Salón del fraude esotérico en San Sebastián

jose

2006-08-07T01:47:13+02:00

Sería genial si alguien le preguntara a la adivina cuál es la capital de Dakota del norte :-DDD

Psicopanadero

2006-08-07T01:59:00+02:00

Pero, jose, si la pregunta no ofrece posibilidad de dar una respuesta lo suficiente vaga y ambigua, los poderes místico-esotéricos que mueven cualquier tipo de adivinación (tarot, posos del café, etc.) no funcionan.
Por cierto, esto me recordó a un capítulo de Bullshit en el que tarotistas le echan las cartas al mismo tío con una hora de diferencia entre cada uno. Para cada ocasión, el tío se cambia de aspecto... y las predicciones con él :DDD

Eduardo

2006-08-07T08:22:41+02:00

Yo les preguntaría: ¿Qué he desayunado esta mañana?
Siempre me sorprende que el futuro esté tan a la mano de esta gente, mientras que el pasado está oculto por un velo impenetrable.
Los caminos del esoterismo son inescrutable, supongo.

jose

2006-08-07T12:18:52+02:00

los astros me hablan... desayunaste un desayuno aceptablemente equilibrado, no muy frugal pero tampoco muy pesado, combinando líquidos con sólidos... siguiente pregunta.

pei

2006-08-07T12:23:32+02:00

Dejarme a los esotericos en paz, que pongan velitas, quemen incienso, usen aceites relajante, pongan musica chill out, dios todavia me acuerdo de aquella ex-novia
:)Saludos, por cierto alguien sabe exactamente que se oferta en el salon este de esoterismo?

Jaime

2006-08-07T17:17:24+02:00

Me parece desastroso que aún existan estas ferias en las cuales se mezcla todos los verdaderos conceptos de investigación paracientíficos con toda la farándula esotérica del momento. Habría que empezar a cambiar muchas cosas y ojalà se empiece a hacer ya. Saludos y un abrazo a todos.

Eduardo

2006-08-07T17:57:24+02:00

"verdaderos conceptos de investigación paracientíficos"... pues no caigo, la verdad, ¿cuales son?
Jose:
¡¡Eres un farsante!!! ¿Cómo puedes llamar aceptablemente equilibrado a un croissant relleno de chocolate"????

jose

2006-08-07T18:11:50+02:00

teniendo mucha cara dura ;-)

pei

2006-08-07T22:17:12+02:00

Pues que quereis que os diga, hay mucha gente, muy seria trabajando en el desarrollo de las paraciencias.

Evidentemente que no tienen nada que ver ni con la bruja lola, ni con paco porras, ni con ninguno de esos personajillos que pululan por ahi manchando el mundo del misterio.

Por eso pregunto que ofertan en esa feria, supongo que sera un conjunto de frikis haciendo el canelo, pero... mejor informarse antes.

Saludos

jgm

2006-08-07T22:51:20+02:00

Pei, sería un detalle que nos informes de alguno de estos serios investigadores y sus logros, igual nos deslumbras

jose

2006-08-08T00:55:26+02:00

probablemente se refiere a friker.

pei

2006-08-08T12:21:24+02:00

Si quieres deslumbrarte mete la cara en un flexo.¿que pasa que pensar diferente que tu ya merece que me pierdas el respeto?si dialogamos , lo hacemos en igualdad de condiciones, si nos insultamos yo tambien se hacerlo.

no me refiero a ¿iker?, ¿por cierto has visto u oido algun programa de el?el es periodista, no investigador, es decir expone los casos que le llegan de investigadores como Sinesio Darnel, quimico, profesor de qca analitica en la complu, German de Argumosa, profesor de universidad de filosofia, Raudive, filologo y filosofo... ¿quereis algun ejemplo mas?
Logros hay muy pocos, ya que no se puede aplicar el metodo cientifico estricto.Existen teorias que ,de momento, no se pueden demostrar.

Saludos

Eduardo

2006-08-08T13:06:20+02:00

¿De momento?
Lo de los profes metidos a magufos no es nuevo.
Yo tenía un profesor de química analítica que después de ver "El imperio contraataca" se inventó una pararreligión místico-marcial. Incluso salía en la radio en programas de estas historias. Ninguna profesión está exenta de chiflados y charlatanes. Departamentos o universidades enteras ya es más rarito.
d
De todas maneras me gustaría conocer los campos de investigación no científicamente estrictas que trabajan los señores que mencionas.
Un saludo.

jose

2006-08-08T16:08:17+02:00

Transcomunicación Instrumental, lo que equivale a coger una grabadora e irse a un lugar que dé miedo, como pueblos abandonados de noche, cementerios, etc. a grabar, a ver qué sale. Coleccionar muchas grabaciones y entonces escribir libros sobre el tema.

jgm

2006-08-08T17:01:45+02:00

pei, no he querido insultarte, pero me gustaría ver algun dato contrastable y serio. Y en cuanto a profesores te puedo recordar el caso de un catedrático de la universidad politécnica de Valencia, doctor ingeniero de caminos y economista que tras retirar su candidatura en las últimas elecciones a rector, si no me falla la memoria hace un par de años mas o menos, publicó una carta abierta escrita en formato de entrevista explicando su teoria sobre la existencia de un ser extraterrestre que controla la vida en la tierra

Eduardo

2006-08-08T17:45:28+02:00

Estupendo artículo, enhorabuena.

Gerard

2006-08-08T19:31:54+02:00

Tienes razón Pei, cualquiera que no piense como ellos merece cuando menos una descalificación, o el peor de los casos un insulto.

Desde luego a este lanzallamas de torquemada le tienen que pagar muy bien para hacer estos artículos donde parece ser, según él, todos los que creen en estas historias son tontos perdidos o cuando menos estúpidos.

La intolerancia de los arpios profesionales y sus lacayos es francamente insoportable (sisi arpios, al igual que llamo magufos a los íkeres y compañia, pues estos son la otra cara de la misma rancia moneda) y entiendo que muchos de ellos al igual que los maguferios profesionales responden a cuestiones e intereses cremátísticos y de igual índole de protagonismo hasta en la sopa, porque no entiendo a qué se debe tanto desprecio a los que estamos metidos en las paraciencias desde otros puntos de vista que no tienen nada que ver con el espectáculo y el circo de aquellos.

Hay profesionales, gente cualificada, gente con mucha más cultura y dignidad moral que los que escriben estos panfletos pseudo facistas de pensamiento único enclectico y científico, que tienen constancias y certezas a pesar de que algunas veces no sepan interpretarlas.

Así pues y a pesar de vosotros seguirán habiendo personas que sigan siendo astrólogos, brujos, magos, o el adjetivo que más rabia os dé, a pesar de vosotros los del "Ego Video Ergo Credo", y a pesar de los otros "panem et circenses".

Salutes

laceci

2006-08-08T20:37:47+02:00

..humo a precio de oro. Y parece que el negocio funciona, porque la muestra se perpetúa...

¿Estás hablando de una feria de esoterismo, o de la iglesia católica o de cualquier otra secta?

A mi todo me parece igual de respetable, se basan en las mismas cosas imposibles de demostrar unos y otros...

AthanasiusPernath

2006-08-08T21:23:46+02:00

Pei:

Vamos a ver si tratamos de no confundir la libertad de permitir que cualquiera piense lo que quiera con la libertad de criticar las ideas de los demas... y que se defiendan como ideas, tu puedes pensar lo que quieras, pero si dices que algo funciona o existe, tienes que demostrarlo...

Te cito: "Logros hay muy pocos, ya que no se puede aplicar el metodo cientifico estricto.Existen teorias que ,de momento, no se pueden demostrar."

Veamos:

1 - ¿No se puede aplicar el metodo cientifico estricto? ¿Y como es eso? El metodo cientifico, que algunos se empeñan en hacer pasar por un conjunto de reglas particulares, no es mas que un conjunto de reglas de sentido comun que CUALQUIER TEORIA que pretenda tener rango de conocimiento cientifico DEBE CUMPLIR. Y no porque lo diga ninguna asociacion... sino PORQUE ES LOGICO.

Desd eluego, una religion no pasa el metodo cientifico, ni tiene porque pasarlo, porque no es su objetivo -ya les gustaria...- Por eso en el mundo hay miles y miles de casos perfectamente documentados de, por ejemplo, curacion de cancer por medio de la oficina "oficial"... y no hay un solo caso documentado, probado y correctamente analizado por parte de ningun santo.

Si tus teorias pretendes que tengan validez comparable a las curaciones de los santos... pues vale. Pero si no... me temo que esas teorias de las que nos hablas... pues no tienen mas validez que la de la fe de cada uno: hay gente que tiene fe y cree ciegamente en el dios cristiano, en Kali, en Mickey Mouse y hasta en el Real Madrid... pero ninguno de esos objetos de fe ha curado a nadie.

2 - Existen teorias que de momento no se pueden demostrar... pues vale, pero es que mientras una teoria no se puede demostrar, no vale, asi de sencillo. Es lo mismo no poder demostrarla que haber sido demostrada su inutilidad... cuando puedas demostrar esas teorias, vienes y nos lo cuentas... mientras tanto, por favor, dejadlas en la misma caja donde acumulamos las maquinas de movimiento perpetuo...

Vamos... es que decir que existen teorias que aun no se han podido demostrar... luego existen... es una falacia logica del tamaño de la Catedral de Chartres (dios, he dicho el nombre de esa catedral por... casualidad?... lo dudo...) Yo puedo darte mañana 50 teorias que rebaten TODO el conocimeinto acumulado hasta ahora, pero aunque "aun" no pueda demostralas, deberemos darle credito, no?

Como ves, ni te he insultado, ni ridiculizado, ni siquiera he dicho que esas teorias sean ridiculas, aun sin saber en que consisten... solo te he formaulado mis objecciones... si tienes a bien, por favor contestame a ellas.

Saludos Variados

jose

2006-08-09T01:00:44+02:00

Gerard dijo:
"Hay profesionales, gente cualificada, gente con mucha más cultura y dignidad moral que los que escriben estos panfletos pseudo facistas de pensamiento único enclectico y científico, que tienen constancias y certezas a pesar de que algunas veces no sepan interpretarlas."

¿por ejemplo?

jose

2006-08-09T01:25:09+02:00

Voy a citar a Dawkins en lo que me parece una buena metodología para recoger datos. Está hablando sobre el complejo "tira y afloja" que se traen una clase de avispas y los higos donde viven, una simbiosis bastante tortuosa que evoluciona por selección natural. Las negritas son mías. Aviso que es larguito:

"No se trata de observaciones casuales, sino de una inspección cuidadosamente planificada que proporciona números con los que efectuar cálculos. No se trata sólo de coger higos y rebanarlos; se trata de hacer un muestreo sistemático de árboles, a alturas fijadas y en determinadas estaciones del año. No basta con mirar las avispas que se retuercen dentro: hay que identificarlas, fotografiarlas, dibujarlas con precisión, contarlas y medirlas; hay que clasificarlas según su especie, sexo y situación dentro del higo; hay que enviar especímenes a museos para su identificación mediante la comparación detallada con patrones reconocidos internacionalmente. No se trata de efectuar medidas y recuentos indiscriminados porque sí, sino con el fin de comprobar hipótesis formuladas previamente; y cuando se observa para comprobar si los recuentos y medidas encajan con las expectativas de nuestra hipótesis, hay que considerar, con un calculado detalle, la probabilidad de que nuestros resultados sean producto de la casualidad y no signifiquen nada."

Comparen eso con las excursiones de los grabadores de psicofonías, como Amorós o su amigo Darnel. ¿y sus hipótesis previas, y los parámetros estadísticos de sus muestras, y el cotejo con expertos independientes? En definitiva, el saber para qué se recogen datos.

Esta gente dice: "las psicofonías vienen del más allá", o "de otro plano", o "son energía residual", o "es un efecto telepático". Luego van y graban. ¿has probado algo? ¿han refutado o confirmado alguna de ésas hipótesis previas? No, pero vuelven a ir a sitios tenebrosos y a grabar más y más y a aumentar la colección. ¿Qué hacen con esos datos? Pues aparte de tratarlos con el protools o algún otro... nada, se guardan en un archivo. Siguen sin esclarecer nada, porque esas hipótesis iniciales dan por hecho que existe una causa misteriosa, cosa que no está probada, con lo que los datos no sirven de nada. Y si usan las psicofonías para probar esa existencia, caen en un argumento circular.

maest

2006-08-09T02:38:17+02:00

Estimado Jose:

No entiendo de psicofonías ni me interesan, pero estimo que tu argumentación es un poco "penosa".

La constatación de un hecho, de su existencia, tiene un valor "per se" con independencia de cualquier hipótesis previa y tu pareces opinar que no es así.

Si las psicofonías existen sería sencillo el constatarlo e indudablemente el hecho tendría un enorme interés.

La constatación de uno hechos "singulares" no precisan de hipótesis previas (¡cómo hacer hipótesis de un hecho no comprobado!), eso viene después.

Personalmente creo que el "rollo" es otro....

Saludos

jose

2006-08-09T04:07:10+02:00

El ejemplo no va de la existencia, sino del origen. Léelo otra vez teniendo en cuenta esto y di: ¿Para qué recoges datos si luego no los usas para confirmar o refutar nada?

maest

2006-08-09T08:07:48+02:00

¿Pueden recogerse datos de hechos inexistentes?

Pareces aceptar la existencia de hechos "misteriosos", que existen pero de los que se desconoce el origen. y de los que no deben recogerse datos que no vayan a ser utilizados para confirmar o refutar su desconocido origen...
¡Qué lío!

Eduardo

2006-08-09T08:45:37+02:00

Retuerces las palabras.
Lo que Jose comenta es un ejemplo del método científico. Y el método científico no es ni fascista (no va por tí, Maest), ni prepotente, ni otro rollo. El método científico es simplemente cruel. No tiene en cuenta si los hechos son de gran emoción y misterio y si estos son el objeto de los deseos de aventura y sueños de la gente. Se basa en hechos y concluye en lo que se puede demostrar, no en lo que te gustaría demostrar.

maest

2006-08-09T11:02:07+02:00

Jose alude a las psicofonías y da el nombre de dos "investigadores" a los que claramente descalifica.

Debería aclarar si estos u otros señores han demostrado la existencia de las psicofonías realizando observaciones en condiciones adecuadas, lo que es previo a la utilización del método científico en el tratamiento de las hipótesis del origen.

Así que el método científico en este caso tiene que hacer referencia en primer término a las condiciones en que se realiza la observación, siendo el origen irrelevante.

Mi pregunta directa es:

¿Existen las psicofonías?. Si o no.

maest

2006-08-09T11:04:39+02:00

«La Ciencia, como algo existente y completo, es la cosa más objetiva que puede conocer el hombre. Pero la Ciencia en su construcción, la Ciencia como un fin que debe ser perseguido, es algo tan subjetivo y condicionado psicológicamente por las circunstancias de cada situación como cualquier otro aspecto del esfuerzo humano». Albert Einstein

pei

2006-08-09T12:18:20+02:00

Estimado jgm, lo dicho: si para ti no se debe tener en cuenta a catedraticos de universidad, cientificos, astronautas-en el caso Ovni -y multitud de universitarios que estan en grupos de paraciencias, eso significa que el que no piensa como tu o es idiota o es un alucinado.Pues yo investigo en estos temas, y creo que no soy ni lo uno ni lo otro.

Mira athanasius, yo te puedo demostrar que existen sicofonias, Ovnis... los se porque lo he visto y grabado, no se lo que son y por eso me interesan.pero estos fenomenos no son reproducibles es un laboratorio, luego no se pueden medir, luego no es ciencia, asi de sencillo.Por eso se llaman paraciencias.
te estoy hablando del objeto activo de la investigacion.En cambio hay multitud de teorias cientificas, donde el objeto de investigacion si se tiene o se puede crear, que no estan demostradas: relatividad de eistein, indeterminacion de heisemberg, endosimbiotica etc...en estos casos se hace una teoria que cumple los datos experimentales que puede que no sea verdad, pero que se ajusta a un modelo.(Por cierto leete algun libro de cuantica y luego me explicas donde esta el sentido comun).En el caso de las paraciencias no se dispone del modelo a nuestro antojo, luego no podemos ajustar una teoria a los datos.

Mira Jose tacitamente esta aceptando la existencia de sicofonias, lo que te molesta que es exactamente ¿que Amoros las archive?yo colecciono pins, ¿tambien te molesta? o te molesta que escriban libros, que compramos, o no, la gente interesada en el tema, supongo que lo mismo que haras tu con los libros de la tematica que te guste.Vamos creo...

Gracias por el cable maest, exactamente:¿puedes recoger datos de algo que no existe? evidentemente no.luego llega la fase de estudio del fenomeno.

SAludos a todos

AthanasiusPernath

2006-08-09T13:13:29+02:00

Pei:

Empiezo por el medio...

"Por cierto leete algun libro de cuantica y luego me explicas donde esta el sentido comun"

He tenido la oportunidad de leer unos cuantos,dado que soy Lic. en Ciencias Físicas... y si, el sentido comun existe, existe desde el momento que es una teoria que permite explicar hechos de manera coherente, tanto a estos como a otros hechos... no confundas no poder concebir en nuestra imaginacion un hecho, con que dicho hecho sea o no coherentemente explicado por una teoria cientifica.

La segunda

"yo te puedo demostrar que existen sicofonias, Ovnis... los se porque lo he visto y grabado, no se lo que son "

mmm, tienes un grave error de concepto, me dices que puedes demostrar la existencia de sicofonias... porque las hayas grabado? No Pei... tu has registrado un fenomeno -un ruido extraño en una grabacion- y solo cuando hayas realizado un analisis en el que elimines las causas que puedan explicar de forma compatible con las teorias existentes actualmente el origen de dichos ruidos, entonces podras hablar de un fenomeno no explicable llamado sicofonia.

dices "estos fenomenos no son reproducibles es un laboratorio, luego no se pueden medir" ¿de donde sale tamaña inferencia? ¿como que porque algo no es reproducible en laboratorio no se puede "medir"? ¿o acaso no puedo llegar yo a la casa d elas "sicofonias" y hacer pruebas con magnetofonos digitales, con tales o cuales variables...

No por el hecho de tener un ruido grabado en una cinta ya tienes un fenomeno paranormal.

Tercera:

"En cambio hay multitud de teorias cientificas, donde el objeto de investigacion si se tiene o se puede crear, que no estan demostradas: relatividad de eistein, indeterminacion de heisemberg"

¿A que le llamas haber probado una teoria cientifica? Una teoria cientifica no se dice "ya probada" sino que e svalida en determinados rangos, mientras sirve para explicar los fenomenos hasta ese momento existentes o visibles.

La teroria de la relatividad no "esta demostrada"? Pues vaya, habra que decirselo a los efectos relativistas que si son explicables por ella

La "indeterminacion de heisemberg" como tu la llamas no es una teoria, es un principio... una diferencia bastante importante que pareces obviar... y no obstante, ese principio no solo es coherente con el edificio de la cuantica, dentro del cual se encuentra, sino que ha permitido explicar fenomenos y comportamientos.

Cuarta:

"En estos casos se hace una teoria que cumple los datos experimentales que puede que no sea verdad, pero que se ajusta a un modelo."

Primero... creo sinceramente que no sabes utilizar el termino modelo, puesto que, en todo caso, un modelo es una construccion que parte de iuna teoria subyacente para explicar un fenomeno... pero bueno, ni siquiera voy a seguir por ahi, porque en esa farse tuya anterior hay otras perlas mejores.

¿Que es lo que puede que no sea "verdad"? Segun tu existen teorias "verdaderas" esperando ser descubiertas? porque si no es asi, no se a que viene decir que "es una teoria que cumple los datos -una teoria no cumple datos, explica los fenomenos... cosa que tambien es MUY diferente- aunque puede que no sea verdad".

Quinta:

"En el caso de las paraciencias no se dispone del modelo a nuestro antojo, luego no podemos ajustar una teoria a los datos"

¿De que modelo no puedes "disponer a tu antojo"? Me parece que usas los terminos sin tenerlos ni claros ni definidos...

Mira, un ejemplo muy sencillo: yo voy a una casa donde "se han registrado sicofonias" con una grabadora digital, y no encuentro nada, luego puedo afirmar que las sicofonias no existen, o bien que los espiritus tienen una predileccion especial por las fuentes de grabacion analogicas... simplemente, ahi tienes un ejemplo sencillo de experimentacion.

Lo que no puedo en ningun caso es decir "yo fui a una casa, grabe algo, y ahora le busco una explicacion... eso si, una que cuadre con mi teoria previa, diciendo cosas como que los espiritus solo se comunican con contactados y coaas asi"... Lo unico que haceis es modificais vuestras teorias, con datos y afirmaciones que no podeis probar... claro, asi no se ajustan al metodo cientifico.

El problema, en el fondo, es que no nos gusta admitir la realidad... es mejor construirnos nuestro castillo... y ala, a correr.

Saludos Variados

jgm

2006-08-09T13:36:41+02:00

que no pei, no te pongas a la defensiva que no llamo idiota al que no piensa como yo simplemente por eso, uno es muy libre de pensar lo que quiera y no voy a descalificarte por ello, si tu tienes fotos de ovnis y estás convencido de que son objetos extraterrestres, perfecto, ahora, si quieres que yo crea lo mismo deberás aportar algo mas "tangible" que tu convicción. Tú investigas esos campos, muy bien ¿como se hace una investigación de esas, que elementos usas, a que conclusiones has llegado?. ¿Cómo es posible que tras tantos años hablando de telepatía, de telequinesia y demás no haya ningún hecho documentado comprobable? Y si hablamos de sicofonías ¿también valen para las investigaciones los mensajes que se escuchan en canciones oídas al revés? Curiosamente en casi todo lo que he oído se entiende casi nada hasta que te dicen lo que debes oír

Antes preguntabas si había visto algún programa de Iker, pues sí, varios y hay que reconocer que se sabe vender, entrevista a una persona que le dice que no tiene nada que contar, conclusión: ¿que extraño misterio cierra la boca de los testigos? así se crean los misterios que hagan falta

En relación con tu último post ¿puedes recoger datos de algo que no existe? Pues si, si trabajas mal, recuerda por ejemplo hace unos años unos experimentos que se aseguraban habían producido la fusión atómica fría, la aplicación del método científico permitió comprobar que se había seguido un procedimiento erróneo y que no era posible repetir los resultados http://es.wikipedia.org/wiki/Fusi%C3%B3n_fr%C3%ADa . Hay científicos muy importantes que siguen investigando pero después de 17 años no se ha probado de forma fehaciente que exista

Indignated

2006-08-09T14:02:50+02:00

¡Buenas!

Correcciones:

-La relatividad de Einstein está demostrada (con hechos).
- La indeterminación de Heisenberg está demostrada (con hechos).
- La mecánica cuántica es fruto del sentido común, en tanto en cuanto es una explicación (racional) de hechos observados. Ciertamente, es antiintuitiva, pero no contraria al sentido común :-D

Pondría referencias, pero no tengo ganas :-D

Dudas:

- ¿Endosimbiótica? ¿Eso qué es?
- Pei, en las psicofonías que has hecho, ¿se oyen CLARAMENTE palabras discernibles en algún idioma conocido? Si no es así, pueden ser fruto de mil causas físicas. Nadie niega que en las cintas "se oiga algo". La ciencia sólo niega la interpretación "sobrenatural".

Recomendación:

- Por cierto Pei, si has sido capaz de registrar psicofonías con frases REALES, y estás convencido de que puedes volver a hacerlo, podrías solicitar el premio del millón de dólares que ofrece Randi para alguien que sea capaz de hacer eso.

Saludos cordiales

Eduardo

2006-08-09T16:23:56+02:00

No sé tanto ni lo puedo decir mejor que Athanasius. Me gustaría añadir lo aficionados que son algunos a utilizar con ligereza la palabra "teoría". Muchos la confunden con "suposición" y no, no tiene nada que ver.
Respecto a la predilección que sienten los espíritus por los métodos analógicos de grabación, es explicable. Debemos pensar que son los aparatos que había en el tiempo en que vivían esas personas.
Ofrezco una explicación para las psicofonías:
Estadística.
Miles de personas pasan miles de noches grabando. El ruido de fondo de esas miles de cintas, en algún momento, grabarán ruidos parecidos a palabras. Sobre todo si te empeñas en encontrarlos.
Es como el programa de la tele donde un tipo busca frases cachondas en español en medio de canciones en inglés.
Pues todas las semanas sacaba dos o tres. Multiplicad por mil y tenéis psicofonías y lo que queráis.
Pei:
Si eres investigador, a lo mejor este es un buen sitio para poner a prueba tus descubrimientos.
Un saludo.

jose

2006-08-09T17:15:33+02:00

"Mi pregunta directa es:
¿Existen las psicofonías?. Si o no."

La mía es:

¿cada vez que hable de algo vas a contestar con una pregunta referente a otro tema distinto del que he hablado?

pei

2006-08-09T22:21:40+02:00

Que tal indignated, ¿Ya has llegado de tu viaje a la velocidad de la luz?lo digo porque como ya has demostrado la teoria de la relatividad... ¿o has visto un electron? porque como tambien heisemberg esta demostrado...
La teoria endosimbiotica afirma que las mitocondrias son bacteria mas antiguas que quedaron "encerradas"en el citosol de otras bacterias, estableciendo una relacion de simbiosis.Una cosa es enunciar una teoria y que matematicamente hablando se ajuste al modelo y otra que se haya podido corroborar experimentalmente.
He recogido sicofonias(contesto a tu pregunta Jose) donde se oyen frases(aviso para navegantes, no digo que sean muertos, digo que se oyen voces), tambien he visto un Ovni, y lo era porque era algo que volaba y oficialmente no se le pudo buscar explicacion(tampoco hablo de marcianos, ni hombrecillos verdes, ni chuminadas por el estilo), esta cosas existen y lo bueno seria buscarles una explicacion.

Eduardo te voy a proporner un experimento para tu estadistica: esta no che o mañana o pasado vamos todos a buscar billetes de 500 euros en nuestros bolsillos vacios,segun teoria alguno pillara ¿lo compartimos?Por cierto las sicofonias se graban en camaras cerradas que impiden el paso de todo tipo de ondas,es mas facil hablar que informarse¿verdad?es una medida cientifica, para aislar el experimento, algo que se practica habitualmente en la ciencia.

Bueno athanasius me quedas tu,yo soy quimico, lo mires por donde lo mires la cuantica no tien ni puto sentido, si no tienes una formacion matematica importante, haz la prueba, explicale a tu abuela el efecto tunel, la particula en la caja, si es tan logico seguro que lo pilla a la primera.Yo no digo que matematicamente sea aceptable, faltaria mas, pero logica...
2)He grabado sicofonias con todas las precauciones , camara anecoica, midiendo los tiempos para descartar ruidos externos...y obtengo el fenomeno, luego existe.En zoologia se clasifica un animal nuevo con tener un solo ejemplar, pero no las obtengo a mi antojo, luego no existe reproductibilidad en las muestras.
Evidentemente el tipo de varibles que me das ya estan estudiadas, salen mejor en megnetofon analogico, de los de toda la vida.
3)Relatividad, ¿esta demostrada empiricamente?no, no tenemos capacidad para demostrarla.Esta demostrada sobre el papel(¿eres teorico verdad?)Heisemberg tienes razon, me la embaino, pero era solo un ejemplo.

4)Modelo matematico, evidentemente
5)¿he mencionada yo la palabra espìritu en algun momento? creo que no ¿porque pones palabras en mi boca que no dije?
La manera de experimentar creo que te la deje claro mas arriba.Yo solo digo que existe un fenomeno.Sin mas aditamentos

Saludos para todos

AthanasiusPernath

2006-08-10T01:30:27+02:00

Pei:

Veamos... segun tu, una teoria es logica o puede dejar de serlo por el hecho de que la entienda mi abuela... bueno, dejando aparte el hecho de que, si mi abuela fuera licenciada en fisica, la entenderia, y por tanto tu definicion de cuando algo es logico depende de la relacion entre el tema a tratar y el nivel academico del interlocutor... sin comentarios.

Si no tienes una formacion matematica, claro que no entenderas la cuantica... ello invalida que sea una teoria logica? No, simplemente, no conoces el lenguaje en el que esta expresada... Vamos, es como si yo dijera que lo que me dice un polaco no tuviera sentido... solo por el hecho de que yo no tenga ni idea de polaco.

Segundo... asi que has usado una camara anecoica... es decir: una camara que absorbe ondas SONORAS sin reflejarlas... ¿pero no deciamos que las sicofonias solo se oyen al reproducir la cinta? porque no se para que demonios quieres una camara anecoica... bueno, puede ser que la confundas con una jaula de Faraday.

Ah... no se como haces para llevar tu camara anecoica alli donde vas, porque son grandes... y debes tener pelas, porque cuestan un huevo.

Ah, por medir tiempos -entiendo que te refieres apuntar "a las 13:22 sonó un portazo" o algo asi-, puedes descartar influencias acusticas externas... pero no influencias electromagneticas, interferencias...etc.

En todo caso, te animo a que presentes los resultados de tus experimentos en algun congreso de fisica... eso si, si luego te lo rechazan porque no se cumplen los protocolos experimentales minimos, o porque confundes anecoico con no se que... por favor no uses la excusa de la "ciencia oficial".

Que la relatividad no esta empiricamente probada? mmm, bueno, supongo que los experimentos de 1963 de David Frisch y James Smith sobre la relacion entre la cantidad de muones medida en la tierra con relacion a su vida media debe ser un resultado experimental que, en vez de ser explicable mediante la relatividad seria mejor explicado por medio de la virgen de fatima... vamos digo yo.

A lo mejor la expedición para el estudio del eclipse de sol del 29 de mayo de 1919 en la que participó Arthur Eddington en realidad solo sirvió para demostrar que la curvatura del espacio, UNA DE LAS CONSECUENCIAS de la teoria de la relatividad, quedaba mejor explicada por el "teorema del suceso inexplicable ohhh".

Ah... y un par de cosas, NUNCA una teoria queda demostrada sobre el papel, puesto que las teorias NACEN PARA EXPLICAR FENOMENOS, PARA CONOCERLOS, lo que podemos hacer en papel es comprobar a coherencia matematica y/o logica de las mismas.

Y otra... no, no soy teorico, soy especialista en fisica electronica, con un doctorado en inteligencia Artificial... y, para tu desgracia, además he trabjado en proyectos de desarrollo de sistemas acusticos, por lo que se bastante sobre camaras anecoicas.

Asi que, en resumen, te recomiendo, primero, que leas un poco mas sobre fisica y sobre epistemología... y segundo, que cojas todos esos resultados super comprobados, y los presentes, o bien en una web donde podamos analizarlos y valorarlos, a un congreso científico, o bien al desafio de Randi.

Y... por favor, no me vuelvas con frases como "Bueno athanasius me quedas tu" porque parece que vas aqui repartiendo estopa... cuando cualquier tribunal habria dejado de hacert caso hace ya bastante tiempo.

Bueno... mañana me voy de vacaciones (a ver si ahora va a llegar otra respuesta deslabazada y pretendidamente cientifica como las que llevamos aqui y vais a pensar que me habeis dejado alucinado y sin palabras)... que lo paseis bien.

Saludos Variados

Paquito

2006-08-10T02:20:04+02:00

Pei, cais me descojono al leer tu parrafo de "he cogido psicofonias" y claramente la metodologia que has usado para cogerlas...

-Estabas en la misma habitacion o lugar haciendo ruido? por q la gente respira, se mueve,...

-Como apuntabas los ruidos? con boli? ordenador? de q manera lo hacias para no hacer ruido?

-Como sabes q los ruidos amplificados son "algo" hablando?

-Como sabes q al cinta virgen no ha pasado antes de llegar a tus manos cerca de un altavoz y ha modificado su contenido minimamente?

-Por q es necesario q sea una cinta? q mas da si el sonido lo capta el mismo microfono, no sera q sin esa porcion de ruidos q producen las cintas es practicamente imposible q capteis psicofonias?

-Por q ningun tecnico de sonido q sepa de sonidos ha conseguido nunca una psicofonia perfecta?

Indignated

2006-08-10T08:19:41+02:00

Jejeje, Pei, eres un cachondo.

No, no he viajado a la velocidad de la luz, pero es que eso no es necesario para demostrar una teoría. Las teorías (en un definición a bote pronto, y posiblemente, inexacta) son modelos para describir los datos observados, y se demuestran si predicen datos que no se habían observado antes.

Con la relatividad, esto ocurrió, como dice AthanasiusPernath en 1919.

Lo que me ha hecho más gracia, (y me hace pensar que estás de broma y no hablas en serio) es eso de "¿o has visto un electron?". O sea, que para ti, el hecho de que TÚ no hayas visto un electrón, es la demostración de que la cuántica no está demostrada :-D. Supongo que todas las teorías de física de partículas, y los modelos atómicos tampoco están demostrados porque no has visto un electrón. De hecho, dices que eres químico, pero no sé cómo trabajas en algo que no crees que esté demostrado. Muchos enlaces químicos se basan en la compartición de electrones.

Para que algo exista, no es obligatorio verlo. El viento existe y no lo ves, ¿no? Entonces, ¿por qué crees en él? Por sus efectos, obviamente. Pues bueno, yo he realizado experimentos (y no en la universidad, sino en el instituto), en que se comprueba la existencia de los electrones por los efectos que produce (Demonios... Si a principios del siglo pasado ya se había demostrado su existencia... Vamos para atrás, como los cangrejos...).

Por cierto Pei, aunque no lo creas, la ciencia admite que existe la posibilidad de que te encuentres un billete de 500 € en tu bolsillo. Es cosa del efecto tunel. Ahora bien, la probabilidad es tan ínfima (Mucho menor que la probabilidad de que durante el resto de tu vida, te toque la lotería todos los días), que puedes dejar de esperar que pase.

Ah, y con respecto al sentido de la cuántica, no hace falta ser experto en espacios de Hillbert para entenderla. Hay unos cuantos experimentos sencillos que te ayudan a comprenderla. Insisto: es antiintuitiva (porque lo que afirma va en contra de lo que nuestra intuición está acostumbrada a deducir), pero no ilógica, dado que explica sucesos observados empíricamente.

Con respecto a lo que dices de las psicofonías, no sé tanto como AtanasiusPernath sobre el tema, pero me arriesgo a decir que posiblemente no hayas realizado tus experimentos con la corrección deseable. Además, el hecho de que se oigan más cosas "no identificadas" en cintas analógicas que en grabaciones digitales se debe (probablemente) a que están más sujetas a la distorsión (Pasar un imán cerca de una cinta, puede distorsionar la grabación y producir "cosas raras". Incluso tener el móvil cerca puede hacerlo también). En las grabaciones digitales, no se detectan esas cosas raras, porque cuando un campo magnético altera una grabación digital, el ruido que se introduce (la distorsión) es de otro tipo.

Con respecto al OVNI, puede ser cualquier cosa. Dices que no lo atribuyes a los extraterrestres, pero entonces, tiene una causa terrestre y (supogo) no sobrenatural, así que tampoco hay que partirse la cabeza para intentar explicarlo. Hace poco, se publicó un estudio británico, en el que se dice que en muchos, los OVNIs son explicables mediante un fenómeno atmosférico: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/07/ciencia/1147008153.html.

Saludos cordiales para todos.

Indignated

2006-08-10T08:23:20+02:00

Jejeje, Pei, eres un cachondo.

Con la relatividad, esto ocurrió, como dice AthanasiusPernath en 1919.

Saludos cordiales para todos.

Indignated

2006-08-10T08:26:06+02:00

Por error, se ha repetido mi mensaje. Por favor, L.A.G., borra uno de los 2, ý éste mismo mensaje también.

Gracias

pei

2006-08-10T12:34:18+02:00

Mira paquito estaba en la habitacion, con un bic y un folio, cronometrando para descartar ruidos.Yo grabo en cinta, pero hay gente que graba en minidisc y otros en cinta de video, hay un monton de formas de grabar.Tambien tengo que decir, que es cierto, con todas las medidas aislantes solo he experimentado 2 o 3 veces, con un equipo de parapsicologos con mucho equipo.por cierto uno de ellos era tecnico de sonido y otro ingeniero informatico
Indignated tu si que eres un cachondo, ¿porque elevas el ejemplo a la categoria de muestra?evidentemente que la cuantica, que coñazo por cierto, es una parte de la ciencia, que el atomo esta demostrado y que eistein era dios.Probablemente nadie estara mas de acuerdo que yo. Cuando me referia a la cuantica decia que no es logica, ni intuitiva, como afirmaba athanasius que eran las reglas de la ciencia.lo unico que digo es que ,empiricamente no se ha podido demostrar.punto, nada mas, no que no sea valida.

Saludos a todos