nodos.Mira yo creo que con el tiempo todo eso se demostrara, que duda cabe,son apenas unos flecos en las teorias generales.Pero existe esa diferencia que yo queria denotar entre demostracion matematica(Einstein no piso un laboratorio para enunciar su teoria)y la demostracion empirica, que suele ser la definitiva.Mira que cita encontre hoy por casualidad:"Cuando las leyes de la matematica se refieren a la realidad,no son ciertas,y cuando son ciertas,no se refieren a la realidad"Es de nuestro comun amigo Albert Einstein.<br /> Venga hombre no te mosquers.<br /> <br /> Un saludo pei 11827 3 0 1 193.144.52.244 10341 2006-08-14T20:15:55+02:00 23481 Pei:<br /> <br /> Deja de farfullar tonterías, por favor, contesta lo que se te argumenta.<br /> <br /> Paso olimpicamente de trolls, que ya me conozco el cuento.<br /> <br /> Saludos Variados<br /> <br /> <br /> P.D: Me suena el estilo... ¿"sumiMONA" ataca de nuevo?<br /> AthanasiusPernath 11827 3 0 1 85.152.133.95 10341 2006-08-14T20:48:07+02:00 23485 Veo que no te estan relajando nada las vacaciones¿pocas horas de sueño, quizas?Sino me equivoco he contestado, con toda mi buena intencion, a los argumentos que me dabas.Claro que mi formacion en fisica no es tan extensa como la tuya y puede que las dudas que te plantee acerca de los pequeños flecos que quedan por demostrar en la teoria de Einstein no sean de tu agrado, o ya esten demostradas y superadas.Si es asi me podrias dar una pequeña clase gratuita con esa finura y ese sentido pedagogico que tan arraigado llevas en tu caracter.Si es que lo de:" (a ver si ahora va a llegar otra respuesta deslabazada y pretendidamente cientifica como las que llevamos aqui (...)"me ha "llegao".<br /> <br /> Por cierto ¿troll es parecido a magufo?coño es que me estais liando<br /> <br /> Venga un saludo y disfruta de las vacaciones, y no te metas en el ciber que te va a dar de hostias la parienta :) pei 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-18T08:20:20+02:00 micasa@hotmail.com 23704 Je...<br /> <br /> http://barrapunto.com/ciencia/06/08/18/0229208.shtml<br /> <br /> Y eso que no lo considero necesario para "redemostrar" la relatividad, como tú lo consideras, Pei. Pero me ha hecho gracia que lo comentaras hace una semana, y ahora lo digan.<br /> <br /> Saludos. Indignated 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-18T10:50:39+02:00 23716 Jejeje, esto es una risa, no el je chungo ese que pusiste.que poca gracia tienes. <br /> <br /> Con lo cual queda demostrado lo que yo decia:que todavia no estaba descubierta la energia oscura(con lo cual todas las hipotesis de Eisntein tampoco), pero que ahora esta perfectamente demostrada, y que mi apreciacion ha quedado invalidada.Ahora ya solo quedan los gravitones.<br /> Por cierto, yo nunca negue estas dos teorias, simplemente expuse que habia partes "oscuras" en ellas. <br /> <br /> Muchas gracias por la informacion.<br /> Cordiales saludos<br /> pei 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-18T10:59:27+02:00 23717 Oye indignated por cierto, que se me olvidaba ¿me das la referencia de algun buen libro sobre filosofia de la ciencia?<br /> Saludos pei 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-18T11:39:58+02:00 micasa@hotmail.com 23721 Pues hombre... Te recomendaría Bertrand Russell, aunque sus Principia Mathematica están algo anticuados.<br /> <br /> Más que filosofía de la ciencia, aconsejo leer sobre "pensamiento cientifico" y ya, que cada uno se monte su "filosofía de la ciencia", investigando de aquí y de allá.<br /> <br /> Para esto último, recomiendo "El mundo y sus demonios" de Carl Sagan, libro que debería de ser de obligada lectura para considerar madura a una persona intelectual y científicamente (si yo creyera en la lectura obligatoria, claro).<br /> <br /> Con respecto a los gravitones, no me hagas mucho caso, pero creo que en el CERN prevén hallar en 2007 un bosón de higgs, paso previo para hallar (y describir) el gravitón.<br /> <br /> Saludos. Indignated 11827 3 0 1 87.217.70.255 10341 2006-08-18T19:11:41+02:00 eduardo@tela-katola.com 23750 Pei:<br /> Lo de el movimiento "browniano" me ha llegado al alma.<br /> ¿Así que llenaste cientos de folios sobre él y luego las partículas iban a su bola?<br /> Pues claro que iban a su bola, así es como funcionan las partículas golpeadas por las moléculas del aire. ¡Cientos de folios!<br /> Saludos. Eduardo 11827 3 0 1 85.152.132.130 10341 2006-08-18T21:31:28+02:00 23764 No mi querido Eduardo,eso es lo que tiene precisamente, lo contrario.Es decir las particulas de contaminantes mas pequeñas no eran golpeadas convenientemente por el fluido, el aire.(Si fueran golpeadas tomarian el vector del aire).Esto provoca que la contaminacion se disperse a donde le viene a salir de los huevos.Y lo de llenar cientos de folios era una metafora, ya se lo fotocopie a mi compañero.<br /> <br /> saludos pei 11827 3 0 1 87.217.70.190 10341 2006-08-22T14:36:46+02:00 eduardo@tela-katola.com 24204 La última vez que me hicieron una demo sobre el movimiento browniano no había ningún "vector del aire" porque era un poco de humo de cigarro encerrado en una pequeña cámara de cristal donde no había ni vector ni viento. Y al microscopio las partículas de humo iban a su bola. Las muy cachondas se negaban a seguir vectores. Eduardo 11827 3 0 1 85.152.132.97 10341 2006-08-22T17:08:56+02:00 24242 A ver, segundo de primaria:¿que ocurre cuando soplas lo que te queda despues de afilar un lapiz?que se desplaza en la misma direccion y sentido(vector) del aire que has expulsado.Que pasa cuando la particulas son muy pequeñas: que se desplazan donde quieren.Uno de los principales problemas en la industia qca son ese tipo de particulas, unos avezados fcos rellenaron "cienes y cienes"de folios para poder predecir donde vamos a contaminar,Resultado: las particulas siguen llendo a ver su abuela, que la tiene muy descuidada.<br /> <br /> saludos pei 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-24T13:11:30+02:00 24638 "cámara de cristal" y añado: "CERRADA". Que es esto?porque no tiene el menor sentido en la conversacion que estabamos manteniendo. ah un pataleo, ¿por no poder llevar las particulitas donde quiere?<br /> <br /> .Me siento halagado, es una pasada que un pobre magufo asocial como ya haya podido enseñarle algo a una mente esceptica y pensante como la suya.Me siento bien aunque solo sea por haber incitado su mente a pensar sobre particulas contaminantes y movimiento browdiano.Solo tengo una espinita clavada: que en vez de usar su valioso tiempo refutando trolls(que mira que son estupidos y malos)haya ud tenido que repasar todos los post para poder salvar un poco(y tampoco mucho) la cara.<br /> Esmerate un poco mas la proxima vez<br /> Saludos<br /> pei 11827 3 0 1 87.217.70.219 10341 2006-08-28T09:58:28+02:00 eduardo@tela-katola.com 25215 Lo haré y de paso buscaré el movimiento "browdiano". Ya lo ha mencionado dos veces y tengo curiosidad. Además ya me pica saber a donde están "llendo" las famosas partículas.<br /> Aún así a uno le queda la duda de si marear la perdiz es la mejor manera de que a uno le tomen en serio cuando defiende estas cosas de mucho miedo y misterio.<br /> Concretando:<br /> ¿Hay alguno de estos fenómenos (que no sea el movimiento browdiano) que le merezca algo de credibilidad?<br /> A pregunta sencilla contestación sencilla, espero.<br /> Un saludo. Eduardo 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-28T10:53:26+02:00 25219 Por supuesto, pero la contestacion no es sencilla.Alguno de estos temas si pueden tener algun tipo de base real, miles de testigos no pueden mentir o simplemente equivocarse.<br /> <br /> Lo complicado es darles explicacion, donde ni me atrevo a opinar ni menos aun a teorizar una posible causa.<br /> <br /> Lo de que nos tomeis en serio, eso es una batalla perdida y yo, al menos, lo acepto como tal.los que en algun tema nos salimos de vuestra ortodoxia (igual da su formacion cientifica, academica etc..)somos magufos y su opinion, experiencias y estudios no valen. asi de sencillo<br /> <br /> Por cierto si buscas lo del movimiento, buscalo en libros de quimica analitica del medio ambiente, aunque a grandes rasgos ya te lo ha explicado.<br /> <br /> Venga un saludo pei 11827 3 0 1 87.217.70.219 10341 2006-08-28T11:38:17+02:00 eduardo@tela-katola.com 25225 Ya, o sea que no.<br /> Respecto a que miles de testigos no pueden equivocarse... bien. Hitler llegó al poder por unas elecciones democráticas.<br /> Y por no liarla con la política, en un partido Madrid-Barça alguien hace una zancadilla al borde del área. Un millón dirán que fuera y otro millón que dentro. Y los dos millones ven las mismas imágenes. Testigos...<br /> Que no te mojes pues lo esperaba. A mí también me da un pelín de vergüencilla alguna de mis creencias y aficiones. Por ejemplo: me encanta Fred Astaire y la peli "Poli de guardería" Eduardo 11827 3 0 1 83.97.225.143 10341 2006-08-28T19:17:22+02:00 25287 Y luego el loco y magufo soy yo. :D<br /> <br /> evidentemente tambien me vas a decir que las pruebas documentales son todas montajes.Ves : batalla perdida.<br /> Y te lo repito, no me puedo mojar por que no poseo las pruebas adecuadas para hacerlo.<br /> Pero bueno yo los vi!!!!, estuve alli :)<br /> <br /> saludos pei 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-29T08:38:47+02:00 micasa@hotmail.com 25401 Buenas Pei,<br /> <br /> Dijiste: "miles de testigos no pueden mentir o simplemente equivocarse". Perdona, pero te equivocas. Miles de testigos PUEDEN equivocarse, y de hecho, eso suele pasar. Las alucinaciones colectivas son un hecho. Las pareidolias en grupo también. Ningún grupo, por numeroso o respetable que sea está libre de estos fenómenos.<br /> <br /> "yo los vi!!!!, estuve alli ". Curioso argumento, aunque no es válido en una argumentación. Nadie niega que vieras algo. Lo que se niega es que ese algo existe o es lo que crees que es.<br /> <br /> Y por favor, no digas el típico: "Yo no digo que sean extraterrestres. Sólo digo que son OVNIs (Objetos Voladores No Identificados)", porque si aceptaras las explicaciones racionales (fenómenos atmosféricos o globos sonda), no le darías la menor importancia ni intentarías difundir la existencia de OVNIs. Es su carácter "misterioso y probablemente extraterrestre" lo que lo hace atractivo para los creyentes. Seguro que si pensaras que era un globo sonda, no irías diciendo: "Yo lo vi! estaba allí! Era un fenómeno perfectamente explicable!"<br /> <br /> Perdóname si parezco arrogante, pero solo pretendo hacerte ver un punto de vista, y a menudo, la postura agresiva es más efectiva. Para que entiendas mejor el punto de vista, te recomiendo el libro "El mundo y sus demonios", de Carl Sagan.<br /> <br /> Saludos. Indignated 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-29T08:40:29+02:00 micasa@hotmail.com 25402 Buenas de nuevo,<br /> <br /> Una selección de fragmentos del libro que apoyan mi punto de vista es:<br /> <br /> "[...]<br /> La mayoría de la gente contaba lo que había visto con toda sinceridad, pero lo que veían eran fenómenos naturales, si bien poco habituales. Algunos avistamientos de ovnis resultaron ser aeronaves poco convencionales, aeronaves convencionales con modelos de iluminación poco usuales, globos de gran altitud, insectos luminiscentes, planetas vistos bajo condiciones atmosféricas inusuales, espejismos ópticos y nubes lenticulares, rayos en bola, parhelios, meteoros, incluyendo bólidos verdes, y satélites, morros de cohetes y motores de propulsión de cohetes entrando en la atmósfera de modo espectacular. Es concebible que algunos pudieran ser pequeños cometas que se disipaban en el aire. Al menos, algunos informes de radar se debieron a la «propagación anómala»: ondas de radio que viajan por trayectorias curvadas debido a inversiones de la temperatura atmosférica. Tradicionalmente, también se llamaban «ángeles» de radar: algo que parece estar ahí pero no está. Puede haber apariciones visuales y de radar simultáneas sin que haya nada «allí».<br /> <br /> Cuando captamos algo extraño en el cielo, algunos de nosotros nos emocionamos, perdemos la capacidad de crítica y nos convertimos en malos testigos. Existía la sospecha de que aquél era un campo atractivo para picaros y charlatanes. Muchas fotografías de ovnis resultaron ser falsas: pequeños modelos colgados de hilos finos, a menudo fotografiados a doble exposición. Un ovni visto por miles de personas en un partido de fútbol resultó ser una broma de un club de estudiantes universitarios: un trozo de cartón, unas velas y una bolsa de plástico fino, todo bien preparado para hacer un rudimentario globo de aire caliente.<br /> <br /> [...]<br /> Ninguna declaración anecdótica —por muy sincera y profundamente sentida que sea, por muy ejemplares que sean las vidas de los ciudadanos que la atestiguan— tiene gran peso en una cuestión tan importante. Como en los casos más antiguos de ovnis, los relatos anecdóticos están sujetos a error. Eso no es una crítica personal a los que dicen que han sido abducidos o a los que los interrogan. No equivale a menospreciar a los supuestos testigos. No es —o no debería ser— un desprecio arrogante de un testimonio sincero y conmovedor. Es simplemente una respuesta renuente a la falibilidad humana.<br /> <br /> Los casos de la policía americana se concentran en las pruebas y no en anécdotas. Como nos recuerdan los juicios de brujas europeos, se puede intimidar a los sospechosos durante el interrogatorio; la gente confiesa crímenes que nunca ha cometido; los testigos pueden equivocarse. Ese también es el eje de mucha ficción detectivesca. Pero las pruebas reales, no fabricadas —quemaduras de pólvora, huellas dactilares, muestras de ADN, pisadas, pelo bajo las uñas de la víctima que lucha—, tienen mucho peso. Los criminalistas emplean algo muy parecido al método científico, y por las mismas razones. Así, en el mundo de los ovnis y abducciones por extraterrestres, es razonable preguntarse: ¿dónde está la prueba, la prueba real, inequívoca, los datos que convencerían a un jurado que todavía no ha decidido su opinión?<br /> [...]<br /> Un descubrimiento así sería impactante. Si hubiera artefactos reales, los físicos y los químicos lucharían por el privilegio de descubrir que hay extraterrestres entre nosotros, que usan, por ejemplo, aleaciones desconocidas o materiales de una resistencia, ductilidad o conductividad extraordinarias. Las implicaciones prácticas de un descubrimiento así —además de la confirmación de una invasión extraterrestre— serían inmensas. Los científicos viven para hacer descubrimientos como éste. Su ausencia debe decirnos algo.<br /> [...]<br /> Quizá algún día haya un caso de ovni o de abducción por extraterrestres que esté bien atestiguado, acompañado de pruebas físicas irrebatibles y sólo explicable en términos de visita extraterrestre. Es difícil pensar en un descubrimiento más importante. Hasta ahora, de momento, no ha habido casos así, nada parecido. El dragón invisible, hasta ahora, no ha dejado huellas que no sean falsificables. ¿Qué es pues más probable: que estemos sometidos a una invasión masiva pero ignorada en general de extraterrestres que cometen abusos sexuales o que la gente experimente algún estado mental interno poco familiar que no entiende? Debe admitirse que somos muy ignorantes tanto en lo referente a los seres extraterrestres, si los hay, como en lo que toca a psicología humana. Pero si estas dos fueran realmente las únicas alternativas, ¿cuál elegiría usted?"<br /> […]”<br /> <br /> Carl Sagan<br /> El Mundo y sus demonios<br /> <br /> Saludos.<br /> Indignated 11827 3 0 1 195.55.91.22 10341 2006-08-30T10:09:12+02:00 25646 Que tal esta indignated?<br /> tranquilo, siempre es un placer conversar contigo, si quieres saber lo que es la arrogancia mira algun que otro sujeto que camina por estos lares. :) <br /> <br /> Te juro por ET que no mantengo la hipotesis extraterretre como explicacion al fenomeno OVNI(esto ya lo escribo de rodillas para que me creas)que no, de verdad.TEngo las mismas pruebas(que no son tales, sino que son suposiciones) para afirmar que son ET y sus colegas como para afirmar que son pruebas militares o fenomenos atmosfericos o la virggen de Fatima.precisamente por esto pido una investigacion seria, con fundamentos cientificos para esclarecer el fenomeno.Pero no porque crea que son ET sino porque me llama mucho la atencion y creo que, en algunos casos, las explicacion oficial es de chiste.<br /> Por ejemplo caso Galdar: el teniente general de canarias reconoce que el informe desclasificado no refleja la realidad 100%.O en el caso Manises :un piloto con un monton de horas de vuelo Lerdo de Tejada (creo recordar)confunde luces que suben, bajan, juegan con su avion con el halo de la luna.El piloto de combate capitan o comandante(mi memoria es de pena)Camara(pilotando un mirage F-1) confunde luces que cambian de color con chimeneas....ETC y existen muchos mas casos, que encima estan reconocuidos como OVNI por el ejercito del aire.¿eres de Madrid? si es asi, acercate la biblioteca del ejercito del aire y trata de estudiar los informes desclasificados en 1992.Sino puedes verlos consulta algun libro de IKer o JJbenitez(ya se que he nombrado a la "bicha"), no te digo que leas los libros, sino que consultes los expedientes a los que han tenido acceso(como comprederas es imposible que esten falsificados:seria falsedad en documento publico, que creo que es un delito bastante grave)Venga y yo me apunto a clase de ingles :D<br /> <br /> Por otra parte, es muy probable que existan alucinaciones colectivas, pero que la explicacion para los multiples casos Ovni tenga todos esta explicacion...es casi, casi mas misterioso y complicado que existan fenomenos aereos inexplicados.a parte claro de tener que descartar todas las pruebas documentales que existen.Es como si quisieras "fabricar" una teoria(con las mismas pruebas, y los mismos datos que los que han presenciado el fenomeno)para explicar a priori todos los posibles casos, sin ni siquiera estudiarlos.El escepticismo real (a mi modo de ver)no es negar a priori sino acercarse a la investigacion sin ideas preconcebidas.<br /> <br /> El libro de Sagan lo lei hace muchos años, en el instituto, y me gusto mucho.Cuando acabe los examenes lo releere y si te apetece y sigues por aqui lo comentamos.<br /> <br /> un cordial saludo<br /> pei 11827 3 0 1 87.217.71.130 10341 2006-08-30T10:34:47+02:00 eduardo@tela-katola.com 25655 Reconozco que el testimonio de un piloto merece más crédito que el de un granjero de Iowa.<br /> Pero sigue siendo un testimonio visual.<br /> No quiero ni decir que los científicos no pueden equivocarse ni que todo aquel que diga cosas raras es un chiflado.<br /> Ganas me dan ¿eh?<br /> Un médico me sacaba sangre mientras muy serio me contaba que sabía fidedignamente, que un coche con cuatro ocupantes había desaparecido en Galicia y había aparecido en los Andes. Yo me quedé quieto mientras la aguja estaba en mi cuerpo, no era cosa de excitarlo y después mandé a alguien a por los resultados. No les hice mucho caso.<br /> Es curioso, parece que por aquí hay dos especies: La de los que negamos las cosas de mucho misterio y miedo y los que dicen que dudan y no se puede saber. No existe el firme creyente en fenómenos raros. Y aún así la discusión se calienta.<br /> Raro.<br /> Para ser gente que ni sí ni no, se lo toman con mucho interés.<br /> Es lo que decía más arriba. Los dudosos no creo que lo sean tanto. Más bien parecen un poco tímidos de confesar sus creencias. Y no señalo ¿eh? Es un comentario en general.<br /> Saludos para todos. Eduardo 11827 3 0 1 195.53.213.6 10341 2006-08-30T10:34:51+02:00 micasa@hotmail.com 25656 Buenas Pei,<br /> <br /> Si excluimos la hipótesis extraterrestre, entonces tenemos fenómenos físicos explicables, ¿no? Bien... ¿Por qué no es creíble que unas luces sean un reflejo del halo de la Luna o las otras explicaciones que mencionas? Los pilotos pueden cansarse, confundir cosas, incluso tener alucinaciones (Eso pasa). Por cierto, también hay capullos con ganas de llamar la atención entre los pilotos. Ningún gremio se libra de eso.<br /> <br /> Otras posibilidades son aviones experimentales, o en misiones secretas (en España es muchísimo más dificil que en EEUU, pero puede pasar. De hecho, podrían ser hasta aviones estadounidenses, en misión secreta que pase por España). En ese caso, no es probable que se expliquen públicamente estos hechos, y pedir una "investigación seria" es pecar de inocente.<br /> <br /> La única investigación REALMENTE seria que se ha hecho al respecto de los OVNIs la hizo el ministerio británico: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/07/ciencia/1147008153.html . Lo malo es que los que creen en los OVNIs y les atribuyen el carácter de misterioso, no están satisfechos con los resultados de este estudio, o afirman que los casos inexplicados (un pequeño porcentaje del total) merecen una investigación seria (no sé qué pretenden encontrar si no es ETs, la verdad). Y no creo que si el ministerio de defensa no ha podido encontrar el motivo, alguien con muchos menos medios pueda (sin recurrir a hipótesis sobrenaturales, claro).<br /> <br /> Por cierto, no deberías tomar lo escrito por Iker como cierto, dada su demostrada incapacidad de investigación y de verificación de la veracidad de sus fuentes (el caso del astronauta perdido, sin ir más lejos). Por mucho que en su libro inlcuya una bibliografía, sus fuentes pueden ser tan falsas (o la versión que hace de sus fuentes, haber sido tan tergiversada) que prácticamente nada de lo que afirma es susceptible de ser tomado en serio.<br /> <br /> Saludos Indignated 11827 3 0 1 85.152.132.97 10341 2006-08-31T14:35:00+02:00 25862 Bueno chicos me tengo que coger un bus y no me da tiempo a desarrollar mucho el tema.Lo dejamos para septiembre, que supongo que tendremos ocasion.<br /> <br /> Deseadme suerte, un cordial saludo pei 11827 3 0 1 87.217.70.206 10341 2006-08-31T16:14:55+02:00 eduardo@tela-katola.com 25872 Suerte y eficacia, compañero. Eduardo 11827 3 0 1 83.44.6.175 10341 2006-08-31T19:07:37+02:00 25900 ¡Ánimo con esos exámenes! Indignated 11827 3 0 1