Felicidades, Luis Alfonso Gámez, esta noticia si que está en el contexto adecuado a esta web, y no la anterior, más adecuada para un foro de políticia.



Gracia por la información. Es increíble que países como EEUU retrocedan, como los cangrejos... Lo malo es que algunos pro-conservadurismo americano españoles quieren introducir también esta idea en España, y ya han realizado algunos intentos. Cuidado, cuando las barbas de tu vecino veas quemar...

Lo leí ayer en El Correo (ventajas de ser de Bilbao). Me llamó la atención que el país (Islandia) que menos ha 'evolucionado' sea en el que más arraigado esté la idea de la evolución. Porque (y sin saber demasiado de Islandia) es el país más aislado de Occidente, sus habitantes son, básicamente, los descendiente de los vikingos, la lengua es prácticamente la misma que en el siglo X, son sólo 200.000 habitantes, y en toda su histoeria han sido 800.000. Vamos, que se conocen todos y deben ser familia.



También me llamó la atención que España esté por encima de Hoñanda, por ejemplo, y que países que hasta hace poco han estado bajo regímenes socialistas (Chequia, Estonia, Eslovaquia, Polonia, Croacia, Rumanía, Bulgaria, Lituania, Letonia) estén tan bajos en la lista.



Otro factor que, creo, también influye o mide esta encuesta es el nivel de laicismo de los distintos países o sociedades. Es, un poco, la inversa de la religiosidad, pero creo que no exactamente lo mismo. Lo explicas muy bien cuando hablas de los 'integrismos'. Y cuando hablo de integrismos, yo me refiero a la gente que está dispuesta a casi todo por defender 'la' Verdad y no 'su' verdad, que puede ser distinta de las de otros.



En este sentido, no me sorprende la situación de Turquía, o EEUU. Aunque tengan constituciones laicas, en el caso de Turquía el componente musulmán en la población es muy fuerte. Tal vez habría que considerarla como un país frontera más que occidental.



La Constitución americana tiene ese ingrediente masónico-religioso (se redactó hace más de 200 años, aunque se ha ido enmendando poco a poco) que hace que, todavía hoy, siga poniendo en los billetes 'In God we trust' y que todos los presidentes tengan que decir, de vez en cuando, 'God bless you'. Incluso Clinton, aunque ahora ataque al Vaticano a propósito del sida.



En España, sin embargo, se quitó hace ya 30 años aquello de 'Por la Gracia de Dios', aunque todos los funerales oficiales tengan que seguir siendo por la Iglesia.

Estimado Nogod: En realidad no ha habido ningún retoceso en los EEUU. Los términos "fundamentalismo" y creo que "integrismo" fueron acuñados en este país para designar las creencias religiosas (y políticas) de grandes masas de habitantes de lo que se llama la "América (sic) profunda" que es mucho más potente de lo que se cree. Todavía en los años 20 del siglo pasado se condenó a la cárcel a un maestro por explicar Darwin. Y desde siempre todas las encuestas han dado un porcentaje muy amplio de fervorosos creyentes en el la literalidad de la Biblia (incluyendo que el sol gira alrededor de la Tierra). Puede que esta masa crédula explique la facilidad con la que se da gato por liebre en la política norteamericana.

Desde luego todo esto tiene poco que ver con la imagen habitual que recibimos en las películas que, o bien camuflan esa "América (sic) profunda" o bien se refieren a las grandes ciudades de las dos costas que son otra cosa.

En estos momentos hay algún estado, como Kansas, en los que la enseñanza del creacionismo camuflado bajo la fórmula de "evolución inteligente" es obligatoria. Así están las cosas y así han estado casi siempre.

Ah, se me olvidaba. Tampoco es de extrañar el auge del integrismo religioso en los antiguos países comunistas. Es uno de los "logros" de este sistema político. Creo que el "diamat" (materilialismo dialéctico oficial en la URSS) tiene una explicación: toda tesis provoca una antítesis. Lo que pasa es que a ellos no les cuadraba la síntesis.

Lo mejor del darwinismo es que "lo explica todo".



La "selección natural" favorece a los creacionistas ( lo del "creced y multiplicaos" bíblico) por lo que es de esperar su auge cada vez mayor.

Mo,

Es la famosa ley del péndulo. Y, tal vez, me haya dejado llevar más por la posición que ocupan en la tabla que por los porcentajes.



Pero fíjate en Hungría o Eslovenia, que están a la altura de Luxenburgo e Irlanda, por encima de Finlandia y casi como Holanda.



Estuve en Eslovenia cuando todavía formaba parte de Yugoslavia, y el sentimiento católico se podía percibir, aunque quizá fuera un ingrediente más del sentimiento nacionalista y anti-serbio. Insistían mucho en que su lengua era diferente y que no se podían entender con los serbios.



Me extrañan, sobre todo, Lituania y Letonia, que no conozco, pero, siendo repúblicas bálticas, me las imaginaba más a la altura de Estonia o Finlandia.

"atrasado culturalmente"



Una simple corrección... las culturas no pueden estar "atrasadas". Están como están.



Otra cosa es que la ignorancia campe a sus anchas por un país por un país. Pero eso es conocimiento. Una cultura es otra cosa.



Puedes tener tecnología atrasada. Pero decir que una cultura es más "avanzada" o "atrasada" que otra peca un poquito de imperialismo colonial... la cultura de los bosquimanos es sencillamente diferente de la cultura de pongamos los vascos.



Y los islandeses no son mejores que los norteamericanos ni más "avanzados" culturalmente que los polacos.



Decir que la cultura de los turcos está atrasada es totalmente incorrecto, por decirlo sin valorar demasiado.



En función de qué variables se analicen podríamos discutir sobre quién está más o menos "avanzado".

Dimitri, ahi te equivocas, no tiene por q estar refiriendose a la cultura como tradiciones, sociedad,... si no a cultura de conocimientos ej "paco es un inculto"

"atrasado culturalmente respecto al resto de Occidente"



ajá.



¿Eso es ser un inculto/ ignorante? ¿Todo Turquia? Bien.



Entonces el comentario me parecería aún peor. Personalmente creo que el uso de cultura se refería a Cultura, con C, no a "conocimientos generales".



>Muchísimos españoles creen que poner velitas a un santo (o virgen) genera una situación de reciprocidad que conlleva que dicho santo interceda o se plantee la posibilidad de interceder ante un dios todopoderoso para que beneficie en cierta manera al que pone la velita, ergo España está atrasada culturalmente con respecto al resto del mundo occidental protestante, más rico económicamente y más desarrollado científicamente, que no cree en santos intercesores si dispones de en un dios que realmente es todopoderoso y no necesita de colaboradores.



Absurdamente generalista.



Esta encuesta muestra lo mal que está montado el sistema educativo de muchísimos países. La gente conoce a Darwin pero no lo entiende; y se enseña como ciencia cosas que no lo son ni por asomo.



El caso de los USA es clarificador: cada día más gente duda. Y nadie les explica nada.

Si tu presidente te dice que habla con su dios todos los días y que a veces éste le responde, y te lo crees, es igual de fácil creer cualquier cosa.



Hay gente muy ignorante que tiene cerebro y piensa. El problema es que mucha gente se está acostumbrando a creer lo que le dicen y no ha pensar.



No es cultural ni una cuestión de cultura general.

Y no hace falta ser ignorante para creer en cosas absurdas. Muchos intelectuales lo hacen.

Dimitri, sigue con tu cruzada, es una gilipollez q por q no sepas interpretar una palabra debas ponerte a escribir 5 parrafos. Y encima q sigas pensando q se mete con la cultura de un pais en vez de lo culto q es el pais.

En el caso de los países comunistas supongo que algo tendrá que ver la nefasta influencia de Trofim Lysenko en la biología soviética.

Sabeis que lo mas curioso de la encuenta, a mi modo de ver, es la progresion de indecisos en EEUU ( ha crecido un 300%)sera porque ya no se enseña academicamente y la gente desconoce la teoria, o es un reflejo del poder adoctrinante que esta ganando la iglesia protestante...no se, es muy curioso.

Saludos

Martín Pereyra,

Yo había interpretado el gráfico como 'evolucionistas' y 'creacionistas', probablemente porque es el tema en EEUU. Sin embargo, introduciendo el factor Lysenko, me cuadran más los datos. Sobre todo teniendo en cuenta que es precisamente en los antiguos países socialistas donde el número de indecisos es mayor.



Por cierto, es curioso que no aparezcan países como Canadá, Australia o Argentina y otros, estando EEUU y Japón.

Por cierto, ¿que tal andas Maest?oye porque dices que el concepto de "seleccion natural" favorece a los creacionistas,yo creo que es justamente lo contrario.



me alegro de que vuelvas, aunque supongo que dado el tema no podias faltar.



Un saludo

Estimado pei:



Los creacionistas serán tendentes a dejar una mayor descendencia cumpliendo el mandato bíblico de "Creced y multiplicaos", lo que es probable que haga asimismo su prole, educada en la misma ideología.



Sería muy interesante conocer como está la cosa en Israel, que al fin y al cabo es "la madre del cordero"......



Saludos cordiales

Al margen de toda polémica, aunque viene muy bien al caso, os recomiendo una película titulada "Herederos del viento", de allá los años 50 ó 60.



Trata de los juicios a un profesor de instituto que se atrevió a enseñar evolución en un pueblo norteamericano dominado por el integrismo bíblico.



Con Spencer Tracy y Gene Kelly, también la podéis encontrar con el nombre "Heredarás el viento"



Poned a funcionar La Mula!!!



Un saludo a tod@s.

La película que dice Despistao, por lo menos en España, se editó con el nombre de "La herencia del viento".

Maest, si favorece a los creacionistas, por que lo unico que ha crecido es el porcentaje de no creyentes?



La seleccion natural solo favorece a los sobrevivan, no a los q sean mas o tengan ideologia distinta. Como venga un virus que mate a la gente de descendencia europea me voy a descojonar (ademas de jiñarla) de lo q les va a ayudar a los creacionistas

Estimado Paquito:



Me estoy refiriendo a los Estados Unidos, que es donde tiene un cierto interés el creacionismo.

[al margen de eso mis comentarios van un poco en "coña"].



El que los que sobreviven están favorecidos es una evidencia conocida incluso con anterioridad al propio Darwin.



Saludos

Ya, pero los q sobreviven hoy no tienen por q ser los q sobreviviran mañana

Gracias por la aclaración, Psicopanadero. Me he hecho un lío con las "herencias".



En cualquier caso, al comienzo de la peli, cuando aparece el título escrito en pantalla, la clásica voz en off de la época dice "Heredarás el viento"

Estimados amigos: Aplicar el darwinismo (social) a las sociedades humanas es algo totalmente diferente de aplicarlo a la biología. Darwin no lo hizo, ni lo hacen los darwinistas. En general está asociado a posiciones conservadoras porque pone énfasis en la lucha por la supervivencia a nivel individual o grupal y olvidan bastante otros rasgos evolutivos como la cooperación.

Como dice Maest, lo estaba haciendo de "coña" y por una vez tiene razón.

OFF TOPIC - Quizas sea de interes, son capitulos de Penn&Teller colgados para verlos en la red.



http://linkstobullshit.blogspot.com/2006/08/links-to-23-penn-and-teller-bullshit.html

Desde luego que el crecimiento de poblacion que no acepta la teoria de Darwin va a ser exponencial por lo que apunta Maest, se reproducen mas y el control adoctrinante que suelen tener en sus hijos es bastante mayor que en el de familias"laicas" o por lo menos con un sentido religioso menos ortodoxo.Esperemos que el sentido de rebeldia contra lo impuesto, propio de la juventud, gane la batalla.

Maest,estuve mirando,por curiosidad, las tasas de fecundidad de Israel(las mas modernas eran del 93)la tasa de natalidad es de 17,97/1000, mientras que en España es de 10,06/1000.Un poco mas baja, pero el dato es engañoso, ya que en Isreal la poblacion arabe contribuye mas a la natalidad que la judia.Ademas de los judios, solo el 20%(de 5 milones) son ortodoxos y por lo tanto no ejercen control demografico.



Espero que te sirvan los datos.Metete en la pag de la embajado israeli para mas info, alli esta todo.



un saludo

Me parece muy corto de miras el debate teológico que hay en torno a la selección natural. ¡Y dura más de un siglo!



La selección natural opera sobre las formas externas, no sobre la materia prima o las formas primitivas (todo cambia por una razón para que siga siendo lo que era, y así "ad infinitum"). No hay azar en la necesaria conservación del todo, ni selección en un universo donde nada desaparece por completo, aunque escape a nuestros sentidos. Las conclusiones de Darwin, aun si fueran ciertas, no serían extrapolables más allá de la biología. Pero, por si fuera poco, sólo son ciertas aproximativamente.



El lema de los materialistas de línea darwiniana es que "lo que parecía inteligente es azaroso". Sin embargo, ello es verdadero en parte nada más, pues también hay que añadir que lo que parecía azaroso es inteligente, esto es, obedece al fin supremo de la conservación, cuando podría haber sido de otra manera. Así, el darwinismo limita el campo del ser al de la biología: hábitat determinado más número de especies dadas. No busca leyes, sólo describe hechos.



Por último, respecto a la relación entre darwinismo y moral, estoy con Chesterton* (Ortodoxia):



"(...) El Darwinismo parece calculado para apoyar dos falsas teorías morales, pero ni una sola acertada. El parentesco y competencia entre las criaturas puede dar margen a la crueldad insensata o a la sentimentalidad insensata; pero nunca al saludable amor de los animales. A base de evolucionismo, sólo se puede ser absurdamente inhumano o absurdamente humano; pero nunca humano a secas. Que tú y el tigre hacen uno es razón para que te enternezcas a la vista de un tigre; o para que te pongas tan cruel como un tigre. Una cosa es obligar al tigre a que te imite, y otra mucho más fácil, es que tú imites al tigre. Pero en uno y otro caso la evolución es incapaz de enseñarte la conducta conveniente ante el tigre, que consiste en admirar su piel, evitando cuidadosamente sus garras.



(...) La esencia de todo panteísmo, evolucionismo o cualquier otra religión moderna se encierra en pensar que la naturaleza es nuestra madre; y por desgracia, con este criterio se llega fácilmente al convencimiento de que no es más que una madrastra. El punto central del Cristianismo está, en cambio, en no considerar a la naturaleza como una madre, sino como una hermana. Ya podemos enorgullecernos de su belleza, puesto que venimos del mismo padre; pero ella no tiene la menor autoridad sobre nosotros; la admiramos: no la imitamos".



* Si, como Prada.

irichc, nada de loq has dicho tiene sentido alguno.

"Las conclusiones de Darwin, aun si fueran ciertas, no serían extrapolables más allá de la biología."



exacto... parece mentira pero estoy de acuerdo con irichc en esto ^^ coger una teoría científica y retorcerla para justificar genocidios ("esto es la lucha por la vida, sobreviven los mas fuertes", etc) es deshonesto y vil.



chesterton dice: "La esencia de todo panteísmo, evolucionismo o cualquier otra religión moderna"



ya sé de quién aprendió el "licenciado ureña" sus métodos de manipulación. ¿evolucionismo, religión moderna? el mismo grado de religión que la gravedad o la teoría cinética de los gases.

Buenas,



De todas maneras, jose, creo que no estás siendo demasiado preciso. Las conclusiones de Darwin no son extrapolables a la sociología (Aunque quizás si lo sea a la psicología. Tendríamos que pensarlo detenidamente), pero lo que dice el tal irichc (inlfuido por Chesterton), es que por motivos divinos, el hombre no tiene nada que ver con la biología.



Es como si se pudiera considerar ajeno a ella, y por tanto, a partir de estas conclusiones, y yendo hacia atrás, es donde se justifica que la selección natural no es aplicable al hombre (en el sentido de que no explica su aparición).



Y esto es lo que es incorrecto en el razonamiento. Sé que opinas como yo, jose, pero creo que tienes que especificar más. Irichc mezcla pequeñas verdades con mentiras como catedrales y conclusiones erróneas. Y hay que denunciar estas mentiras / errores para evitar que terminemos como los USA en cuanto a ignorancia científica.



Saludos.

Estimado Indignated: SEría aplicable a la psicología si el ser humano continuara existiendo en un ambiente natural. Incluso los innatistas admiten que hay una fuerte modificación cultural/ambiental de las predisposiciones innatas. Si tal cosa puede ocurrir en la fisiología humana (la altura, por ejemplo), no digamos en la personalidad que es mucho más compleja. Y estoy hablando de innatistas.

El ser humano, aún teniendo un origen animal y siendo por tanto un animal (me la refanfinfla lo que piense el beato de Chesterton), depende fundamentalmente de leyes sociales que son algo bastante diferente de las leyes biológicas. Esto se llama materialismo emergentista.

En cuanto al speach que nos ha soltado Irichc hay que resaltar lo que el llama "le fin supremo de la adaptación". Esto es una interpretación que no tiene nada que ver con la teoría actual de la evolución en la que no se maneja fines ni finalidades, por la sencilla razón de que éste es un concepto medieval. Y mucho más cuando lo mezclamos con un concepto psicológico como inteligencia que alude a algún tipo de personalización. Para hablar de inteligencia en el cruce entre el azar de las mutaciones y la selección del medio deberíamos explicar en qué consiste el proyecto de esta inteligencia, cuáles son los mecanismos con que opera y las leyes que practica. Si yo hablo de inteligencia humana hablo de reglas de inducción o deducción, razón práctica y lenguaje, todo ello indicio de una inteligencia. Los que lo aplican a la evolución no pueden indicar ni una sola de las reglas de esa inteligencia. Es pues un concepto difuso y vago que remite a una cierta poesía o mitología.

Y nada más. Por eso, pese a su empeño en señalar una y otra vez algunos problemas abiertos en la teoría evolutiva, no tienen la más mínima chance de ser admitidos en la comunidad científica. Salvo por aficionados, novelistas fantasiosos y beatos. (Y foristas peleones, me olvidaba)

Inrichc, o sea me perdi, vamos que estoy confucio o confuso o lo que sea.Vamos que toda la vida pensando que soy un animal, que la bioquimica de ni cuerpo es parecida a la de los demas animales superiores y el funcionamiento de mis organos es similar a los del bicho cuadrupeto que duerme a los pies de mi cama y ahora resulta que no.Pero, eso no es asi, no porque exista una teoria mas razonable,con pruebas cientifica en la mano, datos, comparativas geneticas de especies. no, no, no, esto es asi porque el tigre te da un zarpazo en los huevos en vez de pegarte un lameton con su rugosa lenguecilla.Vamos irichc,por favor.

el darwinismo es una teoria biologica, no social,luego si nos queremos hacer pajas mentales,que casi siempre desacreditan la teoria puramente cientifica-que casualidad- pues nos las hacemos.



Venga chicos saludos para todos

Añado: De todas formas dudo que los que en las encuestas se muestran contrarios a la teoría de la evolución lo hagan por razones intelectuales. Es la doctrina que les ha inculcado el imán, el telepredicador o quién sea y que aceptan con fe de carbonero y dosis más o menos elevadas de agresividad contra los que la ponen en duda. Con la misma fe de carbonero creerán que siempre habrá pobres y ricos, que la autoridad viene de Dios, que la mujer es inferior al hombre, etc., etc.

No puedo hablar por irichc, pero al menos sí puedo preocuparme porque no se atribuyan a Chesterton posiciones que no tiene.



En el mismo libro citado, Chesterton dice: "Si 'evolución' significa simplemente que una cosa positiva llamada simio se convirtió muy lentamente en una cosa positiva llamada hombre, esto no supone el menor problema para el más ortodoxo; para un Dios personal da exactamente igual hacer las cosas lentamente o rápidamente, especialmente si, como el Dios cristiano, está fuera del tiempo"

No perdona, coño claro que no da igual,aceptar la evolucion es tanto como decir que Adan, eva, Noe y todo el resto de degenerados del antiguo testamento no existieron.con lo cual el chesterton este tampoco andaba muy claro que digamos.,



Saludos

A ver, el creacionismo es un sucedaneo de todas las religiones, una invencion, una adaptacion para la gente q no puede ver mas alla de un simple libro como la biblia.



Cuando una persona tiene una Fe y unas creencias y no tiene problema alguno en decir q parte del libro sagrado es falso con tal de adaptarse a los nuevos descubrimientos significa que ninguna de sus creencias tiene valor alguno.



La religion solo tiene un destino, su desaparicion y la creencia en dios simplemente podra sostenerse por que muy dificilmente podemos explicar que habia antes de todo. Aunq siempre podemos preguntar q habia antes de dios...



Antes o despues caeran esos ignorantes que defienden unos trozos de papel como la palabra de dios, cuando ni siquiera dios lo escribio.

Irichc, está medio perdido, y Chesterton también:



Pero en uno y otro caso la evolución es incapaz de enseñarte la conducta conveniente ante el tigre, que consiste en admirar su piel, evitando cuidadosamente sus garras.



¿Cómo diablos no? Si quieres tanto a los tigres que no evitas las garras y fauces del tigre, te come. La selección natural bota tu "tigrofilia" de la pila genética. Si no me creen, pregúntenle a Timothy Treadwell:



http://cortedelosmilagros.blogspot.com/2006/08/el-hombre-oso.html



(disculpas por la autopromoción)



Quedan los "tigrófobos", que le tienen tanto miedo que lo matan y se quedan con la piel para hacerla algún mueble o vestido bonito y admirarla. O le tienen tanto miedo que lo deifican, o sea que lo admiran pero diferente.



Señor, el debate teológico sobre la evolución no suele arrojar más que basura. Lo siento.

relacionado con lo que dice martin: en Inglaterra(no me hagas mucho caso que hablo de memoria)todos los años dan el premio Darwin, consiste en galardonar a la persona del mundo, que habiendo echo la mayor estupidez que te puedas imaginar (lo del tigre por ejemplo), haya perdido la vida en el intento.Solo tiene un requisito, no haber dejado descendencia... :)Es evolucion pura y dura. Hace unos años se lo dieron a uno que aposto,creo que una cerveza, con un amiguete a que se pegaba un tiro en la cabeza.Digamos que el colega gano primero la apuesta y postumamente el premio. :)



Buenas paquito: ¿le preguntamos a irichc a ver si sabe quien puso al que puso la bolita del big bang?pero para estos casos siempre tienen la frase adecuada: Dios es todopoderoso y la biblia es palabra de Dios.Ten Fe.



saludos

Estimado pei:



Ya sabes que Pascal, que pasó toda su corta vida escribiendo, tan sólo dedicó unos pocos meses de ella a escribir sobre física y matemática, y siempre por "penitencia" o para hacer la puñeta a alguien.



Inventó o coinventó el cálculo de probabilidades para demostrar que era más inteligente el creer en Dios que el no hacerlo.



Estos "monstruos" tienen unas cosas...



Saludos cordiales

maest, no digas gilipolleces...

Estimado Maest:

La "apuesta de Pascal" fue formulada en el siglo xvii,donde el pensamiento religioso,e incluso la histeria religiosa, me atreveria a decir, estaba absolutamente arraigada. Ademas se baso en algo totalmente egoista, si crees no tienes nada que perder si no crees arderas en los infiernos, o sea que chato yo que tu iba creyendo.¿no te parece un poco pillado de los pelos?.Ademas no conto con otra posibilidad, puedes no creer y ser buena persona, ayudar a los demas, dar de comer al projimo...y supongo que tambien te salvarias.O solo te salvas por creer, independientemente de tus Obras?





Un saludo

Estimado pei:



Creo que el sentimiento religioso profundo, en cuanto significa "relación" con Dios, no entiende de "salvaciones", es "otra cosa".



Un cordial saludo